Re: Mission Phobos-Grunt [Echec]

**Yantar** Messages : 3101 Inscrit le : 30/09/2005

La Russie enquête après la retombée d'éléments de sa sonde martienne. Et pour ce que j'ai pu en lire, les responsables de l'échec jugés "anti-héros" selon le vice premier ministre russe Rogozine...

Lire l'article

On ne saura sans doute jamais où est retombé (voire s'il y a vraiment quelque chose qui est retombé) Phobos-Grunt puisqu'il n'y avait pas de possibilité d'observation dans la zone de retour. C'est en tout cas le sens du communiqué de Roscosmos: "on ne sait pas vraiment où, par contre on sait qu'il n'est plus en orbite". Il est retombé lors de la 1097ème orbite et dans une boucle (coil) allant du Pacifique sud à l'Atlantique...

On the situation with the spacecraft "Phobos-Grunt"
:: 01/16/2012

In line with the forecast Roscosmos spacecraft (SC) "Phobos-Grunt" January 15, 2012 ceased to exist.

The fall of the spacecraft remains in place previously stated Rokosmosom time interval (21 hr. 40 min. GMT on 22 hr. 10 min GMT) and was held, as previously assumed, at the conclusion of 1097th a fixed coil of the spacecraft over the South Pacific, South America and the Atlantic Ocean.

According to the Center of the Main Intelligence Space environment Space Command Air Forces Space Defense in 21 hours 45 minutes Moscow time the spacecraft had ceased to exist in the Pacific Ocean, which is consistent with projections data Roscosmos.

In the impact area of the spacecraft "Phobos-Grunt" no means of visual and other controls. However, data obtained by means of space control, evidence of its absence in orbit.

http://www.roscosmos.ru/main.php?id=2&nid=18568

Le vice-premier ministre russe Dmitri Rogozine veut les noms des antihéros russes responsable de l'échec.

http://www.cyberpresse.ca/sciences/astronomie-et-espace/201201/16/01-4486264-sonde-defectueuse-la-russie-cherche-les-coupables.php

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5jZYRxAFkageEusSPU9c_3lorO0rQ?docId=CNG.edcc720c8317684112a645959d3c516f.1d1

Le gouvernement russe est pathétique. C'est juste des effets d'annonce. C'est la faute au système russe mais ils n'ont pas le courage de se l'avouer.

lionel a écrit:Le gouvernement russe est pathétique. C'est juste des effets d'annonce. C'est la faute au système russe mais ils n'ont pas le courage de se l'avouer.

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Il y a quelque chose dans l'esprit russe qui ne permet pas de réussir ce genre de mission. Sans dénigrer pour autant tous les efforts entrepris et le niveau technologique du pays. Ils peuvent faire pas mal de chose mais c'est toujours assez rustique ce qu'ils développent. Et à mon avis, le rustique n'a pas sa place dans la haute technologie des grosses missions scientifiques. Ils ont de l'ambition mais n'ont pas le petit truc qui permet de réussir. Certes, il y a aussi le budget qui n'y est pas mais il n'y a pas que ça. Cinquante ans après Spoutnik et Gagarine, on ne peut pas dire qu'il y ait eu de grandes révolutions scientifiques dans le domaine spatial en Russie. Il n'y a jamais eu de mission type Hubble, Chandra, XMM ou même ISO et son grand frère Herschel. On ne peut pas dire que les grandes missions scientifiques foisonnent dans le spatial russe. Il en va de même pour les satellites de fabrication russe. Ils ont une durée de vie initiale nettement inférieure à ceux des Occidentaux. Alors que la dernière génération en service de satellites Uragan (navigation par satellites) a une espérance de vie de 10 ans, l'équivalent américain en est à 15. Certes, ils peuvent fonctionner plus longtemps mais je pense que ça en dit long sur les raisons des échecs répétés en Russie, du moins au niveau des sondes spatiales. Par contre, leur coté rustique leur a permis de faire atterrir des sondes sur Vénus. Ce que les américains n'ont pas fait et probablement parce que leur technologie est trop sensible et ne pourrait résister à un atterrissage.

Les Russes doivent quand même conjurer ce mauvais sort, qui leur fait échouer toutes leurs missions vers Mars depuis des décennies !

Vont-ils coopérer sérieusement avec les Européens, et aussi les Américains (?) pour une prochaine mission ?

Ou alors, vont-ils choisir, coûte que coûte, de tenter une nouvelle mission prestigieuse et ambitieuse vers Phobos, dans 8 ou 10 ans ?!

Ou alors avec la Chine ?!

Qu'en pensez-vous ?

Bonne question Battista, Après la charge "lourde" de Yantar sur la technologie russe qu'on est en droit d'écouter mais de modérer en lui rappelant qu'une durée de vie de 10 ans là où les géniaux américains font 15 ans, AMHA cela ne fait qu'un tiers de mieux au profit des USA, pas de quoi pavoiser à l'Ouest sur ce simple exemple. Mais en fait oui, il y plus grave en Russie, je pense que d'incorrigibles conservatismes sclérosent l'imagination des plus inventifs, ne laissant qu'aux seuls scientifiques la liberté de penser à leur guise. Ce ne sont pas les scientifiques qui fabriquent des fusées et des satellites, ce sont principalement des ingénieurs et des techniciens. Il faut encore garder les meilleurs au pays et cela semble impossible pour le moment.

Non, la coopération avec d'autres pays serait AMHA un signe fort de renoncement à l'autonomie technologique dont à besoin la Russie pour le moment.
Oui, à recommencer à chercher un programme spatial russo Russe mobilisateur pour encourager à fixer au pays les cerveaux manquants. Sans audace, la Russie continuera de végéter aérospatialement parlant.

Après avoir coûte que coûte remis en état son réseau stratégique de navigation satellitaire GLONASS, il va falloir attendre de la Russie une place de co-premiers dans la force de dissuasion comme l'a atteint la Chine face à l'Occident. Puis ensuite (?), s'il y a encore du temps pour avoir une suite en Russie... Mission Phobos-Grunt [Echec] - Page 23 Eek

Mission Phobos-Grunt [Echec] - Page 23 Eek

Ce n'est peut être pas aussi grandiose que des débarquements sur Phobos ou Mars, mais la maîtrise de quelques sondes lunaires, même sans atterrissage, serait déjà encourageante. Evidemment, il vaut mieux faire au moins aussi bien que l'Inde ou la Chine, sinon ça peut être un peu embarrassant.

Battista a écrit:Les Russes doivent quand même conjurer ce mauvais sort, qui leur fait échouer toutes leurs missions vers Mars depuis des décennies !

Vont-ils coopérer sérieusement avec les Européens, et aussi les Américains (?) pour une prochaine mission ?

Ou alors, vont-ils choisir, coûte que coûte, de tenter une nouvelle mission prestigieuse et ambitieuse vers Phobos, dans 8 ou 10 ans ?!

Ou alors avec la Chine ?!

Qu'en pensez-vous ?

Pour que la coopération soit fructueuse, elle ne devrait pas porter que sur le matériel scientifique embarqué, mais aussi sur l'intendance ( surtout l'électronique de commande et de guidage)

les russes ont fait voler avec succès une sonde interplanetaire il y a 25 ans. pratiquement ils n'ont plus d'ingénieurs ni de chercheurs qui ont fait l'experience d'en developper et faire voler une.
donc plutôt que penser à des missions complexes comme F-G ou Venera D, ils devraient lancer une serie de petites sondes moins ambitieuses, semblables peut-être aux missions Discovery americaines, pour se former et après on pourra recommencer à penser à Fobos-Grunt et compagnie.

Paolo a écrit:les russes ont fait voler avec succès une sonde interplanetaire il y a 25 ans. pratiquement ils n'ont plus d'ingénieurs ni de chercheurs qui ont fait l'experience d'en developper et faire voler une.
donc plutôt que penser à des missions complexes comme F-G ou Venera D, ils devraient lancer une serie de petites sondes moins ambitieuses, semblables peut-être aux missions Discovery americaines, pour se former et après on pourra recommencer à penser à Fobos-Grunt et compagnie.

Je ne suis pas d'accord avec cette vision. Les japonais n'avaient aucune expérience en sonde interplanétaire et ont réussi avec succès la mission Hayabusa. Bon certe il y a eu un raté sur la prise de'échantillon mais la sonde est arrivé sur l'astéroide, et est revenu sur Terre. Comme quoi, sans expérience préalable on peut réussir une grande mission ambitieuse. Nous aussi en Europe, avec Giotto on a réussi une belle performance, Venus Express, Mars Express et Huygens aussi.
Certe Phobos-Grunt était très très ambitieuse mais je pense que de nos jours, avec les simulations informatiques, la puissance de calcul des ordinateurs, etc ont est capable de faire de belles choses.

Mustard a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec cette vision. Les japonais n'avaient aucune expérience en sonde interplanétaire et ont réussi avec succès la mission Hayabusa. Bon certe il y a eu un raté sur la prise de'échantillon mais la sonde est arrivé sur l'astéroide, et est revenu sur Terre.

peut être tu as raison mais Hayabusa n'était pas la première mission interplanetaire japonaise (il y en a eu 3 avant, dont 2 succès: Sakigake et Suisei)

Paolo a écrit:peut être tu as raison mais Hayabusa n'était pas la première mission interplanetaire japonaise (il y en a eu 3 avant, dont 2 succès: Sakigake et Suisei)

Certe mais ces petites sondes expérimentales ont ... 27 ans, l'expérience acquise par le personnel et la "matière grise" de l'époque est elle restée pour Hayabusa ? pas certain.

Pour moi, une grande puissance spatiale comme la russie, qui maitrise les lanceurs, les stations spatial, les vols habités, les EVA, etc a surement le potentiel pour faire ces sondes. D'où viens le problème ? je pense que c'est plus une question d'organisation, de structure. Contrairement aux occidentaux la Russie avance lentement, pas à pas, et repose généralement sur de l'évolution de matériel existant. Il n'y a qu'à voir les lanceurs Proton, Soyouz qui existent toujours, ou les capsules soyouz, ou leurs scaphandres qui ne sont que des évolutions de vieux modèles. Est ce que la russie est incapable d'innover, de créer de nouveaux concepts ? difficile à dire mais à mon avis elle en a le potentiel si elle s'en donne les moyens.

la grosse différence c'est que les personnes qui ont travaillé sur Sakigake et Suisei ont ensuite participé au developpement de Nozomi et Hayabusa aux années 90 et ont formé des gents qui ont travaillé sur Akatsuki et BepiColombo ainsi que sur plein d'autres projets de satellites.
ça n'a pas marché comme ça chez Lavochkin. dans un article Anatoly Zak parle d'un "gap generational comme après une guerre" entre 1990 et 2010. et le savoir faire (et le savoir gérer, j'ajoute) dans l'ingénierie est perdu, s'il n'est pas transmis comme il faut.

Battista a écrit:Vont-ils coopérer sérieusement avec les Européens, et aussi les Américains (?) pour une prochaine mission ?
Ou alors, vont-ils choisir, coûte que coûte, de tenter une nouvelle mission prestigieuse et ambitieuse vers Phobos, dans 8 ou 10 ans ?!

Moins que cela AMHA. Mon petit doigt me dit qu'ils vont relancer quelque-chose dans les prochaines années (2016-2017 peut-être). Pour ExoMars, c'est encore très incertain pour le moment, mais dans tous les cas ce ne serait pas incompatible avec une autre mission vers Phobos.

**Sukhoi** Messages : 11 Inscrit le : 08/01/2011 Age : 33 Localisation : Lyon

Pour info voici un article plutôt surprenant et qui devrait apporter de la matière a cette discussion:
http://www.lemonde.fr/europe/article/2012/01/17/un-radar-americain-serait-la-cause-de-l-echec-d-une-sonde-martienne-russe_1630608_3214.html#xtor=RSS-3208

Je pose la question aux "pros" de ce forum: cette hypothése vous parait elle vraisemblable? Et avez vous déja entendu parler d'un pareil phénomène dans l'histoire de la conquête spatiale?

Sukhoi a écrit:Pour info voici un article plutôt surprenant et qui devrait apporter de la matière a cette discussion:
http://www.lemonde.fr/europe/article/2012/01/17/un-radar-americain-serait-la-cause-de-l-echec-d-une-sonde-martienne-russe_1630608_3214.html#xtor=RSS-3208

Je pose la question aux "pros" de ce forum: cette hypothése vous parait elle vraisemblable? Et avez vous déja entendu parler d'un pareil phénomène dans l'histoire de la conquête spatiale?

Je ne suis pas un "pro". Cette possibilité existe et mérite d'être testée mais je la trouve très improbable.

Ce qui est embêtant avec Phobos-Grunt c'est qu'il y a de bonne chance pour qu'on ait jamais d'explication les données de télémétrie étant particulièrement minimes.

Ce que peuvent changer les russes: avoir un réseau de communication spatial digne de ce nom et permettant de rester en contact avec les satellites en continu car, outre que c'est pas pratique pour de nombreuss missions, cela empêche d'expliquer les avaries par manque de données.

Ils peuvent améliorer la fabrication, sans doute en particulier dans la qualité des matériaux de base utilisé.

Et puis le point central mais qui ne se résoud pas en en quelques mois: développer la formation pour avoir du personnel "up to date". Ca va être très difficile car il faudrait en même temps retrouver du personnel "expérimenté" ce qui est antinomique. Bref dans ce secteur, l'écroulement de l'URSS se paie cher.

Ceci dit, on observera qu'ils sont passé au soyouz numérique sans problème majeur (jusqu'ici): mine de rien c'est pas mal car si les changements sont invisibles, ils entraînent de profonds changements dans l'électronique du vaisseau. Mis-à-part les aspects mécaniques et ballistiques, c'est presque un nouveau vaisseau qu'ils ont créé.

S'ils sont capables de faire cela ils devraient être capables de réussir des missions automatiques complexes...

Les gens de la commission d'enquête ne semblent pas du tout d'accord avec l'hypothèse du radar...

Pour eux c'est un bug dans le programme qui nécessitait un reboot. Mais comme on ne pouvait facilement joindre l'appareil, ils ont utilisé le système de communication de longue distance qui a finit par épuiser les batteries...

Bref défaut de conception du logiciel central et manque de relais satellitaires...

01.17.2012 / 21:07 Source: "Phobos-soil" has fallen due to software bugs, and not because of a U.S. radar

Software error and subsequent action of terrestrial services, trying to establish communication with the spacecraft "Phobos-soil" led to his loss, reported to "Interfax" a source in the commission investigating the causes of the accident of the Russian interplanetary probe, after all of Tuesday in the media discussing the version of that "Phobos" could bring down the American radar.
"The most likely version of what happened is a programming error and subsequent action of terrestrial services, leading to the full discharge of batteries," - said the source.
According to him, the commission conducted the test equipment in the Lavochkin showed that the central computer of the interplanetary station after launching into orbit has been overloaded. This resulted in the failure of his work and require a reboot, because of what the interplanetary station is not a maneuver to move to Mars orbit otletnuyu.
In an attempt to establish communication with the spacecraft, said the agency interlocutor, ground services to the "Phobos-soil" has been sent command to activate the transmitter Deep Space Communication X-band (in the absence of a transmitter for communication at close range).
"This transmitter, which consumes large amounts of energy, worked for a long time, having spent all the reserves of the batteries, but contact with the apparatus in terrestrial services could did not work because of his great speed to fly over the ground stations. The situation was complicated and that the apparatus for a long time been in the shadows, not podzaryazhaya their batteries, "- said the official.
According to him, fully discharge the battery, the spacecraft has ceased to function. Earlier Tuesday, Deputy Prime Minister Dmitry Rogozin, and other professionals responsible for the space industry, saw the version that the electronics of "Phobos" could bring down the U.S. radar in the Marshall Islands.

[NK]

Un peu plus de précision sur le scénario évoqué plus haut:

The most likely culprit in the failure of the probe's propulsion unit to ignite soon after it had entered orbit on November 9 was a programming error in the flight control system. Post-failure tests (apparently simulating in-flight conditions) revealed that in 90 percent of cases, the processor of the main flight control computer onboard the spacecraft would be overloaded. It could easily lead to crashes and rebooting as more systems were being activated after the spacecraft had left the range of Russian ground control stations after reaching orbit. Among those systems were star trackers (used for attitude control in the shadow of the Earth) and a Chinese satellite. In the meantime, the power supply system onboard the spacecraft worked flawlessly.

Following the initial failure, as ground controllers apparently succeeded in activating the X-band transmitter onboard the spacecraft, new problems arose. The device would transmit a signal with a power of around 40 watts, however its own operation would consume around 200 watts. The deactivation of the transmitter was not taking place when the spacecraft was flying in the shadow of the Earth for prolonged periods of time. As a result, the probe slowly drained its recharable power batteries and then its emergency power source KhIT, leading to a complete deactivation of onboard systems on November 28, 2011

www.russianspaceweb.com

**Sukhoi** Messages : 11 Inscrit le : 08/01/2011 Age : 33 Localisation : Lyon

Merci pour les réponses en tout cas.

N'oublions pas aussi un détail qui à mon avis n'en est pas un : l'ITAR cette scrupuleuse restriction à la circulation des hautes technologies occidentales qui interdit à la Chine et à la Russie de faire leur "mercanto" sur les marchés internationaux comme peu le faire l'Inde (jusqu'au matériel nucléaire) par exemple.Il n'y a jamais eu la moindre équité dans ce domaine où la politique a son mot à dire.

Patcfree, pourrais tu svp mettre au moins une traduction rapide de tes citations anglaises? (pour eviter les erreurs de la traduction de google).

Merci.

Loulou a écrit:Patcfree, pourrais tu svp mettre au moins une traduction rapide de tes citations anglaises? (pour eviter les erreurs de la traduction de google).

Merci.

D'autant que je lui ai déja demandé plusieurs fois, de faire au moins un rapide résumé en Fr, mais patchFree a la tête dure.
Je rappelle que le règlement du forum demande au moins un bref résumé en francais, tout le monde n'a pas la chance d'être anglophone. Peut etre vais je devoir etre plus strict sur cela et supprimer systématiquement les citation anglais non traduite. Ce serais dommage d'en arriver là.
Et surtout à éviter les traductions automatique genre Googe translator. C'est du n'importe quoi.

Vous vous rendez pas compte du travail que ça représente, même un court résumé... C'est pas de la mauvaise volonté mais ça dépasse mes possibilités temporelles. :face:

Je vais mettre moins de citations, c'est-à-dire que celles pour lesquelles je pourrai faire un résumé... :(

Il y a une autre possibilité, activer une traduction automatique en français. Jusqu'ici je m'y suis refusé car je trouve que la traduction automatique en anglais est de bien meilleure qualité...

Je vais voir quel est le meilleur moyen. Désolé.

Bon j'ai regardé un peu mes posts: ils sont rares ceux où je ne mets aucun résumé ou info significative. Pas de chance Loulou est tombé sur un post sans résumé...

Je signale quand même que je cite systématiquement mes sources avec un lien (sauf oubli qui peut toujours arriver) et que je suis l'un de ceux qui poste le plus d'infos sur le spatial russe AVEC citation. Du coup, effectivement quand j'oublie ou que j'ai un petit relâchement ça se voit...

Mais ce rappel à l'ordre sera bénéfique! Merci.

patchfree a écrit:Bon j'ai regardé un peu mes posts: ils sont rares ceux où je ne mets aucun résumé ou info significative. Pas de chance Loulou est tombé sur un post sans résumé...

Je signale quand même que je cite systématiquement mes sources avec un lien (sauf oubli qui peut toujours arriver) et que je suis l'un de ceux qui poste le plus d'infos sur le spatial russe AVEC citation. Du coup, effectivement quand j'oublie ou que j'ai un petit relâchement ça se voit...

Mais ce rappel à l'ordre sera bénéfique! Merci.

Bon, ton repentir patchfree est acceptable. Tu évites d'être cassé de ton grade, muté, et changé de sexe...

Lun 16 Jan 2012 - 9:58

Lun 16 Jan 2012 - 19:44

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Mar 17 Jan 2012 - 19:13

Mar 17 Jan 2012 - 19:58

Mar 17 Jan 2012 - 23:17

Mer 18 Jan 2012 - 10:34

Mer 18 Jan 2012 - 11:11

Mer 18 Jan 2012 - 12:08

Mer 18 Jan 2012 - 21:17

Mer 18 Jan 2012 - 21:28

Mer 18 Jan 2012 - 21:50