Re: Russie: objectif lune!

**Argyre** Messages : 3397 Inscrit le : 31/01/2006

SpaceNut a écrit:... ils ne sont pas parvenus à quitter l’orbite terrestre, même pas à envoyer un cosmonaute en trajectoire libre autour de la Lune !

En vérité, personne n'a encore réussi à quitter l'orbite terrestre, Américains inclus, car la Lune aussi est en orbite autour de la Terre !

Par ailleurs, les capacités technologiques évoluent. A l'heure actuelle, les Américains n'ont même plus la capacité d'envoyer des astronautes en orbite ! Quant à la Lune, ils n'ont que des études papiers d'avant projet. Ils sont donc à peu près aussi loin d'y parvenir que les Russes ... ou les Français !

Bref, on peut se désoler de l'état du spatial russe, mais on peut généraliser à tous les pays.

Bonne soirée,

Argyre

Argyre a écrit:
Bref, on peut se désoler de l'état du spatial russe, mais on peut généraliser à tous les pays.

Je plussoie ....
Les USA qui n'ont pas connu la gabegie économique et organisationnelle de la Russie post URSS, n'a pu conserver ses capacités spatiales. Elle va renouer en partie avec les vols de fret dans la jours qui viennent ... pour le vol habité 2016-2017 si tout va bien.
Elles restent toutes deux cependant en tête des nations spatiales (avec des hauts et des bas). L'Europe les titille sur le plan des missions commerciales, la Chine sur celui des vols habités qu'elle débute.

Les prises de position trop partisanes .... n'aident pas forcément à y voir plus clair sur la situation actuelle, et encore moins à faire la balance entre les effets d'annonces et les tendances plausibles ou pas (dont on sait qu'elles restent fort aléatoires dans le contexte actuel).

Argyre a écrit:En vérité, personne n'a encore réussi à quitter l'orbite terrestre, Américains inclus, car la Lune aussi est en orbite autour de la Terre !

Par ailleurs, les capacités technologiques évoluent. A l'heure actuelle, les Américains n'ont même plus la capacité d'envoyer des astronautes en orbite ! Quant à la Lune, ils n'ont que des études papiers d'avant projet. Ils sont donc à peu près aussi loin d'y parvenir que les Russes ... ou les Français !

Bref, on peut se désoler de l'état du spatial russe, mais on peut généraliser à tous les pays.

Bonne soirée,

Argyre

Très juste, effectivement, stricto-sensu, j'aurais dû parler d'orbite terrestre basse. On ne m'y reprendra plus !

Certes, les américains n'ont plus la capacité d'envoyer des astronautes en orbite, mais il s'agit d'un choix délibéré, ce qui constitue tout de même une nuance de taille ! Ce n'est d'ailleurs pas la première fois, cela s'est déjà produit entre 1975 et 1981.

Quant au spatial russe, sans les capitaux américains injectés après la dissolution de l'URSS, il serait certainement moribond !

Argyre a écrit:

En vérité, personne n'a encore réussi à quitter l'orbite terrestre, Américains inclus, car la Lune aussi est en orbite autour de la Terre !

Par ailleurs, les capacités technologiques évoluent. A l'heure actuelle, les Américains n'ont même plus la capacité d'envoyer des astronautes en orbite ! Quant à la Lune, ils n'ont que des études papiers d'avant projet. Ils sont donc à peu près aussi loin d'y parvenir que les Russes ... ou les Français !

Bref, on peut se désoler de l'état du spatial russe, mais on peut généraliser à tous les pays.

La NASA avec un budget de 18 milliards de dollars est bien mieux placé que les payes que tu mentionne qui n'ont même pas de projet officiel de lanceur lourd, d’ailleurs au États-Unis il n'y a pas de problème de qualité comme en Russie.

Anubis a écrit:, d’ailleurs au États-Unis il n'y a pas de problème de qualité comme en Russie.

Hem .... il ne faudrait pas avoir la mémoire trop courte ... les délais à répétition pour que les navettes s'envolent ne sont pas si éloignés dans le temps (détecteurs MECO défaillants, problème sur des vannes pour le ravitaillement LOX..., sans évoquer la mousse isolante qui fut le cauchemar omniprésent après la tragédie de Columbia et ce malgrè tous les efforts pour modifier le matériau, les techniques d'application etc ....).
Aucune agence n'est à l'abri dans le spatial de ce genre de problème que ce soit un écart au niveau de la fabrication, une usure prématurée non détectée dans les opérations de remise en état avant un nouveau vol .......... le prétendre c'est une tendance à emboucher le pipeau partisan.
Mais il est vrai que les normes qualité des industries "de l'Ouest" sont plus draconiennes ... à ceci près que cela reste souvent du contrôle aléatoire par échantillonage .... donc pas forcément effectué sur toutes les pièces fabriquées.

**aRes** Messages : 1007 Inscrit le : 24/10/2005 Age : 44 Localisation : Alsace

L'URSS n'était pas loin en 1968 d'envoyer un cosmonaute en orbite lunaire avant les Américains grâce au programme Zond de Tchelomeï (qui faisait usage de la fusée Proton). Malheureusement la dispersion des moyens lunaires (entre le programme Zond de Tchelomeï, le programme N1-L de Korolev, et le programme Luna avec retour d'échantillons) fit perdre l'URSS sur tous les plans.
Resta le programme de station orbital Saliout qui précèdera les Américains.
Dans les années 80 la fusée Energia aurait pu permettre au Russes de se remettre au missions de grande ampleur, malheureusement il ne reste presque plus rien d'Energia, quel gâchi.
Alors quel moyen pour les Russes d'aller aujourd'hui sur la Lune ? il va déjà falloir trouver un lanceur assez puissant ! peut-être Angara-7 ?
Je les verrai bien s'allier aux Chinois pour cet objectif de grande ampleur...

CapMars a écrit:Je les verrai bien s'allier aux Chinois pour cet objectif de grande ampleur...

Les Russes alliés aux Chinois ?? Autant imaginer les Israéliens alliés à l'Iran...

**aRes** Messages : 1007 Inscrit le : 24/10/2005 Age : 44 Localisation : Alsace

Le vaisseau Shenzhou a été développé avec l'aide de la Russie, donc oui une coopération est possible dans d'autres programmes. Surtout qu'au niveau géopolitique les Russes se confrontent de plus en plus à l'occident dans différend domaines : bouclier anti-missile, affaires de la Syrie et Iran. Et se retrouvent quasi systématique à faire usage de leur droit de véto à l'ONU..... avec les Chinois. Donc il se peut qu'après 2020 et la fin de vie de l'ISS les Russes ne renouvellent pas l'expérience avec la NASA, et se tournent vers la Chine pour un station spatiale commune et un programme lunaire !

CapMars a écrit:Je les verrai bien s'allier aux Chinois pour cet objectif de grande ampleur...

Effectivement Russes et Chinois ont scellé plusieurs accords importants de coopération depuis 2001, et leurs relations se sont singulièrement améliorées !
Donc pourquoi pas !

Anubis a écrit:La NASA avec un budget de 18 milliards de dollars est bien mieux placée que les pays que tu mentionnes qui n'ont même pas de projet officiel de lanceur lourd, d’ailleurs au États-Unis il n'y a pas de problème de qualité comme en Russie.

18 milliards de dollars ne représentent que 0,5% du budget fédéral.

Pour comparer les budgets des différentes agences spatiales il convient de les pondérer avec d'autres indicateurs économiques, les salaires moyens, coûts horaires du travail etc... des pays concernés.

Il est impossible de comparer des montants tels quels !

CapMars a écrit:Le vaisseau Shenzhou a été développé avec l'aide de la Russie, donc oui une coopération est possible dans d'autres programmes.

Les Russes ont vendu les technos Soyouz aux Chinois parce qu'ils n'avaient pas le choix dans les années 1990.

nikolai39 a écrit:
Les Russes alliés aux Chinois ?? Autant imaginer les Israéliens alliés à l'Iran...

C'est clair : il y a une entente de façade contre "l'impérialisme américain", mais c'est tout.

Les Russes se méfient (avec raison) des Chinois, et un partenariat avec l'Europe ou les USA me semble bien plus réaliste.

CapMars a écrit:
Je les verrai bien s'allier aux Chinois pour cet objectif de grande ampleur...

SpaceNut a écrit:

Effectivement Russes et Chinois ont scellé plusieurs accords importants de coopération depuis 2001, et leurs relations se sont singulièrement améliorées !
Donc pourquoi pas !

Moi je ne vois pas les chinois partager le prestige lunaire avec qui que ce soit !

SpaceNut a écrit:
Anubis a écrit:La NASA avec un budget de 18 milliards de dollars est bien mieux placée que les pays que tu mentionnes qui n'ont même pas de projet officiel de lanceur lourd, d’ailleurs au États-Unis il n'y a pas de problème de qualité comme en Russie.

18 milliards de dollars ne représentent que 0,5% du budget fédéral.

Pour comparer les budgets des différentes agences spatiales il convient de les pondérer avec d'autres indicateurs économiques, les salaires moyens, coûts horaires du travail etc... des pays concernés.

Il est impossible de comparer des montants tels quels !

M'enfin quand même , 18 milliards ça reste 18 milliards ! les écarts de couts horaires ne changeront pas la comparaison des budgets USA , europe et russie.

space reveur a écrit:M'enfin quand même , 18 milliards ça reste 18 milliards !

Et non justement ! Suivant les pays on ne fait pas la même chose avec cette somme d'argent !

Bien évidemment le budget de la NASA est supérieur au budget des autres agences spatiales, mais tout de même, on ne peut décemment comparer les différents budgets par leur seule valeur absolue, c’est un peu simpliste !

Budget Nasa = 18 milliards de dollars
Budget Russe = 120 milliard de roubles

D’abord il faut convertir, avec un taux de change fluctuant, ainsi par exemple en juin 2012 USD/RUB = 33,5 alors qu’en septembre USD/RUB = 31,0 RUB
Ainsi en juin le budget russe = 3,5 milliards de dollars, en septembre il s’élève à 3,8 milliards… 300 millions d’écart !

Un français qui part en Russie peut se payer avec 500 euros ce qui lui en couterait 1 500 en France…

Alors si par exemple le salaire d’un ingénieur russe est de 1 000 euros par mois alors qu’aux Etats-Unis il est de 3 000, on change de perspective !

Je dis simplement que comparer des chiffres bruts tels quels n’a pas trop de sens ! Affirmer que le budget de la NASA est 5 fois supérieur à celui de la Russie est tout simplement inexact en terme du « pouvoir de faire avec » la somme en question !

Charles de Gaulle disait un truc du genre : "Un état n'a pas d'amis, il n'a que des intérêts"

Il suffit que Russes et Chinois trouvent un intérêt mutuel pour qu'une "coopération" se fasse !

Quant au prestige, autant la première mission humaine sur Mars sera un nouveau bond de géant, autant le retour sur la Lune ne sera qu'un pas de plus !

CapMars a écrit:Le vaisseau Shenzhou a été développé avec l'aide de la Russie

Non. Seuls une petite partie de composants comme l'altimètre gamma ont été achetés.

nikolai39 a écrit:
Les Russes ont vendu les technos Soyouz aux Chinois parce qu'ils n'avaient pas le choix dans les années 1990.

Encore faut il qu'ils soient moins gourmands, un système d'amarrage de type Sonde-Cône à plus de 100M$ sans parler de droit d'utilisation, résultat de course les Chinois sont partis sur la technologie APAS.

Même la tour d'échappement a été victime de la gourmandise russe, du coup les Chinois ont une fois de plus montrer le doigt d'honneur et ont développé seuls.

Ne pas confondre les Chinois et les Indiens par exemple, ils n'ont pas grandes choses à voir...

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Il n'y a pas de collaboration possible dans le domaine lunaire habité, les Chinois ont déjà décidé de faire cavalier seul, confirmé récemment par plusieurs sources officielles.

:study:

space reveur a écrit:Moi je ne vois pas les chinois partager le prestige lunaire avec qui que ce soit !

Elixir a écrit:Il n'y a pas de collaboration possible dans le domaine lunaire habité, les Chinois ont déjà décidé de faire cavalier seul, confirmé récemment par plusieurs sources officielles. :study:

Oui, d'ailleurs en y réfléchissant un peu, le programme lunaire habité chinois ne visant en définitive qu'à affirmer la grandeur de la Chine et démontrer la supériorité de son système politique, là où l'URSS a lamentablement échoué, il est en effet fort peu probable que la Chine veuille s'associer à quiconque...

Sous-entendre que les Chinois ont été aidés par les Russes (que ce soit en achetant les technos ou en s'inspirant largement du Soyouz), c'est s'exposer aux foudres des sinophiles :)

Oui bien sûr que les chinois ont bénéficié de l'expérience et des technologies russes. Mais en même temps s'ils n'avaient pas fortement progressé dans le domaine spatial ils n'auraient jamais pu, même avec l'aide russe, parvenir à ce qu'ils font maintenant.

Exocet a écrit:Sous-entendre que les Chinois ont été aidés par les Russes (que ce soit en achetant les technos ou en s'inspirant largement du Soyouz), c'est s'exposer aux foudres des sinophiles :)

J'estime avoir fourni dans ce forum suffisamment d'éléments et de preuves tangibles pour rétablir une partie de la vérité, à l'encontre des idées reçues de la majorité des gens et pour cela j'en ai payé des frais croyez moi, ceci est indépendant du fait que je sois sinophile ou pas.

Mais j'ai juste un principe très simple - Un fait est un fait - Si dans un domaine les Chinois ont bénéficié de ToT russe, alors ça laisserait surement des traces, un contrat, une déclaration côté russe, un document, un morceau de quelques choses. Or, si vous consultez les soit-disons sources ou les sites, vous n'avez rien, sauf une phrase magique "Les Chinois ont développé les Shenzhou avec l'aide de la Russie...", pas de détails, dans quels domaines, quels systèmes, quels composants?

Si je ne vous avais pas parlé de l'altimètre gamma par exemple, le sauriez vous que jusqu'à Shenzhou-7 c'est toujours un altimètre gamma russe qui commande les retro-fusées de la capsule de retour de Shenzhou? Si je n'avais pas parcouru au moins 40 documents R&D déclassés je n'aurais jamais su que les systèmes de propulsion de Shenzhou et de Soyouz sont très différents, commençant par les propergols utilisés. Si je n'avais pas lu un autobiographie d'un ancien ingénieur en chef de l'Institut aérospatial de Shanghai, et d'un vieux document MoM du programme 921 datant des années 90', je n'aurais jamais su que les Chinois avaient demandé l'aide aux Russes pour le système d'amarrage au début et que les Russes avaient proposé le système Sonde-Cône pour une maudite somme de 100M$ pièce sans parler de droit intellectuel pour l'utilisation.

Un fait est un fait - indiscutable, indéniable, inergotable. Je suis toujours ouvert qu'on vient me montrer des preuves, cette demande reste valable.

Désolé pour cette parenthèse HS. Revenons au sujet du projet lunaire habité russe, qui pour moi, est une étape de validation avant d'aller sur Mars avec des vrais hommes, une sorte de réchauffement. Ceci est vrai pour les Russes et encore plus vrai pour les Chinois qui ont beaucoup moins d'expérience que les Russes.

:study:

Je pense que les chinois devraient prendre une autre voie que la seule volonté de refaire ce que USA et Russie ont fait avant. La coopération internatonale est me semble-t-il la seule voie raisonnable pour la lune, voire mars. Ceci dit ils ne sont pas seuls en cause: les américains sont aussi très peu favorables à la collaboration avec les chinois.

Mais les chinois veulent absolument faire cela seuls, c'est dommage car tout le monde va avancer plus lentement. Voire rien ne va se faire. La fièreté nationale ne se gagne selon moi que dans une collaboration internationale.

Aller sur la lune c'est uniquement une question de volonté vu les progrès de nos technologies depuis Apollo, le jour ou la Russie décidera vraiment d'y aller, ils iront.
La coopération internationale dans ce domaine est une fausse solution imposée aux agences par leurs faibles budgets, mais au final est-ce que ca débouche réellement sur quelque chose?

Difficile de dire de quoi l'avenir sera fait (c'est certes une Lapalissade), mais il a fallu que la Chine montre ses capacités à développer ses systèmes, y compris en envoyant le message qu'elle savait faire sans l'aide des russes.
A partir de là, des options nouvelles peuvent s'ouvrir. Sans issue, si la Chine estime qu'elle fera mieux que tout le monde (mais l'auto-conviction peut aussi avoir ses limites .... dans 2, 5, 10 ans).
Il peut y avoir aussi des ouvertures .... peut-être amorcées par l'Europe, ou un moindre blocage côté américain .....
Mais je suis assez d'accord avec Patcfree .... des challenges comme Mars et de façon générale le beyond, seront hors de portée des agences agissant seules. Rien dans les dix dernières années ne vient concrètement infirmer cela.
Alors une collaboration se mettra t-elle en place ? Entre qui et qui ? Mystère et bulle de gomme. Mais en tout cas pas de miracle en solitaire, envisageable dans un avenir de 20 ans au moins et probablement bien plus.

Je crois que la coopération internationale n'a pas forcément du bon. L'ISS a permis de faire de belles choses, de belles expériences scientifiques et autres, mais elle a bloqué l'exploration humaine dans l'espace. Je ne crois pas forcément que l'on ira sur la lune ou mars en unissant les budgets de chaque nation. S'unir s'est plus se mettre des bâtons dans les roues. Chacun a son idée, son argent, ses motivations, et lorsqu'on on se retrouve autour d'une table ça avance comme un escargot.
A la base si un vol de navette (ou d'une fusée) est exorbitant c'est surtout parce que c'est super mal gérer.
On oublie que l'on voit une nouvelle aire apparaitre, celle des entreprises spatiales. Je ne parle pas des entreprises qui travaillnts avec les agences depuis très longtemps comme Boeing, mais des nouvelles entreprises comme Space X (même si elle travaille avec la NASA). Cette entreprise a plus d’ambition. En 10 ans elle a obtenu un lanceur et une capsule, et tester tout le bordel.
Je ne vois pas ce qui peut empêcher Space X d'aller sur la lune dans 10-20 ans.
C'est dommage que l'on parle de l'avenir de l'exploration spatiale uniquement par les agences sans parler de ces entreprises.

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

waddlelou a écrit: et tester tout le bordel.

Falcon9 et Dragon ne sont que les fruits du financement COTS>NASA>État Américain, même si la société à lourdement investi dans le développement des deux concepts. En exemptant les milliards de dollars investis dans le lanceur F9 et dans Dragon-cargo, je doute fort que la société ait réussi à voler toute seule en 10 ans seulement. Leur perfo est noble certes, mais la NASA n'est pas étrangère au succès de SpaceX aujourd'hui. Si demain elle va sur la lune via falcon H (développée avec les sous gagnés via les missions/contrats de f9), elle pourra en partie remercier la NASA.

Ps: Pour le "tout le bordel", j'aurais mis tout le bazar...C'est un chouïa plus élégant. ;)

waddlelou a écrit:Je ne vois pas ce qui peut empêcher Space X d'aller sur la lune dans 10-20 ans.

L'argent, comme pour toutes les grandes agences, c'est la seule chose qui leur manque.

Ven 21 Sep 2012 - 20:08

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