Europe spatiale et vol habité

Après avoir gagné le Necro Post Award 2017 (fierté !), je lance ce petit sujet.

Si on sait faire l'ATV et l'IXV, cela veut dire qu'on doit pas être si loin de savoir faire un équivalent d'Orion ou de Dragon 2, non ?

Plus précisément, on aurait pas forcément besoin de mettre 2 milliards sur la table pour avoir notre propre capacité à envoyer nos astronautes européens, non ?

Autre sous-question : j'ai l'impression que nos amis allemands sont plus motivés que les Français sur le vol habités (cf. divers projets du DLR) : qu'en pensez-vous ?

Merci beaucoup pour vos lumières.

[mod]Sujet déplacé dans la rubrique Europe. Je ne comprend pas pourquoi l'avoir mis dans un premier temps dans l'ATV-1 puis ensuite dans SpaceX. Faites attention à vos placements SVP   [/mod]

Il y a eu des essais de capsule genre Apollo dans les années 90, il me semble, je me rappelle avoir vue une maquette au salon du Bourget.
Cette capsule a  été testée en vol (récupérée en Méditerranée ).
Ensuite il y a eu Hermes qui a coûté un bras et jeté à la poubelle faute de consensus des européens.
L' ATV est une belle réussite ainsi que le module européen mais ça suffit pas pour faire du spatial habité européen c'est de l'ajout à une infrastructure étrangère!


Après si un jour l'europe se décide à voler de ses propres ailes ça peut être un bon début!

Techniquement on saurait faire personne n'en doute depuis le succès de l'ATV. Que nous manque-t-il ? une volonté et un objectif clair.
Le problème aujourd'hui c'est que certains se lancent dans des capsules spatiales mais ne savent pas quoi en faire. Les USA notamment, avec 3 capsules en développement qu'en feront ils une fois ISS arrêtée vers 2025 ? personne ne sait.
Pareil pour les russes, Federatsia est en cours de développement, mais pour quel avenir ? une station spatiale russe type Mir ? la lune ?
Côté chinois, avec un vol habité tous les 2 ans en moyenne on ne peut pas dire qu'ils soient très emballés par ce programme habité qui semble correspondre plus à un besoin de propagande.
Bref, l'Europe ne veut pas se lancer dans un programme si elle ne sait pas vraiment à quoi il servira, où il ira, avec quel partenaire (international) ? Le budget de l'ESA est très serré donc chaque euro doit etre placé dans des projets précis, avec des objectifs précis. Le problème du vol habité c'est qu'on ne sait pas trop quoi en faire pour le moment. L'avenir du spatial habité, que ce soit US, russe, ou autres restent très flou. Depuis 20 ans on nous parle de retour sur la lune, de Mars, de gigantesques stations spatiales mais sans grandes réelles convictions et volontés. Question d'argent et de volonté politique. Les enjeux du spatial ne sont plus ceux des années 50 à 80.

Quand à la volonté des allemands de le faire et des français de bloquer ces initiatives, je n'y crois guère. Si les allemands les voulaient vraiment ça se ferait. Je pense que d'un coté comme de l'autre on se contente très bien des places achetés ou dues sur Soyouz et ISS.
Ce qui est dommage c'est qu'on a un savoir faire et qu'on risque de le perdre. Certes la base de l'ATV va servir comme module de service à certains vol d'Orion mais mais on peut pas vraiment parler de développement du savoir faire.

Pour le moment l'Europe a une préoccupation, Ariane 6. Après elle jugera ensuite des opportunités offertes puisqu'elle a visiblement choisi l'option des partenariats étrangers au détriment de son autonomie et indépendance spatiale totale.

La politique spatiale française a rejeté l'idée de faire un jour du VH autonome, et ce depuis l'époque Claude Allègre (1997).

Les Allemands ont toujours été, quant à eux, favorables à ces projets. C'est pour ça qu'ils ont fait le Spacelab.

Les Italiens, plus récemment, ont rejoint l'Allemagne dans le club des "pro VH".

Mais en l'absence de consensus FR+DE+IT, cela n'arrivera jamais.

ReusableFan a écrit:Plus précisément, on aurait pas forcément besoin de mettre 2 milliards sur la table pour avoir notre propre capacité à envoyer nos astronautes européens, non ?

Si:
- On n'a aucun lanceur à moyen terme fait pour envoyer une capsule.
- On n'a pas de port spatial fait pour le vol habité, et sa position près de l'équateur n'est pas un avantage.
- On n'a pas de programme sur lequel le spécifier, ce qui risque de faire l'effet Orion où le prix est multiplié par 10 puisque les specs changent tous les 2 ans.
- Les équipes qui ont bossé sur ATV ont été démantelées et très peu d'entre eux reviendraient sur un tel projet. Et IXV n'a rien à voir avec les vols habités (ailleurs que dans la brochure), c'est un démonstrateur techno de rentrée, c'est tout. Les équipes (italiennes en majorité) ne partent pas de beaucoup moins loin que les autres.

Bref, ça se ferait pas avec 1 milliard un projet comme ça...

Effectivement, la France n'a jamais été favorable aux vols habités.
En fait, on devrait dire la communauté scientifique française n'y a jamais été favorable. Cette position part du postulat que l'enveloppe budgétaire du spatial est constante et les crédits alloués au vol habités le seront forcément au détriment des autres missions scientifiques. Personnellement, je ne partage pas ce point de vue car le prestige des vols habités permettrait probablement de débloquer de plus grosses enveloppes budgétaires.

Effectivement, j'ai été trop méchant. Au début des années 90, le spatial habité a eu ses défenseurs mais tout cela n'a pas résisté à l'accident de chalenger.
Ce qui est dommage quand on voit les performances d'Ariane 5 en terme de vols réussis. Il est probable qu'Hermès n'aurait pas connu un seul accident au décollage.

Je ne pense pas que Challenger ait été un élément déterminant. Il n'y a pas trop de risques de joints de boosters gelés en Guyane.

Je me demande aussi si aux USA et même chez les soviétiques, une majorité des scientifiques étaient favorables au spatial habité car chaque scientifique généralement prêche pour sa chapelle et nombre d’entr’elles non pas de rapport avec le spatial habité.
Si le spatial habité a décollé en URSS et puis aux USA c’est avant tout politique.
En Europe, et particulièrement en France , l’envie du spatial habité autonome  a suivi les fluctuations politiques et en particulier les luttes d’influence entre les souverainistes et les atlantistes et a fini par y sombrer contrairement à Paris battue par les flots , mais qui ne sombre pas !
Fluctuat nec mergitur 

 ;)

BBspace a écrit:Je ne pense pas que Challenger ait été un élément déterminant. Il n'y a pas trop de risques de joints de boosters gelés en Guyane.

Challenger a marqué l'histoire spatiale non pas à cause de l'histoire du joint (qui n'est pas le seul élément en cause d'ailleurs) mais surtout parce que ce jour là on s'est rendus compte que 7 astronautes pouvaient être "pulvérisés" en une fraction de secondes à bord d'une fusée dans laquelle beaucoup de monde vouait une confiance aveugle sur sa fiabilité...
Quelle qu'en ait été les raisons techniques, applicables ou non à d'autres lieux de lancement, ça en a refroidis plus d'un c'est évident.

Merci beaucoup pour toutes ces informations et ces avis ! Je me permettrai de poser des questions complémentaires :)

Syl35 a écrit:[...] ce jour là on s'est rendus compte que 7 astronautes pouvaient être "pulvérisés" en une fraction de secondes à bord d'une fusée dans laquelle beaucoup de monde vouait une confiance aveugle sur sa fiabilité...

Les 7 astronautes ne sont pas morts au moment de l'explosion, plusieurs réserves d'oxygène ayant été retrouvées activées. Ils sont morts lors de l'impact avec l'océan.

David L. a écrit:

Syl35 a écrit:[...] ce jour là on s'est rendus compte que 7 astronautes pouvaient être "pulvérisés" en une fraction de secondes à bord d'une fusée dans laquelle beaucoup de monde vouait une confiance aveugle sur sa fiabilité...

Les 7 astronautes ne sont pas morts au moment de l'explosion, plusieurs réserves d'oxygène ayant été retrouvées activées. Ils sont morts lors de l'impact avec l'océan.

C'est pour ça que j'ai mis entre guillemets ;) (je me doutais que ça allait faire réagir).
Je pense que ce qui a le plus marqué les esprits à l'époque, surtout côté grand public/politiques, c'est le fait que ça ait explosé avec un équipage dedans.

BBspace a écrit:Je ne pense pas que Challenger ait été un élément déterminant. Il n'y a pas trop de risques de joints de boosters gelés en Guyane.

L'une des raisons de l'abandon d'Hermès a été la sécurité, mais pas pour les memes raisons que Challenger. après le drame de la navette US il a été imposé à Hermès un système de modules éjectables pour chaque sièges, et cela a fortement plombé le poids, l'espace habitable, la charge utile et évidemment et surtout le cout. Mai sne soyons pas dupe, cet accident a été utilisé comme pretexte pour justifier un abandon déja acquis.
On nous dit que les allemands ont toujours été favorable au programme habité, pourtant ils étaient plutot opposé à Hermès. Ils ont d'ailleurs un peu torpillé Hermès en préférant et en imposant une grosse participation au programme de navette américaine en voulant le programme Spacelab. Ca a mis pas mal de baton dans les roues à Hermès que la France voulait absolument. Mais après le drame de Challenger ça s'est compliqué et les anti vol habité ont eu raison de ce programme. On aurait pu revenir sur un programme de capsules mais je pense qu'à ce moment les anti vol habité avaient pris la dominance au sein du Cnes (aidé par un ministre très anti vol habité - Claude Allègre) et aussi de l'ESA, quand à ceux qui y étaient favorable je pense qu'ils ont été déçu et ont laissé tombé. Et depuis on n'en reparle meme plus et on se contente des opportunités de voyages en coopération.

Personnellement je rêve pour l’Europe de voir un jour Arianespace avoir les mains aussi libre que Airbus les a avec son choix d'avions. quand les politiciens arrêteront d'imposer la politique spatiale pour des raisons purement politico-économique de retour sur investissement nationaux, on pourra peut etre espérer voir un développement de l'activité spatiale européenne. Pour le moment chaque pays influant de l'ESA tire la couverture de son côté et veut son programme personnel. Et pour satisfaire tout le monde on fait tout les programmes, ce qui étale les échéances et les budgets. Dans ces conditions il sera difficile de faire un vrai programme orienté vers le développement de notre activité spatial.
Pour moi la France fait l'erreur de vouloir absolument concurrencer SpaceX en voulant aligner un lanceur commercial concurrent, Ariane 6. Je pense que c'est une erreur de s'accrocher au marché commercial, c'est perdu d'avance d'autant que Blue origin et Vulcan arrivent. L’Allemagne n'est pas mieux et cherche comme toujours à éviter de dépenser trop inutilement, ils sont réputés pingres. Les italiens plombent un peu notre programme en insistant sur le développement de VEGA alors que franchement c'est loin d'être le succès commercial espéré. Bref on est dans une europe spatiale où tout le monde va dans une direction différente donc forcement on ne peut pas espérer faire de grande chose comme le vol habité qui nécessitera une volonté commune, unie, forte, de le faire jusqu'au bout.

Mustard a écrit:Personnellement je rêve pour l’Europe de voir un jour Arianespace avoir les mains aussi libre que Airbus les a avec son choix d'avions.

C'est le cas aujourd'hui. Ils ne sont pas obligés de suivre la politique spatiale européenne. Vu qu'Arianespace et Airbus ne font plus qu'un dans ArianeGroup, ils peut tout à fait choisir d'inventer le lanceur qu'ils veulent. Honnêtement, ils font ce qu'ils veulent.
S'ils ne font pas autre chose qu'Ariane 6 et Ariane Next, c'est uniquement parce qu'ils veulent que ça soit les fonds publiques qui les financent. Ils n'ont pas entièrement tord, contrairement aux avions c'est très difficile de se faire rembourser ses frais de développement sur un lanceur. Mais aujourd'hui plus rien ne les empêche de faire autrement si ce n'est des considérations financières, et nos politiciens n'y sont pour rien sur ce coup.

Cette question des vols habités européens est l'équivalent sur le forum du "marronnier" dans la presse: on pose toujours les mêmes questions mais les réponses n'ont pas changé.

Si, dans les années 1960,70 voire 80, l'accès à l'espace habité pouvait avoir des arguments solides, les choses ont changé depuis. Les grandes applications que l'espace pouvait offrir grâce à l'apesanteur sont restées lettre morte. Les merveilleux roulements à bille sans frottement "made in space" se font toujours attendre. Je ne parlerai pas par charité des médicaments extraordinaires qui ne manqueraient pas d'être produits dans les ateliers orbitaux. Lisez un livre des années 1970-80 sur l'exploitation industrielle de l'espace et vous verrez qu'on est très loin du futur annoncé ( par exemple « L’espace, les 100 prochaines années – 1992). Aujourd'hui, plus aucune entreprise n'envisage d'envoyer des astronautes vers l'espace. Les propositions des agences spatiales vers les industriels restent désespérément sans réponse. Les industriels s'intéressent aux applications spatiales (communication, observation) qui se passent fort bien de présence humaine.

Les astronautes, cosmonautes et autres taïkonautes resteront encore longtemps des employés d'agences spatiales nationales ou supranationales (ESA), sur des programmes gouvernementaux ou internationaux, souvent démarrés dans les années 1970 et dont la finalité à du mal à ressortir. Si l'espace habité a été au début un pourvoyeur de nouvelles technologies, cet argument est aujourd'hui à relativiser, les technologies de pointe (informatique, robotique) vivant leur propre vie en dehors du spatial. Pire même: les programmes spatiaux demandent tant d'années qu'une fois la fabrication terminée, la technologie employée est obsolète. Eh oui, on n'est plus dans les années 1960, qui ont vu en une décennie côté américain 3 nouvelles capsules sortir des ateliers....

"A quoi servent les astronautes?", avait écrit Serge Brunier en 2006, livre qui avait valu à son auteur de nombreuses critiques. La question se pose toujours en 2017. Les atermoiements des politiques spatiales américaine et dans un moindre mesure russe montrent à quel point le spatial habité ressemble au sparadrap du capitaine Haddock. S’en débarrasser est politiquement impossible, alors on joue le jeu au minimum. Dans les conditions actuelles, celle qui a vu juste, c’est l’Europe.

Les scientifiques restent pour la plupart opposés aux vols habités, y compris ceux étudiant la planétologie. Ils savent très bien que le vol habité coûte cher, et qu’il se fera au détriment des autres budgets. Les possibilités offertes aujourd’hui par l’automatisation rendent caduques la présence humaine. Ils préfèreront toujours 100 sondes automatiques vers Mars qu’un seul vol habité.

Quant à ceux qui ne jurent qu’à travers les entreprises privées, ils devraient modérer leur ardeur. Même un simple vol suborbital a déjà pris plus d’une dizaine d’années de retard, et les annonces les plus fracassantes sont démenties quelques semaines plus tard. Lorsqu’il faudra rentrer dans le vif du sujet, on en parlera…

Cordialement

C'est un sujet récurrent déjà pas mal de fois évoqué mais dont on ne se lasse pas. Je partage l'analyse de Mustard et j'ajouterais qu'en ce qui concerne l'allemagne, c'est effectivement purement politique. Les allemands sont très ou étaient très influencés par les USA. Et à l'époque il y avait encore les deux blocs Est-Ouest et ensuite la partie Est de l'allemagne à réunifier. Nous parlons bien entendu des politiques allemands car je ne suis pas certains que les industriels allemands étaient contre le projet Hermès ou contre tout projet purement européens. Je me souviens, rien qu'au Salon du Bourget de la fin des années 80 et début des années 90 les industriels ou agences allemandes présentes vanter Hermès.
Quant aux italiens que j'aime beaucoup, on voit bien que de temps en temps, ils aiment aussi faire cavalier seul (sans jeu de mot), en finançant d'une manière ou d'une autre une place pour faire voler l'un d'entre eux.
L'erreur aussi des européens et j'admets que c'est plus facile à dire maintenant, c'est de s'être lancé dans un projet beaucoup trop ambitieux technologiquement et financièrement.
Je pense que la France aurait pu, si elle l'avait voulu, mettre au point une "bonne vieille" capsule qui aurait pu être lancée par une simple Ariane 4.
Là, je reprends un article d'Albert Ducrocq. Une capsule pour quoi faire? A l'époque les projets de stations spatiales étaient sans cesse repoussés, et une capsule ça doit juste servir de taxi pour l'orbite basse. De plus l'on pensait tous que ce concept était dépassé.
Mais d'avoir une indépendance d'accès humain à l'orbite basse nous aurait donné une force de parole qui nous manque aujourd'hui. 
Je vais aller beaucoup plus loin, il y en a assez de toujours attendre la réunions des uns qui va préparer la réunion des autres qui eux mêmes prévoient une plus grande réunion au sommet de gens qui n'y connaissent souvent rien et qui va aboutir à "on verra plus tard". En gros c'est ça.

Mustard a écrit:

BBspace a écrit:Pour moi la France fait l'erreur de vouloir absolument concurrencer SpaceX en voulant aligner un lanceur commercial concurrent, Ariane 6. Je pense que c'est une erreur de s'accrocher au marché commercial, c'est perdu d'avance d'autant que Blue origin et Vulcan arrivent. L’Allemagne n'est pas mieux et cherche comme toujours à éviter de dépenser trop inutilement, ils sont réputés pingres. Les italiens plombent un peu notre programme en insistant sur le développement de VEGA alors que franchement c'est loin d'être le succès commercial espéré. Bref on est dans une europe spatiale où tout le monde va dans une direction différente donc forcement on ne peut pas espérer faire de grande chose comme le vol habité qui nécessitera une volonté commune, unie, forte, de le faire jusqu'au bout.

Que proposes-tu du coup sur les lanceurs ?

Papy Domi a écrit:C'est un sujet récurrent déjà pas mal de fois évoqué mais dont on ne se lasse pas. Je partage l'analyse de Mustard et j'ajouterais qu'en ce qui concerne l'allemagne, c'est effectivement purement politique. Les allemands sont très ou étaient très influencés par les USA. Et à l'époque il y avait encore les deux blocs Est-Ouest et ensuite la partie Est de l'allemagne à réunifier. Nous parlons bien entendu des politiques allemands car je ne suis pas certains que les industriels allemands étaient contre le projet Hermès ou contre tout projet purement européens. Je me souviens, rien qu'au Salon du Bourget de la fin des années 80 et début des années 90 les industriels ou agences allemandes présentes vanter Hermès.
Quant aux italiens que j'aime beaucoup, on voit bien que de temps en temps, ils aiment aussi faire cavalier seul (sans jeu de mot), en finançant d'une manière ou d'une autre une place pour faire voler l'un d'entre eux.
L'erreur aussi des européens et j'admets que c'est plus facile à dire maintenant, c'est de s'être lancé dans un projet beaucoup trop ambitieux technologiquement et financièrement.
Je pense que la France aurait pu, si elle l'avait voulu, mettre au point une "bonne vieille" capsule qui aurait pu être lancée par une simple Ariane 4.
Là, je reprends un article d'Albert Ducrocq. Une capsule pour quoi faire? A l'époque les projets de stations spatiales étaient sans cesse repoussés, et une capsule ça doit juste servir de taxi pour l'orbite basse. De plus l'on pensait tous que ce concept était dépassé.
Mais d'avoir une indépendance d'accès humain à l'orbite basse nous aurait donné une force de parole qui nous manque aujourd'hui. 
Je vais aller beaucoup plus loin, il y en a assez de toujours attendre la réunions des uns qui va préparer la réunion des autres qui eux mêmes prévoient une plus grande réunion au sommet de gens qui n'y connaissent souvent rien et qui va aboutir à "on verra plus tard". En gros c'est ça.

Justement, on a une conjonction des astres là : USA qui délaissent l'Europe (l'Allemagne le sait), une phase de discussion sur l'avenir de l'Europe (post-Brexit) et des leaders dans ces pays qui sont prêts à faire les choses différemment.
Compte tenu des dangers de décrochage (secteur privé, etc.), c'est un moment unique pour pousser ! Car en effet rien ne se passera si côté public il n'y a pas une impulsion puissante au plus haut niveau avec des objectifs ambitieux. Le privé suivra s'il y a des ambitions, des moyens et un marché. De ce point de vue là avec les données et le numérique, on a changé d'époque par rapport à avant - il faut bien le comprendre.
Est-ce que le vol habité doit en faire partie ? C'est vrai que c'est cher, et pour quoi faire ? Je suis pour les coopérations, mais pas celles où à la fin c'est le drapeau US ou chinois sur la capsule et l'ESA dans les notes de bas de pages.

ReusableFan a écrit:

Mustard a écrit:

BBspace a écrit:Pour moi la France fait l'erreur de vouloir absolument concurrencer SpaceX en voulant aligner un lanceur commercial concurrent, Ariane 6. Je pense que c'est une erreur de s'accrocher au marché commercial, c'est perdu d'avance d'autant que Blue origin et Vulcan arrivent. L’Allemagne n'est pas mieux et cherche comme toujours à éviter de dépenser trop inutilement, ils sont réputés pingres. Les italiens plombent un peu notre programme en insistant sur le développement de VEGA alors que franchement c'est loin d'être le succès commercial espéré. Bref on est dans une europe spatiale où tout le monde va dans une direction différente donc forcement on ne peut pas espérer faire de grande chose comme le vol habité qui nécessitera une volonté commune, unie, forte, de le faire jusqu'au bout.

Que proposes-tu du coup sur les lanceurs ?

Pour moi le remplacement d'Ariane5 par Ariane 6 ne s'imposait pas. Sur ce point j'étais sur la ligne allemande de viser plutot une Ariane 5 ME.
Ariane 5 est un bon lanceur fiable, qui fait le boulot, qui bien que cher ne l'ait plus si on part du principe que la place en bas coute 60M$ et en haut 100M$ (source aerospatium), ce qui n'est pas si mal face à une Falcon 9 qui coute 60M$ au client. Ariane 5 a aussi la capacité de faire du lancement lourd. Bref, quitte à perdre petit à petit le marché commercial autant rester sur Ariane 5.
Quand au réutilisable il n'a d'intérêt que si on a un rythme de lancement très élevé, ce qui ne peut pas fournir Ariane avec un seul pas de tir.

Personnellement j'aurai aimé que l'europe investisse plus dans l'exploration spatiale qu'elle a un peu tendance à délaisser je trouve, il reste tant de chose à explorer dans notre système solaire.
Le vol habité j'en aurais rêvé mais ce n'est pas le bon moment pour ça. Dans les année 90, lors d'Hermès, ça avait un sens avec le programme ISS mais plus maintenant. Il va etre par contre intéressant de suivre l'évolution d'un éventuel programme lunaire concret, ce serait dommage qu'on laisse passer ça sans y participer.

Mustard a écrit:

ReusableFan a écrit:

Que proposes-tu du coup sur les lanceurs ?

Pour moi le remplacement d'Ariane5 par Ariane 6 ne s'imposait pas. Sur ce point j'étais sur la ligne allemande de viser plutot une Ariane 5 ME.
Ariane 5 est un bon lanceur fiable, qui fait le boulot, qui bien que cher ne l'ait plus si on part du principe que la place en bas coute 60M$ et en haut 100M$ (source aerospatium), ce qui n'est pas si mal face à une Falcon 9 qui coute 60M$ au client. Ariane 5 a aussi la capacité de faire du lancement lourd. Bref, quitte à perdre petit à petit le marché commercial autant rester sur Ariane 5.
Quand au réutilisable il n'a d'intérêt que si on a un rythme de lancement très élevé, ce qui ne peut pas fournir Ariane avec un seul pas de tir.

Personnellement j'aurai aimé que l'europe investisse plus dans l'exploration spatiale qu'elle a un peu tendance à délaisser je trouve, il reste tant de chose à explorer dans notre système solaire.
Le vol habité j'en aurais rêvé mais ce n'est pas le bon moment pour ça. Dans les année 90, lors d'Hermès, ça avait un sens avec le programme ISS mais plus maintenant. Il va etre par contre intéressant de suivre l'évolution d'un éventuel programme lunaire concret, ce serait dommage qu'on laisse passer ça sans y participer.

Attention, la citation qui m'est attribuée (à BBspace) n'est pas de moi !

Papy Domi a écrit:C'est un sujet récurrent déjà pas mal de fois évoqué mais dont on ne se lasse pas. Je partage l'analyse de Mustard et j'ajouterais qu'en ce qui concerne l'allemagne, c'est effectivement purement politique. Les allemands sont très ou étaient très influencés par les USA. Et à l'époque il y avait encore les deux blocs Est-Ouest et ensuite la partie Est de l'allemagne à réunifier. Nous parlons bien entendu des politiques allemands car je ne suis pas certains que les industriels allemands étaient contre le projet Hermès ou contre tout projet purement européens. Je me souviens, rien qu'au Salon du Bourget de la fin des années 80 et début des années 90 les industriels ou agences allemandes présentes vanter Hermès.
Quant aux italiens que j'aime beaucoup, on voit bien que de temps en temps, ils aiment aussi faire cavalier seul (sans jeu de mot), en finançant d'une manière ou d'une autre une place pour faire voler l'un d'entre eux.
L'erreur aussi des européens et j'admets que c'est plus facile à dire maintenant, c'est de s'être lancé dans un projet beaucoup trop ambitieux technologiquement et financièrement.
Je pense que la France aurait pu, si elle l'avait voulu, mettre au point une "bonne vieille" capsule qui aurait pu être lancée par une simple Ariane 4.
Là, je reprends un article d'Albert Ducrocq. Une capsule pour quoi faire? A l'époque les projets de stations spatiales étaient sans cesse repoussés, et une capsule ça doit juste servir de taxi pour l'orbite basse. De plus l'on pensait tous que ce concept était dépassé.
Mais d'avoir une indépendance d'accès humain à l'orbite basse nous aurait donné une force de parole qui nous manque aujourd'hui. 
Je vais aller beaucoup plus loin, il y en a assez de toujours attendre la réunions des uns qui va préparer la réunion des autres qui eux mêmes prévoient une plus grande réunion au sommet de gens qui n'y connaissent souvent rien et qui va aboutir à "on verra plus tard". En gros c'est ça.

Je vous rejoins dans cette analyse.
En plus ne confondons pas parmi les partisans européens des vols habités, ceux qui le sont pour des vols indépendants de ceux qui le sont pour des vols en coopération...pour rester gentils...d’autres dirons en figuration.
Pour moi, les vols habités ont démarré avec l’URSS, puis les USA , avant tout pour des raisons de prestige.
Attention le prestige, c’est du sérieux en politique, car c’est bon pour la propagande ou pour en imposer.
Bien maintenant ce n’est plus avec un vol habité en orbite terrestre que ça peut se faire...il faut au minimum viser Mars ;)

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