Grosse information vol habité Europe - Russie - Japon

Attention je me demande si on n'est pas en train de confondre ce nouveau véhicule ("Advanced Crew Transportation System") et la nouvelle de l'autre jour sur ce "train lunaire", pour ce dernier j'ai quand même beaucoup de doute, surtout sur la capacité de l'ATV à fournir un DeltaV suffisant à l'ensemble, à moins de le modifier radicalement.

Mustard a écrit:

vp a écrit:Un petit lien qui date un peu, puisque c'est la présentation pour la conférence de novembre dernier.
là

Depuis, l'ESA a annoncé qu'elle ne participerait pas à Kliper car le concept est trop risqué. Par contre, une capsule (type TKS) ... :?:

Quant à savoir qui sera le maître d'oeuvre, ce sera probablement celui qui amène le + d'argent.

Le concept de Kliper est trop risqué !!!!! Il me donnait au contraire l'impression d'être un système très fiable sur le principe et sur la taille. Hermès était pourtant un gros Kliper.

Bon enfin, il y a de toute façon probablement des raisons politiquo-stratégique là dessous. N'être d'un simple participant ne réjouissait probablement pas l'ESA. Mais je toruve étonnait qu el'ESA qui n'a pas l'expérience des vaisseaux habité veuille brutalement s'attaquer d'entrée de jeu à des vols lunaires habités. C'est mettre les boeufs avant la charue, non ?
Et ISS dans tout cela ? ça veut dire abandon d'ISS ? L'europe aurait dépensé tant d'argent pour ISS pour en arriver là ?
Bon enfin pour le moment ce ne sont que des études préliminaires mais j'ai l'impression que l'ESA se cherche en ce moment. Mais en s'orientant ainsi vers le vol habité je pense qu'elle prend une bonne direction meme si c'est encore un peu dans le brouillard.

Je ne pense pas que l'ESA "grillera" les étapes. La preuve, on commence par 2 ans d'étude et un petit budget avec possibilité d'arrêter au terme de ces 2 années.
Je pense que le but est la desserte de l'ISS. L'ESA parle de la lune car c'est porteur, notamment au niveau du public (surtout au moment où la NASA en parle), cela peut permettre de débloquer plus facilement (?) les fonds.

http://www.flashespace.com/html/juin06/19_06.htm

vp a écrit:
Je ne pense pas que l'ESA "grillera" les étapes. La preuve, on commence par 2 ans d'étude et un petit budget avec possibilité d'arrêter au terme de ces 2 années.
Je pense que le but est la desserte de l'ISS. L'ESA parle de la lune car c'est porteur, notamment au niveau du public (surtout au moment où la NASA en parle), cela peut permettre de débloquer plus facilement (?) les fonds.

C'est effectivement une bonne possibilité. Espérons que cette étude ne finisse pas comme pour Hermès.

Steph, pour le "train spatial", nul doute que l'ATV utilisé sera une version modifié, avec un bon moteur et plus de réserve de carburant.

Steph a écrit:Attention je me demande si on n'est pas en train de confondre ce nouveau véhicule ("Advanced Crew Transportation System") et la nouvelle de l'autre jour sur ce "train lunaire", pour ce dernier j'ai quand même beaucoup de doute, surtout sur la capacité de l'ATV à fournir un DeltaV suffisant à l'ensemble, à moins de le modifier radicalement.

A vue de nez, avec des Protons, Ariane, etc., il doit falloir 5 ou 6 tirs pour former un train lunaire incluant un alunisseur. Il faut monter les éléments eux-même en orbite basse, plus leur réserve de carburant pour aller vers la Lune.

On devrait pouvoir confirmer ça avec une petite simu Orbiter :D

lambda0 a écrit:

Steph a écrit:Attention je me demande si on n'est pas en train de confondre ce nouveau véhicule ("Advanced Crew Transportation System") et la nouvelle de l'autre jour sur ce "train lunaire", pour ce dernier j'ai quand même beaucoup de doute, surtout sur la capacité de l'ATV à fournir un DeltaV suffisant à l'ensemble, à moins de le modifier radicalement.

A vue de nez, avec des Protons, Ariane, etc., il doit falloir 5 ou 6 tirs pour former un train lunaire incluant un alunisseur. Il faut monter les éléments eux-même en orbite basse, plus leur réserve de carburant pour aller vers la Lune.

On devrait pouvoir confirmer ça avec une petite simu Orbiter :D

franchement 3 vols suffisent.
-1 Ariane5 gros modèle pour mettre un ATV modifié avec un bon moteur et des réserves de carburant supplémentaire. Ca devrait facilement le faire vu que l'atv sera lancé au environ de 200km au lieu des 450km pour ISS.
-1 soyouz lancé par une Soyouz depuis Kourou pour gagner de la charge et mettr eplus de carburant
-1 proton/Angara pour mettre en orbite un aterrisseur. Il y aura surement meme encore de la place pour y inclure un module de carburant.

Je ne vois pas l'utilité d'en faire plus. Pour un vol vers la lune de 5 à 6 jour aller/retour et disons 3 jour sur place, soit 8 à 10j de mission, c'est facilement faisable je trouve.

Je doute fort que Proton soit encore en service en 2014. Elle aura été remplacée par la nouvelle gamme de lanceur, Angara. La capacité orbitale de la grosse version sera plus importante que Proton. Le trio Soyuz, Ariane et Angara serait envisageable. Reste à voir le coût des opérations.
Ariane est un lanceur relativement cher. De l'ordre des 120 à 150 millions de dollars. D'un autre côté, les lanceurs russes sont bien meilleurs marché.

Et si ce projet n'était rien d'autre qu'un coup de bluf? Imaginons que la Nasa envisage d'aller seule sur la Lune pour 2018. L'ISS ne sera plus une priorité une fois terminée. Que restera-t-il des vols habités? L'Europe, le Japon et la Russie qui tournent indéfiniment autour de la Terre dans une station spatiale que la Nasa a abandonné pendant que cette même agence construit des bases permanentes sur la Lune et y envoye des équipages. Le coup de bluf serait que l'ESA, Roskosmos et la Jaxa projettent d'aller sur la Lune avant 2018 (d'où le 2014). La Nasa se sentant menacée dans sa suprématie en matière des vols habités propose le projet à des partenaires. L'avantange pour la Nasa, elle garde sa supprématie, elle divise son budget pour le retour sur la Lune. L'avantage pour les autres agences spatiales, elles auront les lauriers de la gloire en participant à une mission habitée vers la Lune...

Je pense qu'il faut voir les choses avec plus de simplicité.
La NASA a clairement rejeté la demande de participation de l'ESA au CEV (oui l'ESA ne s'en vente pas). La NASA a cependant invité ses partenaires à participer aux projets lunaires puis martiens, mais pas en les faisant participer aux éléments de bases du programme US.
Autrement dit, si les partenaires internationnaux veulent être impliqués dans la prochaine étape de l'exploration humaine de l'espace, ils vont devoir développer dans leurs coins, les atouts nécessaires, car la NASA ne voudra pas de boulets, ce qui est normal !

Du côté de l'ESA, on est conscient que l'autonomie doit être gagné (relativement au budget) pour ne pas râter le coche des vols lunaires, mais aussi tout simplement pour ne pas continuer à dépendre des uns et des autres pour envoyer nos astronautes dans notre laboratoire moderne Colombus. Comme le budget ne le permet pas, l'ESA ne peut développer seul son système. Idem pour la Russie et le Japon.

Sans dire que c'est facile, il y a plusieurs moyen de retourné sur la lune. Mais pourquoi ce soudain intérêt pour y mettre le pied. Nous les passionné, avons une foules de raisons pour propulsé des hommes là haut, mais pourquoi plusieurs nations s'y intéressent il maintenant???

S'auraient il quelque chose que nous ignorons, si il s'agit de tractations politique, ca risque de tombé à l'eau a tout moment, mais si il y a des intérêts économiques, quel sont elle? :scratch:

Oui c'est assez étonnant de voir les USA, l'europe, la russie et la chine se faire la course aux annonces pour déclarer un retour sur la lune.

Après la grande coopération d'ISS, qui se solde plutot par un bilan plus proche de l'échec que du succès en matière de coopération, on voit que chacun essai de reoturner dans son coin.
L'amérique veut retoruvé son initiative et sa puissance spatiale face à unechine conquérante. L'europe a du mal à se jeter à l'eau et à fair eun choix définitif sur son avenir , la russie a de grand projet mais aimerait surtout un argentier comme coopérant, le japon cherche un bon partenaire, et l'inde à plus de grand projet que de réel moyen.

Cela dit le bon côté c'est que ça bouge ces temps ci dans l'astronautique et le changement de donne imposé par l'amérique va obliger les russes et surtout l'europe à prendre leur autonomie. Et le résultat commence à se voir. Tot ou tard il faudra bien y aller de toute façon, on ne pourra pas se contenter de lancer des satellites éternellement.

Le mauvais côté des choses c'est qu'on gache l'exploitation d'ISS. J'ai vraiment l'impression qu'on aura passé du temps à construire ISS et qu'une fois fini on la laissera. Personne pour l'exploiter. C'est un peu comme construire une maison durant 20 ans petit à petit et qu'une fois fini on l'abandonne pour autre chose.
Pourquoi l'europe et la russie veulent aller sur la lune ? alors qu'il y aura une station toute belle finie là haut, à disposition. Est ce qu efinalement on a fini par comprendre qu'il n'y avait rien à y faire de concret ? Vu le peu de retour qu'on a du travail réalisé là haut. Est une des raisons qui pousse les agences à se recentrer sur l'exploration (habité ou pas) qui est plus lucrative, qui passionne le public ?
Pas de doute la fin du programme sera vraiment charnière vers une nouvelle stratégie astronautique.

["Mustard"]
Après la grande coopération d'ISS, qui se solde plutot par un bilan plus proche de l'échec que du succès en matière de coopération,

C'est un echec a deux niveaux :
- celui d'une collaboration internationale si le leadership est americain.
[je ne parle evidemment pas de collaboration sur des missions scientifiques ou le partenariat est plus equilibre .. (encore que .... la superiorite technologique dans certains domaines et le pouvoir financier sont incontournables) du moins l'esprit est a une véritable collaboration genre Cassini-Huygens.]
Mais apres l'ISS (ou tout dependait de la navette ... donc experience negative) on n'a pas voix au chapitre sur les moyens de lancement lunaire , tout est americain. Donc aucune garantie que son materiel sera envoye , encore moins qu'il y aura un strapontin pour un membre d'equipage europeen. C'est clairement inacceptable.

- pour l'ISS dont il est a peu près certain maintenant que les americains apres avoir rempli leur "contrat" de construction vont se desengager. L'exploitation de l'espace en LEO est un gadget, tres cher, pour des retombees qui risquent d'etre marginales.

L'europe a du mal à se jeter à l'eau et à fair eun choix définitif sur son avenir , la russie a de grand projet mais aimerait surtout un argentier comme coopérant, le japon cherche un bon partenaire, et l'inde à plus de grand projet que de réel moyen.

Mais ils peuvent esperer un partenariat plus equilibre ... entre eux.

Cependant la question se pose s'ils auront les moyens de mener les deux choses de front :
- exploiter l'ISS
- developper un programme habité Lune/Mars

Pourquoi l'europe et la russie veulent aller sur la lune ? alors qu'il y aura une station toute belle finie là haut, à disposition. Est ce qu efinalement on a fini par comprendre qu'il n'y avait rien à y faire de concret ? Vu le peu de retour qu'on a du travail réalisé là haut. Est une des raisons qui pousse les agences à se recentrer sur l'exploration (habité ou pas) qui est plus lucrative, qui passionne le public ?

S'il y a un rêve ... c'est celui d'aller sur Mars.
La Lune est un objectif intermediaire pour tester des technologies.

La durée du voyage tres court permet de valider ou pas.

MAis je ne pense pas que l'Europe se lance dans un projet de presence permanente sur la Lune.

Cela dit si une "collaboration internationale" sans les USA arrive à faire des choses et prouve sa maitrise .. alors peut-etre qu'une collaboration mondiale pourra se mettre en place pour aller sur Mars.

Oui c'est vrai qu'on a tout à gagner de cette refonte progressive des moyens spatiaux.

En ce qui concerne ces nouveaux moyens, ils ne seront disponibles qu'à partir de 2014 pour les USA et un peu plus tard pour la Russie - Europe...
L'exploitation de l'ISS va continuer jusqu'à cette période. Pourquoi vois tu Fred l'exploitation de l'ISS abandonée ?
Les projets en gestation sur les planches à dessin et écrans de PC ont toujours eu 10 à 20 ans de décallage. Cela ne reste que des projets, alors que l'ISS est bien concrète et que l'argent est déjà alloué pour son exploitation. Chaque astronautes européens pourra y aller au moins une fois à bord, voire deux fois pour certains.
Mais c'est vrai que quand l'ISS sera désertée, il faudra avoir développé le future programme entr temps.

Peut-être comme le disait Alpha que derrière tout çà , il y a beaucoup de paramètres politiques ou économiques cachés...Pour ce dernier cas, j'y crois moins ...mais qui sait ...peut-être y-a-t-il quelque isotope léger pour la fusion nucléaire dont on soupçonne de plus en plus la présence en plus grande proportion que sur la Terre...et comme le voyage Lune /Terre est nettement moins énergivore que l'aller...Pourquoi pas?
Peut-être aussi que les stratégies politiques du XXII sont en train de revenir plus proches de celles de la deuxième moitié du XIX et s'éloignent de celles du XX ? ...Donc pas de fin de l'Histoire ...comme certains le clamaient à la fin du XX...mais du nouveau qui peut très bien avoir plus d'analogies avec des siècles passés plus éloignés de nous que le siècle dernier ? Y-a-t-il de nouvelles alliances politiques en gestation et la conquête spatial n'est -elle alors qu'un moyen parmi d'autres de tester leur validité?
Bon...mais même si la conquête spatial n'est pas un but en soi pour les décideurs politiques ...mais juste un moyen de tester leurs alliances...et même si tout çà reste fragile et dépendant de leur "bon " plaisir...ne gâchons pas le nôtre...et apprécions ce revirement!
Mieux vaut quelque chose ...même précaire...que rien du tout!
Bien sûr il ne faut pas être naïf et se bercer de trop d'illusions...mais c'est tout de même une sacré avancé!
Giwa

Le mauvais côté des choses c'est qu'on gache l'exploitation d'ISS. J'ai vraiment l'impression qu'on aura passé du temps à construire ISS et qu'une fois fini on la laissera.

Il est surement possible de changer l'angle de l'orbite de l'ISS pour en faire une plate-forme de départ idéal pour le futur, et surtout pour mon hypothétique vaisseau réutilisable, qu'il suffit de ravitaillé pour une nouvelle mission.

Yantar a écrit:Ariane est un lanceur relativement cher. De l'ordre des 120 à 150 millions de dollars.

Remarque que je m'étais déjà faite, alors que contrairement à la Delta 4 il commence a y avoir des séries. Peut on espérer un effet bénéfique de la "learning curve" avec le temps ?

Yantar a écrit:Je doute fort que Proton soit encore en service en 2014. Elle aura été remplacée par la nouvelle gamme de lanceur, Angara.

N'oublions pas que c'est une fusée russe. Rappelez-vous la Semiorka.

["Mustard"]Mais nous, làà on lancera l'ATV par ariane 5, le soyouz par un lanceur soyouz et l'atterriseur par une proton par exemple.
Vu que ces 3 engins auront des capacité de rendez vous et docking en orbite et qu'ils seront lancé indépendament

3 lancements (même si cela a l'avantage d'utiliser des lanceurs fiabilisés et existants) présente quand même un gros risque en terme statistique. Un seul des trois qui foire (ou un RDV en orbite) et c'est toute la mission qui est à l'eau ....

Je ne crois pas que l'on puisse dépasser le concept d'ailleurs retenu par les américains : un lanceur capable d'envoyer le "gros" du fret et un lanceur pour l'équipage (+ un peu de fret) et donc un seul RDV en orbite.

Donc le probleme d'un lanceur "sur-vitaminé" se posera très probablement pour des vols Lune (ou au-delà)

Si la collaboration reste dans le cadre Europe/Russie/Japon il faudra se lancer dans cette autre aventure (nouveau lanceur - Angara ? Ariane VI ? - ou seulement up-grade de ce qui existe ??? Le plus utopique restant de se lancer carrèment dans un nouveau type de propulsion remplaçant la propulsion chimique classique - AMHA seule solution pour aller sur Mars -)

Mais si la politique s'en mêle peut-être que les américains changeront d'avis et que le développement se fera dans d'autres conditions de partenariat

Cela dit on tire peut-être des plans sur la comète ... si seule la desserte de l'ISS est visée [avec un Advanced Crew Transportation System (ACTS)], les lanceurs existants feront l'affaire.

:bounce:

montmein69 a écrit:Cela dit on tire peut-être des plans sur la comète ... si seule la desserte de l'ISS est visée [avec un Advanced Crew Transportation System (ACTS)], les lanceurs existants feront l'affaire.

:bounce:

C'est bien ce que j'avais compris de mon côté.

Yantar a écrit:Je doute fort que Proton soit encore en service en 2014 ...

Normalement elle devrait être retiré du service à plus ou moins long terme en raison de son caractère polluant

Patrick R2 a écrit:

Yantar a écrit:Je doute fort que Proton soit encore en service en 2014 ...

Normalement elle devrait être retiré du service à plus ou moins long terme en raison de son caractère polluant

C'est même l'une des raisons pour lesquelles les autorités soviétiques avaient très fortement hésiter en décembre 1968 pour coiffer sur le poteau Apollo 8.

montmein69 a écrit:

["Mustard"]Mais nous, làà on lancera l'ATV par ariane 5, le soyouz par un lanceur soyouz et l'atterriseur par une proton par exemple.
Vu que ces 3 engins auront des capacité de rendez vous et docking en orbite et qu'ils seront lancé indépendament

3 lancements (même si cela a l'avantage d'utiliser des lanceurs fiabilisés et existants) présente quand même un gros risque en terme statistique. Un seul des trois qui foire (ou un RDV en orbite) et c'est toute la mission qui est à l'eau ....

Je ne crois pas que l'on puisse dépasser le concept d'ailleurs retenu par les américains : un lanceur capable d'envoyer le "gros" du fret et un lanceur pour l'équipage (+ un peu de fret) et donc un seul RDV en orbite.

Donc le probleme d'un lanceur "sur-vitaminé" se posera très probablement pour des vols Lune (ou au-delà)

Si la collaboration reste dans le cadre Europe/Russie/Japon il faudra se lancer dans cette autre aventure (nouveau lanceur - Angara ? Ariane VI ? - ou seulement up-grade de ce qui existe ??? Le plus utopique restant de se lancer carrèment dans un nouveau type de propulsion remplaçant la propulsion chimique classique - AMHA seule solution pour aller sur Mars -)

Mais si la politique s'en mêle peut-être que les américains changeront d'avis et que le développement se fera dans d'autres conditions de partenariat

Cela dit on tire peut-être des plans sur la comète ... si seule la desserte de l'ISS est visée [avec un Advanced Crew Transportation System (ACTS)], les lanceurs existants feront l'affaire.

:bounce:

Dacord on augmente quelque peu le risque statistique d'échec de la mission...mais tout de même ces lanceurs n'explosent pas une fois sur trois .De plus le risque statisque de pertes de vies humaines me semble pas augmenté...et c'est quant-même le principal!...mais c'est quant- même certain que le projet d'un lanceur superlourd pour l'ESA et ses partenaires serait très valable!
Giwa
de plus il me semble que le risq

giwa a écrit:
3 lancements (même si cela a l'avantage d'utiliser des lanceurs fiabilisés et existants) présente quand même un gros risque en terme statistique. Un seul des trois qui foire (ou un RDV en orbite) et c'est toute la mission qui est à l'eau ....

Ariane après un départ malheureux semble confirmer sa fiabilité et nul doute que d'ici 2014 elle le sera encore plus.
Soyouz n'a plus à fair ela moindre preuve de fiabilité.
Quand à Proton elle a une fiabilité très forte aussi. Et meme si angara prend sa place elle le sera tout autant probablement.

Perso je doute que la fiabilité des lanceurs soit un gros problème.

Je suis d'accord avec les lancements multiples. Etant donné la fiabilité des lanceurs concernés, je ne pense pas que l'on prenne de gros risques. Et surtout, je ne vois pas l'intérêt de développer un lanceur lourd, étant donné le faible usage que l'on en ferait. Voyez le coût de la Saturn V pour le peu de vols qu'elle a fait. Aujourd'hui, ce n'est plus la guerre froide, il faut rentabiliser d'une manière ou d'une autre. Et rentabiliser un machin pareil...
Je ne crois pas que les américains auraient dévellopé un nouveau lanceur lourd s'ils n'avaient pas pu utilisé les "restes" de la navette, ils auraient sûrement trouvé autrechose.

Blink a écrit:Je suis d'accord avec les lancements multiples. Etant donné la fiabilité des lanceurs concernés, je ne pense pas que l'on prenne de gros risques. Et surtout, je ne vois pas l'intérêt de développer un lanceur lourd, étant donné le faible usage que l'on en ferait.

Bonjour,

Je ne voudrais pas être rabat-joie, mais j'ai personnellement une vue complètement opposée à tout ce qui vient d'être dit sur ce fil !
Tout ce qu'on peut espérer de ce genre de mission, c'est un A/R express vers la Lune. Mais pour y faire quoi au fait ? Planter un autre drapeau que le drapeau américain et ramener 10kg de cailloux ?
Si on veut des séjours de plusieurs semaines ou si on veut se préparer à aller vers Mars, il faudra bien changer de stratégie et le construire ce fameux lanceur lourd.
Donc pour moi, tout ça c'est encore une fois du gaspillage de temps et d'énergie. A la limite, ce qu'on pourrait gagner, ce serait simplement de nous prouver à nous mêmes qu'on peut le faire et bien le faire. Certes, les facteurs humains sont essentiels, donc la confiance en soi est un paramètre important, mais à part ça, franchement je ne vois pas la logique de cette stratégie. Une fois qu'on aura réussi, qu'est-ce qu'on fera, on laissera tomber la Lune et on attendra 20 ans supplémentaires pour décider de construire un lanceur lourd ?
Je ne partage donc pas l'engouement que beaucoup montre ici sur ce fil. Ou démontrez moi que je me trompe, ce que je souhaite.

Cordialement,
Argyre

Je pense au contraire qu'il est extrèmement important d'apprendre à évoluer sur un autre astre que la Terre, et que la meilleure destination possible se trouve à notre proximité directe. La Lune propose déjà de gros challenges pour l'humain s'il veut y séjourner plusieures semaines ou mois. Plusieurs problèmatiques seront identiques sur Mars (eau - radiation - psychologie - éléments de bases des vaisseaux...).

La Lune reste un tremplin, à mon avis, pour accèder à Mars.

Je suis assez d'accord avec Argyre : de toute façon, on aura besoin d'un lanceur capable de placer 100-120t en LEO pour aller vers Mars.
Dès lors, pourquoi ne pas commencer par celà, même pour aller sur la Lune, ce qui évite aussi ces tirs multiples et des manoeuvres complexes ?
Ces missions vers la Lune présentent un intérêt pour tester les technologies qui permettront d'aller plus loin, et il me semble qu'on affaiblit beaucoup cet argument en essayant d'y aller en bricolant avec les lanceurs actuels.
Des lanceurs comme Ariane ou Proton Angara placent à peine plus de 10t en GEO, encore moins sur la Lune, on sera vite limité avec un tel système, et on aura perdu l'occasion de fiabiliser et de rentabiliser un lanceur adapté à des missions martiennes.
D'un autre côté, les américains l'auront développé, ce lanceur lourd, et en faire un autre serait redondant si on considère qu'une expédition vers Mars serait une coopération internationale.
Les deux positions se défendent.

A+