Présentation de la Stratégie Spatiale Française

Comment est-ce possible qu'un sujet sur la politique spatiale de la France se transforme en un énième sujet sur la colonisation martienne :wall:

Space Opera a écrit:J'ai peur que ça ne soit pas les industriels qui soient à blamer, mais nos politiciens en priorité. Et au moment de choisir mon bulletin de vote, j'ai l'impression qu'aucune d'entre elle ne va élever un peu la civilisation, tant au propre qu'au figuré.

Effectivement mais ma référence aux industriels n'avait pour but que de comparer les échéances que gèrent légitimement ceux-ci à celles à beaucoup plus long terme que devraient prendre en compte les vrais stratèges politiques mais qui s'arrêtent dans les faits à l'échéance électorale suivante. Ceux qui ont un vrai projet long terme autour du spatial n'ont, à cause d'autres parties de leurs programmes, absolument aucune chance d'être élus même si on s'y mettait tous au FCS.

Exocet a écrit:Comment est-ce possible qu'un sujet sur la politique spatiale de la France se transforme en un énième sujet sur la colonisation martienne :wall:

Simplement parce qu'il n'y a ni stratégie ni politique autour de cet axe et que c'est réellement ce qui manque non seulement à la France mais aussi aux grandes puissances spatiales.

Argyre a écrit: En outre, les propos de Montmein concernaient les risques "sur Mars", pas lors du voyage.

Sans chipoter ...
Si on aborde un sujet "supériorité/équivalence/infériorité ou pas d'un robot" ... cela ne peut s'évaluer qu'au coeur de la mission, c'est à dire sur les activités planétaires proprement dites.
Pendant le voyage le robot est en mode veille .... il n'a guère de besoins, il n'a guère de risques de se dégrader , donc si la phase d'atterrissage est menée à bien, il aura les capacités nominales prévues et disponibles au moment du lancement. S'il se dégrade de façon anticipée, c'est qu'on a mal évalué les contraintes lors de sa conception/fabrication.

L'astronaute .... ne le peut pas, ses capacités sont en évolution dès le décollage. La cryogénisation pour voyager au mieux et arriver en "pleine forme" cela n'existe pas.
Donc lors du voyage .... sa santé peut évoluer ... et cela influera -éventuellement - sur ses capacités une fois arrivé.
Le robot peut-être laissé sur place sans état d'âme (généralement après plusieurs années de service en autonomie). Si on prévoit un retour d'échantillons (pour disposer des laboratoires et des équipes de scientifiques sur Terre) .... il n'y a que les précautions contre des risques de contamination à gérer.

Il faut ramener l'homme chez lui et s'assurer qu'il pourra reprendre son existence dans les meilleures conditions physiques et psychologiques possibles. Donc le voyage-retour est aussi très important.
Bref l'humain, et c'est heureux, ne se gère pas exactement comme le matériel. Si pour ce dernier , on se fait du souci (c'est de l'argent et de la matière grise condensée), pour l'astronaute ce sera du souci ++

Exocet a écrit:Comment est-ce possible qu'un sujet sur la politique spatiale de la France se transforme en un énième sujet sur la colonisation martienne :wall:

C'est le reflet des frustrations qui s'expriment relativement à cette politique (celle du CNES et celle de l''ESA). La conquête de Mars est un objectif annoncé - sans trop de précision - par certaines agences spatiales (et même des privés indépendants), un peu inévitable qu'on compare la politique de la notre avec celles-là.
Je ne sais pas comment par exemple, se conclura la préparation du design d'Ariane 6 et la décision ensuite de la développer, et à quelle échéance.
Mais s'il n'apparait pas que ce lanceur puisse lancer une capsule habitée, et/ou se voir ensuite décliné en versions lourdes pour envoyer des hommes sur Mars, il y a fort à parier "qu'on remettra le couvert".
Rien de bien grave ... confronter les idées, les arguments (en toute cordialité) c'est mieux que la pensée unique.

Space Opera a écrit:Mais en envoyer 10, voire 20 partout sur la planète, à des endroits aussi différents que Valles Marineris, la calotte polaire sud ou Argyre Planitia, tu ne penses sérieusement pas que ça peut apporter autant (voire plus) de découvertes qu'un homme dans une seule zone, qui va retourner tous les cailloux dans un périmètre de 10km ?

Et bien même sur ce point, cela mérite débat. La réponse n'est pas aussi simple, car il y a plusieurs aspects à considérer :
Premièrement, si aucun des robots n'est capable d'aller dans des éboulis (par exemple), en avoir 10, 20 ou 100 ne changera rien. Idem pour les zones de sable mou, les pentes abruptes, les crevasses, les zones chaotiques ...
Deuxièmement, il ne s'agit pas de limiter l'exploration à 10 km, les astronautes ayant à leur disposition des véhicules ....
Troisièmement, comme tu dois le savoir, une bonne partie de la planète n'est pas accessible aux atterrisseurs pour 2 raisons :
- on n'atterrit jamais dans une zone trop montagneuse
- on n'atterrit jamais sur un plateau de haute altitude (Tharsis) parce que le freinage atmosphérique qui précède est insuffisant et il faudrait donc modifier les technologies et les procédures de descente et d'atterrissage, ce qui nécessite de nombreux travaux préliminaires très coûteux.
Autrement dit, ces zones seront accessibles par un transport de surface ... à condition d'avoir certaines capacités de franchissement ... et d'adaptation au terrain, ce à quoi les astronautes dotés du matériel adéquat seront mieux préparés.
En clair, 100 robots ne feraient peut-être pas mieux que 3 humains. Cela dépend des caractéristiques de ce qu'on cherche.

A+,
Argyre

Premièrement, si aucun des robots n'est capable d'aller dans des éboulis (par exemple), en avoir 10, 20 ou 100 ne changera rien. Idem pour les zones de sable mou, les pentes abruptes, les crevasses, les zones chaotiques ...

Un gentil explorateur avec 40 Kg de matériel sur le dos et un scaphandre ne fera pas mieux, en plus il faudra aller le chercher au fond du trou....On a malheureusement perdu l'adresse du dernier qui est réputé avoir marché sur l'eau....L'ESA est sûrement intéressée...

Il y a une part de vérité dans ces différents points de vue, mais pourquoi être si excessif ?
A lire les uns, la comparaison humain vs. robot sur Mars est une simple transposition de la comparaison Apollo vs. Lunokhod.
A lire les autres, l'envoi d'humain est tellement difficile qu'on se demanderait si Apollo n'était pas ....un canular. ;)

La comparaison Apollo/Lunakhod n'est pas transposable pour 2 raisons principales mais non exhaustives:
- Les robots ont bien changé depuis Lunakhod. Comparer Lunakhod et MSL, c'est comparer la lunette de Galilée avec Hubble.
- Partir une semaine sur la Lune c'est pas grand chose par rapport à quitter notre système terrestre pendant plus d'un an. Notamment parce que vivre dans une boite de conserve de 4m² à manger de la purée lyophilisée pendant 7 jours, c'est acceptable. Dans la mission lunaire, on prend sur soi et ça se termine rapidement. Pour les martionautes, il va falloir trimbaler une caravane avec tout le confort (et la masse...) qui va bien. Et puis la complexité d'une mission augmente avec la durée et les phases de la dite mission... ce qui est sans commune mesure quand on veut aller gambader sur la planète rouge.

Space Opera a écrit:La comparaison Apollo/Lunakhod n'est pas transposable pour 2 raisons principales mais non exhaustives:
- Les robots ont bien changé depuis Lunakhod. Comparer Lunakhod et MSL, c'est comparer la lunette de Galilée avec Hubble.
- Partir une semaine sur la Lune c'est pas grand chose par rapport à quitter notre système terrestre pendant plus d'un an. Notamment parce que vivre dans une boite de conserve de 4m² à manger de la purée lyophilisée pendant 7 jours, c'est acceptable. Dans la mission lunaire, on prend sur soi et ça se termine rapidement. Pour les martionautes, il va falloir trimbaler une caravane avec tout le confort (et la masse...) qui va bien. Et puis la complexité d'une mission augmente avec la durée et les phases de la dite mission... ce qui est sans commune mesure quand on veut aller gambader sur la planète rouge.

Mais comparer Saturn V à Ariane 6 ou même au Falcon, ça a parfaitement un sens. Qu'apporte un Dragon par rapport à un Progress conçu il y a 35 ans ?
Si la réponse est simplement, la même chose pour beaucoup moins cher alors je ne comprend toujours pas pourquoi ne pas continuer à investir autant (en $ constant) pour arriver à de vrais progrès.:scratch: 
Quand à trimbaler une caravane, peut-être pas mais une "Caravelle", pourquoi pas? D'autres l'ont fait avant et mis à part le scorbut, rien ne leur faisait peur pas même des années éloignées de chez eux à exploiter une mini-ferme ou manger des fruits secs, de la viande séchée et boire de l'eau de pluie. :ven:

Malheureusement, là aussi comparer un voyage transatlantique du 15è siècle avec celui vers Mars au 21è n'a pas vraiment de sens (si ce n'est philosophique). Armstrong n'était pas Christophe Colomb et le futur premier Homme sur Mars ne sera pas un Magellan des temps modernes... trop de choses sont vraiment différentes.

Space Opera a écrit:Malheureusement, là aussi comparer un voyage transatlantique du 15è siècle avec celui vers Mars au 21è n'a pas vraiment de sens (si ce n'est philosophique). Armstrong n'était pas Christophe Colomb et le futur premier Homme sur Mars ne sera pas un Magellan des temps modernes... trop de choses sont vraiment différentes.

Le futur premier homme sur Mars sera plus proche d'un Amstrong (qui comme Colomb n'aurait rien pu faire sans toute l'équipe qui l'accompagnait) que d'un Magellan mais en attendant, il faudrait aussi qu'un dirigeant d'aujourd'hui puisse avoir la clairvoyance d'une Isabelle de Castille (JFK s'en est approché un temps mais n'a pas vécu assez longtemps pour nous prouver qu'il n'aurait pas aussi été le fossoyeur de ce qu'il avait décidé lui-même). Les circonstances technologiques et économiques changent (heureusement mais pas dans le bon sens pour ce qui est de l'économie auparavant asservie au progrès alors que de nos jours, elle asservit au contraire tout) mais les hommes sont restés génétiquement les mêmes (cela dit, quand on croit comme moi à l'évolution, on sait que ce n'est pas en restant dans le même environnement que le code génétique évoluera mais bel et bien en cherchant à s'adapter à un environnement radicalement différent voir hostile): ils continuent à consacrer plus d'énergie aux meurtres intraspécifiques qu'au progrès de son espèce. Tsiolkovsky l'a bien prédit: tant qu'on en restera à ce stade, on continuera à faire caca dans notre couche allongé dans notre berceau.

DeepThroat a écrit:Un gentil explorateur avec 40 Kg de matériel sur le dos et un scaphandre ne fera pas mieux,

Et pourtant si, pour 3 raisons fondamentales :
1) Avoir des jambes et une centaine de degrés de liberté pour le reste du corps (une main peut aider par exemple à améliorer l'équilibre) permet de passer des obstacles qu'un véhicule à roues ne peut franchir, surtout en terrain chaotique ou sur un éboulis. Ceux qui font de la montagne et qui partent avec un sac de 30 kg peuvent en témoigner facilement : ils passent sur des chemins inaccessibles aux véhicules roulants.
2) Les experts en quad sont capables de passer par des chemins incroyables, il faut les avoir vus pour bien le comprendre. Toutefois, il est tout simplement impossible de faire la même chose de manière automatique avec un quad télécommandé, surtout avec un délai de 10 minutes dans la commande. Pour passer à certains endroits, par exemple une bosse, il faut en effet placer l'accélération et le freinage au bon moment, sinon c'est l'accident. Bien sûr, sur Mars, il ne faudra pas prendre le moindre risque. Mais c'est pareil pour le robot. Autrement dit, un humain conduisant un véhicule est plus performant qu'un automate conduisant le même véhicule. C'est difficile à comprendre, mais c'est une réalité. La "cobotique", alliance entre l'humain et le robot, est d'ailleurs une discipline en plein essor.
3) N'oublions pas les capacités d'adaptation. Un exemple très simple : à ses débuts, Spirit a failli s'enliser dans le sable et ne plus en repartir. Il est impensable qu'une telle mésaventure arrive à un humain. Certes, il peut enliser son véhicule, mais avec du matériel adéquat, il est facile de ressortir des dunes.

Franchement, je regrette que ces problématiques complexes soient mal comprises. Les prouesses des robots sont évidentes, mais il faut tout de même rester lucide sur leurs multiples handicaps.

A+,
Argyre

In Memoriam

20 septembre 1519, San Lucar de Barrameda, 5 navires, 237 hommes
6 septembre 1522, San Lucar de Barrameda, La Victoria, seul navire de retour avec 18 hommes. (12 reviendront plus tard)

Bilan 207 hommes manquants sur 237 (Magellan manquant). La terre est ronde!

Même si on ne considère que l'équipage de La Victoria, pour ne pas débattre des désertions et autres, 18 hommes reviennent sur 45 du départ, plus de 50% de pertes.
 
Sommes nous prêts à de telles pertes pour aller fouler le sol de Mars?

Bons Vols

DeepThroat a écrit: 
Sommes nous prêts à de telles pertes pour aller fouler le sol de Mars?

Bons Vols

Pas du tout, je suis le premier à dire qu'il faut descendre sous les 1% de risque d'échec de la mission, comme pour toutes les missions habitées.
On peut arriver à un tel niveau, il suffit simplement de faire une mission simplifiée pour commencer (oublions le scénario pharaonique de la NASA), avec des technos maîtrisées et faire tous les tests et qualifications nécessaires avec une roadmap optimisée.

Franchement, je regrette que ces problématiques complexes soient mal comprises. Les prouesses des robots sont évidentes, mais il faut tout de même rester lucide sur leurs multiples handicaps.

Franchement, je regrette que ces problématiques complexes soient mal comprises. Les prouesses des humains sont évidentes, mais il faut tout de même rester lucide sur leurs multiples handicaps.  :evil: 

On peut arriver à un tel niveau, il suffit simplement de faire une mission simplifiée pour commencer (oublions le scénario pharaonique de la NASA), avec des technos maîtrisées et faire tous les tests et qualifications nécessaires avec une roadmap optimisée.

Ah oui, sommes nous stupides, quand même, alors que cette bonne vieille méthode d'ingénierie du YAKAFOKON s'offre à nous...:wall: 

Bons Vols

Le rapprochement  entre les premiers explorations des  Amériques et le projet d'expédition spatiale vers Mars relève d'une rhétorique  qui devrait être bannie d'un échange sérieux :
- les vikings et les terras-neuvas ont traversé l'Atlantique sur des bateaux rustiques. Aujourd'hui la Traversée de l'Atlantique est régulièrement réalisée avec des engins très simples (dériveur, barque avec avirons, méga planche à voile). Ces traversées ne sont pas sans risque mais il y a finalement peu d'accidents. Le "blocage" des explorateurs était plus psychologique que technique ou financier. 
- les fonds investis dans les expéditions d'exploration des explorateurs comme Colomb ou Magellan sont relativement réduits si on les compare aux grands investissements de l'époque (flotte militaire, chantier de génie civil)
- les problèmes des colons étaient identiques à ceux d'une population migrant sous la pression démographique sur des terres voisines jusque là en friche et devant s'adapter à des caractéristiques nouvelles (sol, météo, cultures, indigènes). Dans la mesure où la migration concernait d'abord les perdants d'une société, les colons manquaient initialement de l''expertise qui leur permettrait de faire face aux difficultés.

Mais ou est le rapport entre cela et les missions habitées vers Mars ?

DeepThroat a écrit:

Franchement, je regrette que ces problématiques complexes soient mal comprises. Les prouesses des robots sont évidentes, mais il faut tout de même rester lucide sur leurs multiples handicaps.

Franchement, je regrette que ces problématiques complexes soient mal comprises. Les prouesses des humains sont évidentes, mais il faut tout de même rester lucide sur leurs multiples handicaps.  :evil: 

Non, c'est encore une erreur. Les handicaps que tu cites, à savoir les besoin en eau, nourriture, température régulée, oxygène, pression etc etc. ont tous trouvé une solution. Comme tout le monde le sait, on sait faire des scaphandres avec un système de support vie intégré, donc le handicap se transforme en problème qui a des solutions. Difficile, mais on sait faire.
En revanche, pour les robots, on ne sait pas faire. Si Spirit avait été bloqué dans le sable comme cela a failli arriver, on l'aurait perdu. De même, pour le franchissement d'un éboulis, on peut l'envisager avec un astronaute, doucement mais sûrement, mais pas avec un robot, du moins pas sans prendre des risques inconsidérés et avec un délai de communication de 10 minutes.
Il y a donc un vrai handicap sans solution d'un côté (limites dans les capacités à franchir des obstacles) et seulement des difficultés surmontables de l'autre (on sait faire un système support vie intégré à la combinaison).

DeepThroat a écrit:

On peut arriver à un tel niveau, il suffit simplement de faire une mission simplifiée pour commencer (oublions le scénario pharaonique de la NASA), avec des technos maîtrisées et faire tous les tests et qualifications nécessaires avec une roadmap optimisée.

Ah oui, sommes nous stupides, quand même, alors que cette bonne vieille méthode d'ingénierie du YAKAFOKON s'offre à nous...:wall: 

Bons Vols

Pour la gestion des risques, il y a 4 points importants :
- Aujourd'hui, on qualifie les systèmes avec des tests accélérés et des méthodes de plus en plus chiadées. La "probability of failure" est déterminée grâce à des modèles mathématiques relativement fiables, en particulier pour les systèmes électroniques et photoniques. Si un système n'a pas la robustesse appropriée, on le change, on l'adapte, bref, on trouve une solution.
- Concernant les systèmes de propulsion et les autres systèmes très complexes d'un vaisseau spatial, les tests en laboratoire ne sont pas suffisants. Il faut que les systèmes aient atteint un niveau de maturité qui ne peut s'obtenir que par l'expérience. Autrement dit, il faut tester dans l'espace et multiplier les missions. Ce point est très important, car on comprend bien que la maturité du nucléaire thermique nécessitera plusieurs missions spatiales, sans doute inhabitées, avant de tenter Mars. D'où l'impérieuse nécessité de simplifier la mission et de faire du tout chimique.
- La réduction des risques s'obtient aussi par la redondance. S'il y a trop d'incertitudes avec un seul vaisseau, il faut dupliquer le vaisseau.
- Il existe des modèles de calcul des risques qui prennent en compte l'humain, ce qui est nécessaire dans le cas présent, en positif (maintenance, réparation, capacité à résoudre un problème) comme en négatif (stress, surcharge attentionnelle, etc.). Je suis précisément en train de travailler dessus.
Bref, la gestion des risques ne se fait pas a posteriori, ni même pendant les développements, mais bien à la conception des systèmes. En fin de compte, parvenir à un niveau de risque inférieur à un seuil n'est en général qu'une question de temps et d'argent.

A+,
Argyre

On est complètement hors sujet, donc je m'excuse d'alimenter la conversation, d'ailleurs je vais arrêter de poster sur ce thème où l'on s'enlise....Juste pour clore de mon côté...

En revanche, pour les robots, on ne sait pas faire. Si Spirit avait été bloqué dans le sable comme cela a failli arriver, on l'aurait perdu. De même, pour le franchissement d'un éboulis, on peut l'envisager avec un astronaute, doucement mais sûrement, mais pas avec un robot, du moins pas sans prendre des risques inconsidérés et avec un délai de communication de 10 minutes.
Il y a donc un vrai handicap sans solution d'un côté (limites dans les capacités à franchir des obstacles) et seulement des difficultés surmontables de l'autre (on sait faire un système support vie intégré à la combinaison).

Si on est capable de déposer un (au moins) astronaute avec tout son fourbi on peut joyeusement imaginer de doter le robot de propulseurs qui lui permettront de voler au dessus des obstacles avec un bon stock d'ergols dans une belle cuve pour le ravitailler.
Quant aux 10mn de coms on peut aussi traiter localement et même si cela ne suffit pas installer un Cray de bonne taille sur place ce sera au moins aussi facile que la base vie du promeneur.

La "probability of failure" est déterminée grâce à des modèles mathématiques relativement fiables

Ah, ce vieux Markov qui revient....j'aime bien le relativement, sachant que la bible de référence la MilHdbk 217 est totalement aux fraises sur tous les composants complexes. Heureusement, ça conduit à être plutôt pessimiste. Si il y a une bonne méthode de remplacement, prouvée....., faire offre....(et on en a regardé des méthodes....)

il faut tester dans l'espace et multiplier les missions.

Il me semble avoir lu qu'on voulait éviter le pharaonique....si l'arbre à billets est en culture alors envisageons d'autres problèmes, l'éducation,la santé...quelques trucs du même genre...avant d'envoyer de la viande en conserve vers Mars.

La réduction des risques s'obtient aussi par la redondance. S'il y a trop d'incertitudes avec un seul vaisseau, il faut dupliquer le vaisseau

Heuh, et pour l'équipage on fait comment? On le dupplique aussi? Et puis, pourquoi pas le tripliquer aussi, c'est encore moins risqué. En fait on augmente les chances d'en perdre un en route, ça va jaser, mais on augmente aussi les chances d'en avoir un qui arrive.

Bref, la gestion des risques ne se fait pas a posteriori, ni même pendant les développements, mais bien à la conception des systèmes. En fin de compte, parvenir à un niveau de risque inférieur à un seuil n'est en général qu'une question de temps et d'argent.

Je plussoie, il y a même une discipline qui s'appelle la FDIR (Fault Detection Isolation and Recovery) dans le métier. Merci pour eux.
Par contre, malgré un temps considérable et des sommes assez rondelettes consécrées à la question, le risque de mourir chez l'humain avoisine toujours le seuil de 1, il reste donc quelques petits cas particuliers face au général. 

Bons Vols

PS: Moi aussi quand j'étais petit, je voulais être Neil Armstrong...mais je n'y suis pas arrivé argh!! :eeks:  (Ca va, je sors...)