Mission Lunaire Chinoise - Phase II & III

La Phase I du programme lunaire chinois est terminé (En terme de lancement) avec Chang'e-1 et Chang'e-2.

La Phase II, avec Chang'e-3 et Chang'e-4, aura pour but de réaliser un atterrissage en douceur sur la lune avant 2013.

L'objectif de la Phase III du programme lunaire chinois sera donc de réaliser un retour sur terre avec échantillons, avec Chang'e-5 et Chang'e-6, avant 2020. Compte tenu de ce calendrier, toute rumeur sur l'envoi des chinois sur la lune vers 2020 pourrait être négligée. Le plus probable, à mon goût, serait entre 2025 et 2030 pour un premier chinois sur la lune.

C'est le but de ce fil de discuter sur cette Phase III ,avec des informations de plus en plus précises.

Avant tout je conseille un excellent document, exposé dans IAC 2009/IAC 60, à l'adresse suivante http://csis.org/files/attachments/091112_Jia.pdf, on voit clairement les 3 phases du programme lunaire chinois.

Dans ce document il y a deux pages qui parlent de la Phase III -





Ensuite il y a des maquettes dévoilées dans des expositions -









Il y a aussi un article dans Xinhua Net aujourd'hui, http://french.news.cn/science/2011-03/03/c_13758387.htm -

Présenté par Ziyuan Ouyang, scientifique en chef du programme d'exploration lunaire chinois, lors de IEEE International Conference on Robotics and Automation (ICRA 2011).

Un programme cohérent et ambitieux.
Si les chinois mènent cela au succès, ils vont marquer des points (je parle des étapes des missions robotiques, le lunaire habité et la base ... c'est tout autre chose à envisager) . Tout dépend de ce que les autres agences spatiales sauront faire dans ces mêmes délais.

Le programme spatial chinois ne présente pas l'ombre d'une innovation ou d'une originalité.

Comme tout le reste, il s'agit d'une repompe et d'une copie conforme des sondes et propositions Américaines ou Russes des années 70.

Les slides bleues de Elixir sont éloquantes ! L'image "Step 1" est identique aux images qu'on trouvait dans les brochures Arianespace des années 80. L'image "Step 2" montre une reproduction à l'identique du Pathfinder. L'image "Step 3" montre une copie des sondes Luna soviétiques.

La deuxième slide avec le rover nous montre une copie quasi-conforme de Spirit et Opportunity, jusqu'au dessin des roues.

La dernière slide permet de discréditer totalement ce programme : on y voit une base lunaire identiques aux projections fantaisistes américaines et européennes des années 70 (genre illustration de Science&Vie)...

Devant leur incapacité totale à innover, et sachant que, justement, personne avant eux n'a construit de base lunaire, je me demande sur qui ils comptent la copier.

Hollaaaa, doucement, il ne faudrait pas prendre les chinois pour plus bête qu'il ne le sont.

Si effectivement tout a une allure qui se ressemble, c'est pas que c'est copier, c'est que les solutions technologiques ne sont pas légions. La physique est la même pour tout le monde. Une fusée sera toujours longue et allongé, une roue sera toujours ronde, et ainsi de suite pour tout le reste...

par exemple, pour le Shenzhou, si par son allure il ressemble au Soyouz, c'est bien le seul point commun ! car tout son équipement et ses systèmes sont de conceptions entièrement chinoise !

Si il fallait parier sur le quel poserai le premier le pied sur mars des chinois ou américain/coopération... dure énigme que voila, seul les prochaines année nous le diront...

Akwa a écrit:Le programme spatial chinois ne présente pas l'ombre d'une innovation ou d'une originalité.

Comme tout le reste, il s'agit d'une repompe et d'une copie conforme des sondes et propositions Américaines ou Russes des années 70.

Ces étapes sont "presque tous" obligatoire s'ils veulent déposer un chinois sur la lune un jour.
certes, ca semble à du copie, mais contrairement aux Russes et aux Américains, les chinois n'ont pas d'expériences dans ce domaines. Dont il faut qu'ils passent par ces étapes.

Ca sera pareil pour l'Europe ou n'importe quelle autre nation qui voudra aller sur la Lune (ou ailleur) un jour.

yoann a écrit:Hollaaaa, doucement, il ne faudrait pas prendre les chinois pour plus bête qu'il ne le sont.

ManouchKa a écrit:Ces étapes sont "presque tous" obligatoire s'ils veulent déposer un chinois sur la lune un jour.

Certes, les étapes pour aller sur la Lune sont nécessaires.
Certes, les Chinois ont sûrement de bon ingénieurs.

Mais ce que je dis, c'est que je trouve hautement regrettable, et c'est valable plus encore dans les domaines aéronautiques et automobiles, que les Chinois soient incapables de dessiner par eux-même un engin, quel qu'il soit, et qu'ils se contentent de dupliquer (l'apparence tout du moins) les inventions des autres.
(On a fait le même reproche aux Soviétiques durant la guerre froide, avec entre autre le TU 144, Buran, le TU 154, le TU 160, mais les Russes étaient aussi capables de beaucoup d'innovation, dans le domaine spatiale justement).

Quand on dit que les lois de la physiques sont les mêmes et imposent des contraintes : certes.
Mais ça n'empêche pas que les capsules Soyouz ne ressemblent absolument pas au capsules Gemini ou Apollo, pas plus qu'à la future capsule indienne par exemple.
Le Lunakhod russe ne ressemble absolument pas au robots martiens de la Nasa (mais le robot Lunaire Chinois est une copie des Robots martiens).
Le LEM ne ressemble pas du tout au LK Russe, etc.

Akwa a écrit:

yoann a écrit:Hollaaaa, doucement, il ne faudrait pas prendre les chinois pour plus bête qu'il ne le sont.

ManouchKa a écrit:Ces étapes sont "presque tous" obligatoire s'ils veulent déposer un chinois sur la lune un jour.

Certes, les étapes pour aller sur la Lune sont nécessaires.
Certes, les Chinois ont sûrement de bon ingénieurs.

Mais ce que je dis, c'est que je trouve hautement regrettable, et c'est valable plus encore dans les domaines aéronautiques et automobiles, que les Chinois soient incapables de dessiner par eux-même un engin, quel qu'il soit, et qu'ils se contentent de dupliquer (l'apparence tout du moins) les inventions des autres.
(On a fait le même reproche aux Soviétiques durant la guerre froide, avec entre autre le TU 144, Buran, le TU 154, le TU 160, mais les Russes étaient aussi capables de beaucoup d'innovation, dans le domaine spatiale justement).

Quand on dit que les lois de la physiques sont les mêmes et imposent des contraintes : certes.
Mais ça n'empêche pas que les capsules Soyouz ne ressemblent absolument pas au capsules Gemini ou Apollo, pas plus qu'à la future capsule indienne par exemple.
Le Lunakhod russe ne ressemble absolument pas au robots martiens de la Nasa (mais le robot Lunaire Chinois est une copie des Robots martiens).
Le LEM ne ressemble pas du tout au LK Russe, etc.

Un de plus qui confond la forme et l'usage de forme.

A force de regarder des choses de manière schématique, on fait des conclusions schématiques, et c'est ça qui est dramatique.

Elixir a écrit:

Un de plus qui confond la forme et l'usage de forme.

A force de regarder des choses de manière schématique, on fait des conclusions schématiques, et c'est ça qui est dramatique.

Certes, mais encore ?
Pouvez-vous développer ? Vous avez surement moyen d'être encore plus méprisant ("Un de plus qui" : il y a les ignorants, et il y a vous, en somme).

Ça sert à quoi d'écrire ces deux phrases qui ne veulent rien dire et sont sans rapport avec ce que j'ai écrit ?

"Ouai hé tiend l'autre tiend regarde, il a copier sur moi, son machin il a la meme forme et tout..."

on se croirai retourner a la maternelle quoi... les chinois nous prouvent tout les jours qu'ils inovent. Dernier exemple ? le J-20 (ok c'est aéronautique) Leur fusée ? les chinois on un programme spatial depuis les années 60 et meme avant il me semble. Ah bas oui a l'epoque pour copier sur les soviétiques sa devai etre vachement simple pardi.

enfin bon, rien n'est plus agassant que les stéréotypes...

Modérateurs, merci de faire le ménage, y compris mon message du "Ven 20 Mai - 12:09 ".

Essayons de rester sur le sujet. Les débats de ce genre, il en existe sur quasiment tous les fils, ça commence à me fatiguer de devoir répéter n fois la même chose.

Akwa a écrit:Le programme spatial chinois ne présente pas l'ombre d'une innovation ou d'une originalité.

Comme tout le reste, il s'agit d'une repompe et d'une copie conforme des sondes et propositions Américaines ou Russes des années 70..

Il faut aussi faire la différence entre des "projets des années 70" qui n'ont pas forcément eu de concrétisation, et le programme chinois annoncé S'IL EST REALISE finalement.
Toutes les agences spatiales ont des projets de retour d'échantillons (de quelque micro-grammes à plusieurs Kg et avec diverses cibles Lune , NEO, Comète, Mars etc ....) bien peu ont décidé de réaliser un tel projet et l'ont réussi (les russes il y a déjà longtemps pour la Lune, par exemple pour comparer .. mais ont-ils encore cette compétence ? on verra avec Phobos - Grunt).
Si les chinois réussissent cela .... (après des missions intermédiaires de difficultés croissantes) ils auront prouvé quelque chose que d'autres agences ne sont pas en mesure de faire pour le moment (incapacité technique, investissement fait ailleurs etc ...).
Faire du dessin ou des slides tout le monde le peut, faire voler l'engin, le faire travailler au sol puis faire revenir les échantillons c'est une autre paire de manches. Dans l'actualité récente seule la NASA (sans atterrir) et la JAXA (un peu à l'arrache) ont fait des choses avec succès dans ce domaine.
Les chinois annoncent ... le feront-ils et avec succès ? On ne peut que spéculer sur l'avenir .... wait and see. Mais pas de raison AMHA de porter un jugement dévalorisant sur eux, à priori.
Et quand on assène des arguments "forts" et sans grande nuance ... ne pas s'étonner et faire l'effarouché quand d'autres répondent sur un ton comparable .... :sage:

PS : L'ESA a Rosetta en piste .... mais le retour d'échantillons martiens ... est à la trappe pour le moment.

Je prends note de tous les arguments.

Toutefois, j'ai dû très mal m'exprimer, car aucune des réponses n'est en rapport avec ce que j'ai écrit.

Je reproche au programme Chinois son manque d'innovation et d'originalité, tant dans les missions que, surtout, dans les (illustrations des) véhicules.

Je ne remets pas en cause la puissance économique et le talent des ingénieurs Chinois.

Je reste, malgré-tout, sidéré que vous trouviez le programme, et surtout les engins Chinois, innovants et originaux.

Akwa a écrit:Je prends note de tous les arguments.

Toutefois, j'ai dû très mal m'exprimer, car aucune des réponses n'est en rapport avec ce que j'ai écrit.

Je reproche au programme Chinois son manque d'innovation et d'originalité, tant dans les missions que, surtout, dans les (illustrations des) véhicules.

Je ne remets pas en cause la puissance économique et le talent des ingénieurs Chinois.

Je reste, malgré-tout, sidéré que vous trouviez le programme, et surtout les engins Chinois, innovants et originaux.

Qu'est ce que l'innovation? Qu'est ce que l'originalité?

Est ce qu'il faut construire une voiture à 5 roules, qui est différent des autres, pour être considéré comme original?

Est ce qu'il faut qu'un avion soit équipé du moteur anti-gravitationnel et sans ailes pour être considéré comme innovant? Sinon on pourrait simplement dire que A300 copie sur B737, que Renault copie sur Ford? Que nous les occidentaux copient sur les chinois pour les armes à feu parce que c'est eux qui ont inventé la poudre en premier?

Pourquoi un avion a forcément besoin de deux ailes jusqu'à présent? Comment le Lifting body est arrivé?

Innovation n'est ni plus ni moins une évolution continue de l'existant. Le saut technologique est, pour 99% des scientifiques et d'ingénieurs, une chose extrêmement dangereux pour l'application. Tous projets ayant pour but d'avoir une application opérationnelle regardent les "nouvelles technologies" avec beaucoup de prudence.

Je dirige plusieurs projets considérés et reconnus officiellement comme "innovant" chez le plus grand constructeur aéronautique européen, et je travaille avec les personnes du département IW (Innovation Work) de sa maison mère. Pourtant mon travail de tous les jours confirme à chaque instance que, le développement scientifique suit, et doit suivre, un chemin hélicoïdal et continu, la discontinuité et la rupture dans le progrès technologique n'existe pas, et que le travail que j'ai initié aujourd'hui n'est basé que sur les travaux et les résultats obtenus par mes prédécesseurs hier.

Sait on passer d'une simple poterie il y a 5000 ans à une matrice céramique renforcée? Non, malheureusement ou heureusement, non.

Sait on passer des plans industriels sur papier à la DMU, sans avoir à passer par la conception linéaire et surfacique sur l'ordinateur dans un premier temps? Non, malheureusement ou heureusement, non. Pourtant lorsque le concept de la maquette numérique est sorti, tout le monde criait à l'innovation du siècle, mais qui a su réellement comment on en est arrivé là? Malheureusement très peu.

Si tu as encore des questions sur l'innovation et sur l'originalité, je te conseille de regarder l'histoire de la révolution industrielle et la période entre 1780 et 1940, pour voir comment nous sommes passés de l'utilisation de Houille/Machine à vapeur en fin 18ème au premier calculateur électronique Colossus en 1940, en passant par le premier moteur à explosion à deux temps inventé par Étienne LENOIR en 1859. Tu finiras par comprendre, ceux qui n'ont que "innovation" et "originalité" dans la bouche, sans savoir un minimum le vrai sens de ces deux mots, ne sont bons que dans le service marketing (J'ai volontairement grossit le trait, avec tous mes respects aux personnes qui travaillent dans tous les métiers.)

Fin de HS.

Je crois que ce qui gène Akwa, c'est surtout de voir dans les illustrations une repompe de (au choix) un MER, un Luna etc ...
Pour les mêmes missions, entre Russes et Américains, les concepts sont très différents.
Mais après, c'est peut-être juste un problème de "marketing" qui ne préjuge en rien des concepts finaux qui seront adoptés.

Exocet a écrit:Je crois que ce qui gène Akwa, c'est surtout de voir dans les illustrations une repompe de (au choix) un MER, un Luna etc ...
Pour les mêmes missions, entre Russes et Américains, les concepts sont très différents.
Mais après, c'est peut-être juste un problème de "marketing" qui ne préjuge en rien des concepts finaux qui seront adoptés.

AH ! Merci mille fois Exocet d'avoir résumé, et donc saisi, ma pensée !

Elixir s'est tapé un long post absolument toujours sans rapport avec ce que j'écrivais.

Je suis d'accord que les contraintes techniques, pratiques, physiques, imposent des formes (convergence des formes).
Ça n'empêche qu'on ne confond pas une Logan et une Mercedes, qui répondent au même contraintes.

On peut faire deux appareils répondant aux mêmes contraintes, mais avec des dessins originaux pour chacun (exemple : Soyouz et Apollo répondent au mêmes contraintes mais ne se ressemblent pas du tout).

Akwa a écrit:

Exocet a écrit:Je crois que ce qui gène Akwa, c'est surtout de voir dans les illustrations une repompe de (au choix) un MER, un Luna etc ...
Pour les mêmes missions, entre Russes et Américains, les concepts sont très différents.
Mais après, c'est peut-être juste un problème de "marketing" qui ne préjuge en rien des concepts finaux qui seront adoptés.

AH ! Merci mille fois Exocet d'avoir résumé, et donc saisi, ma pensée !

Elixir s'est tapé un long post absolument toujours sans rapport avec ce que j'écrivais.

Je suis d'accord que les contraintes techniques, pratiques, physiques, imposent des formes (convergence des formes).
Ça n'empêche qu'on ne confond pas une Logan et une Mercedes, qui répondent au même contraintes.

On peut faire deux appareils répondant aux mêmes contraintes, mais avec des dessins originaux pour chacun (exemple : Soyouz et Apollo répondent au mêmes contraintes mais ne se ressemblent pas du tout).

C'est donc bien ce que j'ai déjà écrit, encore un qui confond la forme et l'usage de forme.

Donc pour certains, original ou pas, innovant ou pas, ça se voit uniquement dans son apparence physique?

Mais c'est une pure rigolade là...

Il vaut mieux pour moi de ne plus perdre mon temps dans ce genre d'échange, bonne continuation.

Ce sujet est récurrent. Dire que le Tupolev 144 est une copie du Concorde, que Bourane est une copie des orbiteurs STS, que le TU-160 est une copie du B1a, que le Mig-15 est une copie du Sabre, c'est un lieu commun. Vous avez remarqué, c'est toujours désobligeant pour la Russie. Bon certes, maintenant c'est la Chine qui est dans le collimateur, ouf, les russes sont enfin sortis d'affaire...

A l'exception du Mig-15, il est avéré que les projets que tu cites sont des copies, n'en déplaise aux russophiles.
Concernant le Concorde, un espion russe a même été arrêté avec des plans du projet franco-britannique.
Inutile de se placer dans le déni, surtout que les Russes n'ont jamais été meilleurs que quand ils cherchaient à innover plutôt qu'à copier bêtement, notamment dans la motorisation kerolox où leurs production fait l'admiration du monde entier.

Exocet a écrit:A l'exception du Mig-15, il est avéré que les projets que tu cites sont des copies, n'en déplaise aux russophiles.
Concernant le Concorde, un espion russe a même été arrêté avec des plans du projet franco-britannique.
Inutile de se placer dans le déni, surtout que les Russes n'ont jamais été meilleurs que quand ils cherchaient à innover plutôt qu'à copier bêtement, notamment dans la motorisation kerolox où leurs production fait l'admiration du monde entier.

Bien lu ta réponse Exocet.

Exocet a écrit:A l'exception du Mig-15, il est avéré que les projets que tu cites sont des copies, n'en déplaise aux russophiles.
Concernant le Concorde, un espion russe a même été arrêté avec des plans du projet franco-britannique.
Inutile de se placer dans le déni, surtout que les Russes n'ont jamais été meilleurs que quand ils cherchaient à innover plutôt qu'à copier bêtement, notamment dans la motorisation kerolox où leurs production fait l'admiration du monde entier.

Ça c'est bien vrai ! Le paradoxe du TU-160 étant qu'il est considéré comme supérieur à l'original (B1) !

Les autres intervenants du sujet sont d'une mauvaise fois surprenante, en refusant de reconnaitre que copier le design d'un engin est un manque d'originalité et d'innovation (en plus d'être illégal dans nos pays).
Et c'est pas faute d'avoir cité des exemples d'engins répondant aux mêmes contraintes mais ayant leurs propres originalités (Soyouz vs Apollo, Logan vs Mercedes).

Quoi qu'on en dise, La capsule chinoise est une copie des Soyouz, fut-elle profondément modifiée ou améliorée, et les designs présentés pour les sondes ne sont pas inspirés mais complétement copiés des projets (réalisés ou non) Américains, Russe ou Européens.

Akwa a écrit:
Quoi qu'on en dise, La capsule chinoise est une copie des Soyouz, fut-elle profondément modifiée ou améliorée, et les designs présentés pour les sondes ne sont pas inspirés mais complétement copiés des projets (réalisés ou non) Américains, Russe ou Européens.

C'est sur que jusqu'a present les chinois ne font pas preuve de beaucoup d'innovation. Pour aller sur la Lune ils vont peut être devoir innover un peu, car je doute que les technologies des années 1960 satifassent le grand public.

Par contre si ils veulent devenir une puissance spaciale de premier ordre, par example en allant sur Mars, et je suis persuadé qu'ils rêvent d'être les premiers, ils vont devoir faire marcher les neurones des ingénieurs et non pas des espions!! :blbl: Qui vivra verra, mais je suis sûr et certain qu'ils ne copieront pas êternellement.

Hier soir lors d'une conversation avec un ami bien garni chez ESA, on a vaguement échangé sur ce que j'ai lu d'ici ou ailleurs, et je lui ai montré ce fil.

Il s'est beaucoup marré et me dit simplement : "Les fausses idées persistent encore mais c'est comme ça, l'importance est que les gens du métier ne pensent pas pareil et heureusement ce n'est pas ces personnes de forums amateurs qui tiennent notre discours. Et puis tu n'es pas chinois alors de quoi tu te mêles...".

Le pire est que, il a tout à fait raison.

Akwa a écrit:

Les autres intervenants du sujet sont d'une mauvaise fois surprenante, en refusant de reconnaitre .....

Tu te prends pour le Boudha réincarné ou quoi ?
Tu assènes tes convictions .... et lorsqu'on répond en donnant des arguments différents, tu les balaies d'un revers de main et tu restes sur tes positions (c'est ton droit) mais tu sors des qualificatifs un tantinet désobligeants .

Tu as un certificat de "certitude d'avoir raison" avec un accessit de "bonne foi génétique" ?