Re: Des neutrinos plus rapides que la lumière

**Akwa** Messages : 1039 Inscrit le : 24/08/2010

Space Opera a écrit:Quand il s'agit d'un trigger de synchro, et bien tu mesures un peu trop tard et tu as alors l'impression que ton signal est allé plus vite qu'en réalité. :)

Sauf qu'on parle d'un câble relié à un GPS, pas à un détecteur de neutrinos : le GPS donne la localisation, qui ne change pas spécialement dans le temps.

Je ne vois pas en quoi un câble mal branché entrainerait une erreur de localisation, et comment les équipes de CERN, qui ont planché plusieurs mois dessus, ne l'auraient pas vu.

voici l' article de Nature (in english...)

http://blogs.nature.com/news/2012/02/faster-than-light-neutrino-measurement-has-two-possible-errors.html?WT.mc_id=TWT_NatureNews

traduction google ...
"La Collaboration OPERA, en poursuivant sa campagne de vérifications sur la mesure de la vitesse des neutrinos, a identifié deux problèmes qui pourraient affecter de manière significative le résultat rapporté. Le premier est relié à l'oscillateur pour produire des évènements horodatages entre les synchronisations GPS. Le deuxième point est liée à la connexion de la fibre optique qui porte le signal de GPS externe de l'horloge maître OPERA.
Ces deux questions peuvent modifier le temps de neutrinos de vol dans des directions opposées. Tout en poursuivant nos investigations, afin de clairement quantifier l'effet sur le résultat observé, la collaboration est impatient d'effectuer une nouvelle mesure de la vitesse des neutrinos dès qu'un nouveau faisceau groupé sera disponible en 2012. Un rapport détaillé sur les vérifications mentionnées ci-dessus et les résultats seront prochainement mis à la disposition des comités scientifiques et les organismes. "

Sauf qu'on parle d'un câble relié à un GPS, pas à un détecteur de neutrinos : le GPS donne la localisation, qui ne change pas spécialement dans le temps.

Non justement le principe de base du GPS est d'envoyer une onde electromagnetique d'un satellite avec son heure d'emission vers un autre satellite qui connait le moment de la reception, ainsi sont connus le temps de depart de l'onde et le temps de reception, en sachant que l'onde se deplace a la vitesse de la lumiere on a la distance ....
Le GPS est une grosse horloge qui mesure des distances donc si un probleme de cablage change le temps !!

futureal-6 a écrit:
Non justement le principe de base du GPS est d'envoyer une onde electromagnetique d'un satellite avec son heure d'emission vers un autre satellite qui connait le moment de la reception, ainsi sont connus le temps de depart de l'onde et le temps de reception, en sachant que l'onde se deplace a la vitesse de la lumiere on a la distance ....
Le GPS est une grosse horloge qui mesure des distances donc si un probleme de cablage change le temps !!

Un GPS est uniquement récepteur. De surcroit, les GPS sont dans un circuit intégré qui fait tout, capte les signaux satellites, calcule leurs positions, etc.
Les horloges sont à bord des satellites, le GPS n'en a que pour chronométrer les différents délais des signaux.
Donc si le câble défectueux est celui qui relie le GPS à l'ordinateur, ça ne peut pas avoir d'effet sur les informations de géolocalisation émises par le GPS.

Sauf si le câble en question est celui qui relie le circuit du GPS (à l'intérieur d'un bâtiment) à une antenne (à l'extérieur) (ce que semble dire le post plus haut).

Akwa a écrit:Donc si le câble défectueux est celui qui relie le GPS à l'ordinateur, ça ne peut pas avoir d'effet sur les informations de géolocalisation émises par le GPS.
Sauf si le câble en question est celui qui relie le circuit du GPS (à l'intérieur d'un bâtiment) à une antenne (à l'extérieur) (ce que semble dire le post plus haut).

Salut le FCS Des neutrinos plus rapides que la lumière - Page 2 Non

Attention:le GPS doit etre utilisé pour son horloge atomique CS pour synchroniser les 2 mesures et non pour une mesure de positionnement (voir page 18) ici: http://luth.obspm.fr/~luthier/gourgoulhon/fr/present_rec/opera11.pdf

et plus complet ici: http://ipnweb.in2p3.fr/~semin/semin_ipn/talks/duchesneau_IPNsemin300112.pdf (pages 38-39-40)

je comprend bien alors qu'un très petit "déphasage" sur ces signaux de synchro puisse entrainer des erreurs.D''après cet article il s'agit pour ordre d'idée de 1048 Nano seconde je comprend bien qu'ils vérifie ce point crucial !

Nano seconde : 10-9 seconde (soit environ le temps qui s'écoule a Marseille entre le moment ou le feu passe vert et le premier coup de Klaxon Des neutrinos plus rapides que la lumière - Page 2 45200

Des neutrinos plus rapides que la lumière - Page 2 45200

)

Tout à fait, le GPS ne sert pas à mesurer les positions dans le cas de cette expérience.

Les positions sont calculées au préalable (via du GPS entre autres), et le GPS n'est là que pour donner le temps au cours de la manip (pour simplifier). C'est la base de temps la plus fiable à l'échelle mondiale, bien qu'elle soit loin d'être la plus fiable à échelle locale.

Dans ton tous les cas mon cher Akwa, tu devrais modérer tes propos de ce genre, surtout sur un sujet que ces chercheurs doivent beaucoup mieux maitriser que toi :

Akwa a écrit:Mauvais branchement... Ça ne veut rien dire !
Un câble est branché, ou il ne l'est pas. Le signal passe ou pas. Ça ne peut pas entrainer des décalages de temps ou de mauvaises localisations.
C'est quoi cette explication bidon, comme si les ingénieurs du CERN ne savaient pas brancher un cordon.

Space Opera a écrit:
Dans ton tous les cas mon cher Akwa, tu devrais modérer tes propos de ce genre, surtout sur un sujet que ces chercheurs doivent beaucoup mieux maitriser que toi :

Je n'ai rien à modérer : les chercheurs n'interviennent pas dans ce que j'ai dit.
Ceux que j'accuserai seraient plutôt les journalistes, qui rapportent généralement n'importe-comment les infos.
L'article paru dans Futura-Science dans la journée est d'ailleurs plus clair que les actualités Yahoo ou Orange de ce matin à ce sujet.

Article intéressant, Les neutrinos n'ont peut-être pas dit leur dernier mot.

Pour le Pr Stavros Katsanevas, directeur scientifique adjoint de l'Institut national de physique nucléaire et de physique des particules (IN2P3/CNRS), la présentation faite par Science«est beaucoup trop réductrice». «Dans notre métier le temps de travail est long. Il faut de la patience et ne pas céder à la précipitation , confie au Figaro, le physicien Dario Autiero, qui a réalisé avec ses collègues de l'École normale supérieure de Lyon cette expérience iconoclaste dans le cadre de la collaboration internationale Opera.

une autre équipe internationale de physiciens, la collaboration Minos, s'apprête à mener, de manière totalement indépendante, une expérience similaire avec des neutrons produits par le Fermilab, près de Chicago, et envoyés sur une cible enfouie dans une ancienne mine du Minnesota, distante, là aussi, d'environ 700 km. Les résultats devraient être connus dans le courant de l'année. Ce n'est qu'à partir de là que l'on saura si l'expérience du Gran Sasso était faussée ou non. Et si Einstein a du souci à se faire…

http://www.lefigaro.fr/sciences/2012/02/23/01008-20120223ARTFIG00670-einstein-et-les-neutrinos-le-suspense-continue.php

une autre équipe internationale de physiciens, la collaboration Minos, s'apprête à mener, de manière totalement indépendante, une expérience similaire avec des neutrons produits par le Fermilab

L'équipe américaine doit travailler aussi avec des neutrinos ... et pas des neutrons (coquille dans l'article cité ?)

j'avais vu le fermilab à la télé, et il me semble bien qu'il travail avec les neutrinos.

**Papyprof** Messages : 5 Inscrit le : 27/03/2012 Age : 85 Localisation : PACA

Rémi-astronome a écrit:Ce week end au palais de la découverte il y avait un petit débat entre doctorat (en dernière année, si j'ai bien compris) de physique, sur ces neutrinos plus rapide que la vitesse de la lumière...
...

C'est comme pour la gravité universelle de Newton, elle est toujours exacte dans son domaine, en dehors, il y a d'autres lois. ----> BIEN

On ne connaît pas très bien les neutrinos, peut-être ont-ils une masse inférieur à celle d'un photon...-----> PHOTON : MASSE NULLE

....
Wait and see...TRES BIEN

Papyprof a écrit:
Rémi-astronome a écrit: ......
On ne connaît pas très bien les neutrinos, peut-être ont-ils une masse inférieur à celle d'un photon... PHOTON : MASSE NULLE ........

Ce commentaire tombe pile-poil (merci prof ! ;)) pour que je puisse prétexter une question au ... rebond !
Justement avec une masse nulle (et une charge toute aussi nulle), comment se fait-il que les photons font comme s'ils exercaient une sorte de force ou de pression sur une voile solaire, par exemple, au point de lui communiquer une accélération lente :?:
Le vent solaire avec ses protons massifs, entre autres, je comprendrais ...
...

Un photon a beau avoir une masse nulle, il a quand même une certaine quantité de mouvement (ou plutôt un moment linéaire). Et il fait plus qu'exercer "une sorte de force", c'est bel et bien une force qu'il exerce. La quantité de mouvement est directement fonction de la masse en mécanique classique, mais s'applique à une fonction d'onde en mécanique quantique. :)

ayant pu assister au webcast de la conférence OPERA en septembre j'ai remarquer une très grosse différence entre la conférence et l'info annoncer par les MEDIAS le soir même

en gros
OPERA : on constate quelque chose que on ne s'explique pas (neutrinos supraluminiques) aidez nous a trouver ou on a gaffer :oops:

MEDIA : Albert E. avait tout faux la vitesse de la lumière a été dépassé : a nous les voyages extragalactiques à la starwars....... :affraid:

bonjour la nuance

Des articles font état d'un possible biais dû à l'instrumentation.
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actualite-coup-de-frein-pour-les-neutrinos-supraluminiques-29151.php

Cela reste à confirmer, mais l'existence des neutrinos supraluminiques serait remise en cause après correction sur des connexions.

peronik a écrit:ayant pu assister au webcast de la conférence OPERA en septembre j'ai remarquer une très grosse différence entre la conférence et l'info annoncer par les MEDIAS le soir même

en gros
OPERA : on constate quelque chose que on ne s'explique pas (neutrinos supraluminiques) aidez nous a trouver ou on a gaffer :oops:

MEDIA : Albert E. avait tout faux la vitesse de la lumière a été dépassé : a nous les voyages extragalactiques à la starwars....... :affraid:

bonjour la nuance

Comme cela ? :)

Des neutrinos plus rapides que la lumière - Page 2 2984648700bv1

Le physicien Antonio Ereditato à la tête de l'expérience Opera démissionne.

http://www.lemonde.fr/sciences/article/2012/03/30/vitesse-des-neutrinos-demission-a-la-tete-de-l-experience_1678329_1650684.html

Anubis a écrit:Le physicien Antonio Ereditato à la tête de l'expérience Opera démissionne.

http://www.lemonde.fr/sciences/article/2012/03/30/vitesse-des-neutrinos-demission-a-la-tete-de-l-experience_1678329_1650684.html

Voilà le genre de dégâts auquel on est exposé avec la surmédiatisation.

Le problème , c'est que la démarche scientifique amène à faire de multiples hypothèses qui souvent s’avéreront être de fausses pistes et cela est quand-même une démarche rationnelle si veut pouvoir ensuite les éliminer ...mais si vous les formulez à des journalistes avides de" scoops " - même en ayant pris des précautions de langage - ceux-ci mettent aux oubliettes ces précautions et ne retiennent que l'hypothèse brute la plus sensationnelle .

Que faire alors ? Se taire alors jusqu'à on est une confirmation ou non sans faille de cette hypothèse ...mais alors une autre équipe scientifique sur la même piste peut vous devancer et vous n'en n'aurez pas la gloire et surtout de nouveaux fonds pour de nouvelles recherches...triste monde ! :|

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Giwa a écrit:
Anubis a écrit:Le physicien Antonio Ereditato à la tête de l'expérience Opera démissionne.

http://www.lemonde.fr/sciences/article/2012/03/30/vitesse-des-neutrinos-demission-a-la-tete-de-l-experience_1678329_1650684.html

Voilà le genre de dégâts auquel on est exposé avec la surmédiatisation.

Le problème , c'est que la démarche scientifique amène à faire de multiples hypothèses qui souvent s’avéreront être de fausses pistes et cela est quand-même une démarche rationnelle si veut pouvoir ensuite les éliminer ...mais si vous les formulez à des journalistes avides de" scoops " - même en ayant pris des précautions de langage - ceux-ci mettent aux oubliettes ces précautions et ne retiennent que l'hypothèse brute la plus sensationnelle .

Que faire alors ? Se taire alors jusqu'à on est une confirmation ou non sans faille de cette hypothèse ...mais alors une autre équipe scientifique sur la même piste peut vous devancer et vous n'en n'aurez pas la gloire et surtout de nouveaux fonds pour de nouvelles recherches...triste monde ! :|

Bien que les échecs fassent autant avancer la science (sinon plus, rappelons nous que ce sont les résultats inattendues de certaines expériences qui avaient, au contraire, lancé les prémisses de la mécanique quantique) que les réussites, c'est aussi pour éviter de tels déboires que les scientifiques travaillant sur des expériences ISS ne communiquent qu'une partie minoritaire de leurs résultats. En effet, les conditions très particulières d'expérimentation font qu'une majorité d'expérience échouent pour deux raisons principales:

1) le résultat n'est pas celui attendu et rien n'est mis en œuvre pour mesurer en détail ce qui se passe à la place de ce qu'on attendait
2) l'instrumentation mise en place s'avère à posteriori introduire un biais qui n'existe pas sur terre et qui donc n'était pas prévisible

Moralité: Ici bas comme ne orbite, les chercheurs continuent à chercher quelque soit leur discipline mais ne trouvent qu’exceptionnellement quelque chose d'inattendu (en général, il y a tellement plus de résultats négatifs possibles d'une expérience que de résultats positifs....).

L'erreur est bien confirmé (merci Einstein :blbl: )

http://www.lemonde.fr/sciences/article/2012/06/08/les-chercheurs-sur-les-neutrinos-donnent-raison-a-einstein_1715075_1650684.html

Quand je le comprends, l'humour anglais me régale.

Je me suis beaucoup amusé des petites scenettes que nous a communiqué Exocet. LOL

Jeu 23 Fév 2012 - 14:15

Jeu 23 Fév 2012 - 14:30

Jeu 23 Fév 2012 - 14:33

Jeu 23 Fév 2012 - 14:52

Jeu 23 Fév 2012 - 18:46

Jeu 23 Fév 2012 - 20:40

Jeu 23 Fév 2012 - 21:41

Sam 25 Fév 2012 - 1:24

Sam 25 Fév 2012 - 11:20

Sam 25 Fév 2012 - 13:15

Mer 28 Mar 2012 - 7:13

Mer 28 Mar 2012 - 13:35

Mer 28 Mar 2012 - 13:45

Mer 28 Mar 2012 - 15:41

Mer 28 Mar 2012 - 19:50

Mer 28 Mar 2012 - 20:49

Dim 1 Avr 2012 - 20:34

Lun 2 Avr 2012 - 10:57

Mer 4 Avr 2012 - 17:43

Ven 8 Juin 2012 - 14:11

Ven 8 Juin 2012 - 14:50