Re: "Golden Spike" : une initiative privée pour un atterrissage lunaire ?

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009

Outan a écrit:En reponse aux deux postes précedant:

Effectivement il faut plus de 100 tonnes de CU en orbit basse pour aller sur la Lune. Et cela reste actuellement impossible, en attentant F9H. Pour la première mission il faut donc 4 lancements minimum: capsule, depots de carburant, alunisseur, carburant. Pour la deuxime mission, deux lancement: carburant et capsule (si l'on réutilise l'alunisseur).

Donc oui on perd en fiabilité sur la première mission, mais sur les
suivantes, non. De plus pour les vehicules non habité on peut utilisé
des lanceurs comme Delta IV et augmenter la fléxibilité sur les
lancements.

En optimissant le processus on peut même envissager réduire le nombre de lancement de carburant. Par exemple en réutilisant un seul remorqueur qui fait l'aller retour Terre/Lune. Ainsi a chaque lancement de carburant, on économise le lancement de tout l'electronique, panneau solaire, etc... on ne lance qu'un gros bidon et donc plus de carburant!

Et bien merci beaucoup Outan pour cette explication.
Je sais maintenant pourquoi la première mission de goldenspike couterait aux alentours de 8 milliards de dollars, ainsi que la raison pour laquelle les tarifs se verront abaissés par la suite. Super

montmein69 a écrit:Merci pour les infos.

Le
contenu de ces missions d'essai (dont certaines avec passagers payants
? ou uniquement des pilotes d'essai ?) devrait se clarifier si le
projet se concrétise.

Pour les missions je penche pour des pilotes d'essai exclusivement.

Sidjay a écrit:
:
http://goldenspikecompany.com/wp-content/uploads/2012/02/French-et-al.-Architecture-Paper-in-AIAA-Journal-of-Spacecraft-and-Rockets.pdf

Toujours a partir du document ci dessus. Ce que j'ai lu c'est qu'ils ont étudié 2 profils de mission.( voir image architecture page 21)
- un survol de la lune
- alunissage

pour le survol de la lune ils proposent 2 options :
- une Atlas V pour le module de transfert + 1 falcon 9 avec une capsule dragon avec un accouplement en orbite basse.
- un seul lancement d'une falcon 9 heavy avec capsule dragon et module de transfert.

pour l'alunissage :
- 2 lancements de falcon heavy. Le premier lancement met le module de transfert + un module d'alunissage en orbite lunaire. Le deuxième lancement mets une capsule dragon avec l'équipage ainsi qu'un module de propulsion. Le rendez vous entre le module d'alunissage et l'équipage se fait en orbite lunaire.
- Ils étudient un autre scénario avec des Atlas 5 et des flacon 9 mais ce n'est pas spécifié. ( J'imagine que c'est pas spécifié parce que ça équivaudrait a lancer 3 voire 4 fusées ce qui aurait l'air trop complexe )

Pour leur étude ils ont pris comme base la capsule Dragon mais ça pourrait etre aussi la CST-100 ou une capsule de Liberty.
Ils comptent aussi sur le fait que les constructeurs de fusée , SpaceX et ULA ont prévus d'effectuer les modifications pour les rendre man rated.

Outan a écrit:En reponse aux deux postes précedant:

Effectivement il faut plus de 100 tonnes de CU en orbit basse pour aller sur la Lune. Et cela reste actuellement impossible, en attentant F9H. Pour la première mission il faut donc 4 lancements minimum: capsule, depots de carburant, alunisseur, carburant. Pour la deuxime mission, deux lancement: carburant et capsule (si l'on réutilise l'alunisseur).

Donc oui on perd en fiabilité sur la première mission, mais sur les suivantes, non. De plus pour les vehicules non habité on peut utilisé
des lanceurs comme Delta IV et augmenter la fléxibilité sur les lancements.

C'est tout ce qu'on veut, sauf une mission fiable: tout échec ou retard de lancement peut faire avorter une mission

En optimissant le processus on peut même envissager réduire le nombre de
lancement de carburant. Par exemple en réutilisant un seul remorqueur
qui fait l'aller retour Terre/Lune.

Et comment il fait pour s'arrêter au niveau de la Terre et de la Lune? Ce concept n'a jamais été validé, et la mise au point d'un remorqueur Terre-Lune mangerait une grosse partie des 8 milliards de dollars.

Je sais maintenant pourquoi la première mission
de goldenspike couterait aux alentours de 8 milliards de dollars, ainsi
que la raison pour laquelle les tarifs se verront abaissés par la suite.

Somme complètement loufoque: on n'ira certainement pas sur la Lune pour ce prix, ou alors en aller simple...

Cordialement

Sidjay a écrit:

Et bien merci beaucoup Outan pour cette explication.
Je sais maintenant pourquoi la première mission de goldenspike couterait aux alentours de 8 milliards de dollars, ainsi que la raison pour laquelle les tarifs se verront abaissés par la suite.

Attention, je n'ai pas réponse à tout, ce sont mes propres hypothèses, ils doit exister d'autres avis "Golden Spike" : une initiative privée pour un atterrissage lunaire ? - Page 5 Smiley8a

"Golden Spike" : une initiative privée pour un atterrissage lunaire ? - Page 5 Smiley8a

Lunarjojo a écrit:
Et comment il fait pour s'arrêter au niveau de la Terre et de la Lune? Ce concept n'a jamais été validé, et la mise au point d'un remorqueur Terre-Lune mangerait une grosse partie des 8 milliards de dollars.

Pas forcement, en utilisant une orbit de transfert longue (6 mois par example) on minimise les besoins d'acceleration et de deceleration. Biensur cela n'est pas faisable pour l'équipage. Je pense qu'un "ATV++" pourrait faire le job. On parle quand même d'au moins un milliard.

Somme complètement loufoque: on n'ira certainement pas sur la Lune pour ce prix, ou alors en aller simple...

Entierement d'accord, mais il faudrait que je regarde les chiffres plus en detail, car si les developments des partenaires ne sont pas comptés... le compte pourrait être bon. SpaceX paye pour les lanceurs, Bigelow pour les habitats, deux trois compagnies privée pour des sous ensembles et Golden Spike pour l'ingenerie system et uniquement le materiel de vols, dans ce cas le coup pour Golden Spike est de 8 Mds et les sous contractants se retrouve criblé de dêtes!!

... A bientot, sur la Lune!

Outan a écrit: si les developments des partenaires ne sont pas comptés... le compte pourrait être bon. SpaceX paye pour les lanceurs, Bigelow pour les habitats, deux trois compagnies privée pour des sous ensembles

Ces sociétés paieraiernt peut-être pour le développement de ces "engins" allant du lanceur, aux rouleaux de PQ spécial lune

, en passant par l'atterrisseur .. mais comment penser qu'ils ne répercuteront pas ces dépenses sur le prix de vente à GSC ?

et Golden Spike pour l'ingenerie system et uniquement le materiel de vols, dans ce cas le coup pour Golden Spike est de 8 Mds et les sous contractants se retrouve criblé de dêtes!!

GSC est "l'intégrateur" de tous ces éléments pour fournir la prestation complète "clés en main" au client. Il va payer tout ce qu'il va acheter à ses fournisseurs, et à son tour le répercuter sur le tarif client.
Donc ton scénario économique .... ne tient pas la route.
Les 8 milliards sont bien censés représenter le prix d'achat des "fournitures" par GSC, son propre travail (intégration, entrainement des clients, suivi du vol et de l'installation lunaire etc ...) et son bénéfice.
C'est un prix ridiculement bas . Et il ne serait crédible que si on "lissait" en répartissant sur x missions à suivre. Mais les suivantes sont à 1 G$ ... donc on écrase les prix.
En fait GSC cultive l'effet d'annonce .... pour démontrer qu'on peut faire mieux, moins cher que tout le monde ... c'est le but principal.

A ce prix là .. même la NASA va s'offrir une base lunaire en passant par GSC :blbl:

[quote="montmein69"
Donc ton scénario économique .... ne tient pas la route.
[/quote]

Dans un Monde parfait oui, mais aujourd'hui on peut se faire payer des contrats sur évalué par l'administration, ou vendre à perte, ou etc... Dans un univers totalement different Youtube et Facebook perdent des 100 Millions de $ par an et pourtant ils attirent toujours les capitaux.
Bien sure, 4 Mds par mission c'est pas beaucoup, mais il y a biendes façon de faire "baisser" l'addition... a mon avis!

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

Questions simple/réponses simples (pour y voir plus claire sur le cas Golden spike):

Qu'est-ce que Golden Spike Co.?
Réponse: Nous somme une société ayant pour objectif de faire voler des missions habitées sur la lune, pour le compte de la science, de gouvernements et d’agences spatiales, d’entreprises et de particuliers.

Q: Comment vous est venue l'idée de l'entreprise?
R: Quand la NASA a abandonné « la lune » dans ses plans d'exploration future, nous avons constaté que c’était un marché toujours inexploité.

Q: Combien ça coûte pour mettre le programme sur pieds? Combien coûteront les voyages?
R: Il en coûtera environ 7,5 milliards $ pour que goldenspike puisse atteindre la phase finale du prjet, à savoir le premier atterrissage lunaire, les missions suivantes seront vendus à des prix proches de 1,5 milliard de dollars.

Q: Pensez-vous que des gens soient prêts à payer autant?
R: Très très peu de gens probablement, mais nous nous attendons surtout à toucher une clientèle d’agences spatiales, ainsi que des sociétés spécialisées dans les sciences.

Q: Qui sont vos clients ciblés?
R: Nos cibles en termes de clientèles sont inclues sur une échelle allant de « pouvoir financier modéré à nations à fort PIB ».

Q: Comment êtes-vous financés?
R: Par une combinaison d'investissements.

Q: Pourquoi avez-vous choisi « Boulder » pour y installer le siège de l'entreprise?
R: En raison de tous les talents qu’il y’a ici, en termes de sciences et d'ingénierie spatiale.

Q: D’où décollerez-vous?
R: Ce n'est pas encore déterminé, mais les bases de lancement de Floride, de Virginie et du Texas sont quelques-unes des possibilités.

Q: Une fois que vos clients auront atteint le sol notre lune, que vont-ils pouvoir y faire?
r: Ils exploreront sa surface, mèneront des expériences, participeront à des activités médiatiques et y prélèveront des échantillons.

Q: Quels ont été les échos que vous avez reçus suite à l'annonce récente des plans de la société?
R: C'est tout simplement incroyable. Notre marque a grimpé en flèche, et nous avons la reconnaissance du public à propos des vols spatiaux commerciaux que nous proposons.

Q: Avez-vous déjà signé un contrat pour une première mission? Quand les voyages commenceront-ils?
R: Non, nous ne prévoyons pas de commencer les activités de ventes jusqu'en 2013. Nous ciblons en revanche les premiers vols d'essai d'ici 2017-18, et 2019-20 pour les premiers débarquements.

http://www.coloradoan.com/apps/pbcs.dll/article?AID=2012312170023&nclick_check=1

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

C’est officiel, Golden Spike Co travaillera en étroite collaboration avec Northrop Grumman Corp sur la conception préliminaire d’un atterrisseur lunaire, y compris sur les études de conceptions et autres exigences liées à une mission. «Il s'agit d'une étape importante dans nos plans», a déclaré Gerry Griffin, président du conseil de Golden Spike et ancien directeur de vol du programme Apollo dans un communiqué de presse lancé aujourd’hui. «Northrop Grumman apportera à Golden Spike un ensemble unique de connaissances et de compétences, permettant à la société de construire un atterrisseur lunaire plus ou moins dérivé du module lunaire Apollo."

Golden Spike Co., headed by former NASA executives, will work with Northrop Grumman Corp. on the preliminary design for a commercially flown lunar lander, including a review of concepts and mission requirements.

“This is a significant step forward in our plans,” said Gerry Griffin, Golden Spike’s board chairman and a former Apollo program flight director, in a press release. “Northrop Grumman brings Golden Spike a unique body of knowledge and skills as the only company to ever build a successful human-rated lunar lander, the Apollo Lunar Module.”

Northrop Grumman legacy companies, Grumman and TRW, designed and built the Lunar Module and Lunar Module Descent Engines for six Apollo moon landings between 1969 and 1972.

Cela se precise ! Une citrouille!
http://media.globenewswire.com/noc/mediagallery.html?pkgid=18584
http://media.globenewswire.com/cache/189/hires/19559.jpg
http://www.space.com/21147-pumpkin-moon-lander-golden-spike.html

Le module sur la Lune serait deux fois moins massif que le LM d'Apollo ! C'est très ingénieux

Cet habitat est conçu pour un séjour de quelle durée ?
Si on peut s'accommoder d'un pumpkin riquiqui pour remonter en orbite (c'est très court si tout se passe bien) , pour séjourner et travailler au sol ... cela parait minimaliste.
Mais c'est sûr l'objectif de réduire la masse sera obtenu.

Il me semble qu'il y a de la place pour dormir dans 2 hamacs. Si on veut durer, on installe une base et on s'y rend à chaque fois. Mais comme la Lune est grande.....pourquoi ne pas effectuer des missions brèves un peu partout. Mais ce qui compte, c'est l'ingéniosité des concepteurs pour que cela se réalise!

Raoul a écrit:Si on veut durer, on installe une base et on s'y rend à chaque fois. Mais comme la Lune est grande.....pourquoi ne pas effectuer des missions brèves un peu partout. Mais ce qui compte, c'est l'ingéniosité des concepteurs pour que cela se réalise!

Ce qui compte au moins autant ... c'est ce qu'on veut y faire.
S'il s'agit de touristes fortunés à la recherche de leur "brevet lunaire" ..... 3 jours sur place comme les missions Apollo cela peut convenir.
S'il s'agit de séjours scientifiques ... un scénario de séjour court .... renouvelé en différents endroits pourquoi pas .... mais quel labo peut se payer cela ?
S'il s'agit de de lancer dans une activité commerciale (Hélium 3 pour l'hypothétique fusion nucléaire contrôlée ?) il faut du temps pour collecter, analyser les teneurs, et probablement purifier un peu pour limiter la masse à rapporter. Donc des séjours inférieurs à quelques semaines paraissent peu crédibles. Là il faudra bien de l'espace pour séjourner et travailler.

Raoul a écrit:
Le module sur la Lune serait deux fois moins massif que le LM d'Apollo ! C'est très ingénieux

Il me semble que l'un des principaux problèmes d'Apollo fut la construction du LM, en particulier de ne pas dépasser la masse autorisée. Diviser cette masse par deux, tout en gardant 2 personnes à bord, va être un sacré défi pour le constructeur, si on veut conserver les sécurités indispensables (doubler, voir tripler les éléments principaux). On m'objectera que la science des matériaux, l'électronique, et j'en passe, ont fait des progrès immenses entre Apollo et aujourd'hui. Je répondrais qu'une voiture que j'avais achetée en 1974 (Renault 12 TL) pesait 900kG, et que le milieu de marque Renault aujourd'hui dépasse la tonne (1009Kg pour une Clio 4) LOL

Lunarjojo a écrit:
Raoul a écrit:
Le module sur la Lune serait deux fois moins massif que le LM d'Apollo ! C'est très ingénieux

Il me semble que l'un des principaux problèmes d'Apollo fut la construction du LM, en particulier de ne pas dépasser la masse autorisée. Diviser cette masse par deux, tout en gardant 2 personnes à bord, va être un sacré défi pour le constructeur, si on veut conserver les sécurités indispensables (doubler, voir tripler les éléments principaux). On m'objectera que la science des matériaux, l'électronique, et j'en passe, ont fait des progrès immenses entre Apollo et aujourd'hui. Je répondrais qu'une voiture que j'avais achetée en 1974 (Renault 12 TL) pesait 900kG, et que le milieu de marque Renault aujourd'hui dépasse la tonne (1009Kg pour une Clio 4)

Bonjour, il me semble que les raisons de l’augmentation du poids des voitures tient surtout de l’augmentation de la sécurité par ajout de structures supplémentaires (ce qui a aussi provoquer le grossissement des véhicules d'un même segment). Si on a réussi à ne pas exploser le poids avec tout cela, c'est justement grâce aux nouveaux matériaux.

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

Pertinente illustration d'une expédition lunaire "made by" Goldenspike compagny.

"Golden Spike" : une initiative privée pour un atterrissage lunaire ? - Page 5 Sans_t80

"Golden Spike" : une initiative privée pour un atterrissage lunaire ? - Page 5 Sans_t80

http://farm9.staticflickr.com/8201/8264953734_b1322200a6_k.jpg

Lunarjojo a écrit:
Raoul a écrit:
Le module sur la Lune serait deux fois moins massif que le LM d'Apollo ! C'est très ingénieux

Il me semble que l'un des principaux problèmes d'Apollo fut la construction du LM, en particulier de ne pas dépasser la masse autorisée. Diviser cette masse par deux, tout en gardant 2 personnes à bord, va être un sacré défi pour le constructeur, si on veut conserver les sécurités indispensables (doubler, voir tripler les éléments principaux). On m'objectera que la science des matériaux, l'électronique, et j'en passe, ont fait des progrès immenses entre Apollo et aujourd'hui. Je répondrais qu'une voiture que j'avais achetée en 1974 (Renault 12 TL) pesait 900kG, et que le milieu de marque Renault aujourd'hui dépasse la tonne (1009Kg pour une Clio 4)

Drarrell a écrit:

Bonjour, il me semble que les raisons de l’augmentation du poids des voitures tient surtout de l’augmentation de la sécurité par ajout de structures supplémentaires (ce qui a aussi provoquer le grossissement des véhicules d'un même segment). Si on a réussi à ne pas exploser le poids avec tout cela, c'est justement grâce aux nouveaux matériaux.

Si on a fait des progrès en métallurgie, ils sont importants entre le XIXème siècle et aujourd'hui, mais à peu près négligeables entre 1970 et aujourd'hui.
L'inconnel, les alliages d’aluminium, etc, existaient déjà.
Seuls les matériaux composites ont fait des progrès, mais j'ignore s'ils sont utilisables dans le cadre d'un vaisseau spatial.

Par contre, d'un point de vue électronique, on a fait d'énormes progrès, et les dizaines de kg des systèmes informatiques du LEM ne pèsent aujourd'hui que quelques grammes, dans un encombrement bien réduit.

La propulsion n'a pas changé, la masse des moteurs et des ergols est la même.

A partir de là, si on peut envisager une légère réduction de la masse, avec les matériaux composites et l'allègement de l'électronique, je doute qu'on puisse diviser par deux la masse du lander.

On reparle du projet de Golden Spike :

http://www.nasaspaceflight.com/2014/01/golden-spike-recruit-draper-landing-sites/

Un accord a été établi avec le Laboratoire Draper pour répertorier et sélectionner de possibles sites d'alunissage.
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Stark_Draper_Laboratory

Golden Spike cherche par ces accords avec des entités renommées dans le spatial à créer de la confiance et de l'intérêt de la part de possibles clients payants.

The company believes they have an addressable market of 15 to 25 customers for lunar surface missions between 2020 and 2030.

"Golden Spike" : une initiative privée pour un atterrissage lunaire ?