Soyouz-2.1b/Fregat (Luna-25) - Vos - 10.8.2023

Astro-notes a écrit: [La Russie pourrait] jouer opportunément les petites mains pour de grands projets européens ou américains (peut-être même chinois).

Pour ce qui est de collaborer avec l'Europe .... c'est une tradition quasi devenue historique, depuis que le Général (façon :cheers: ) avait refusé un alignement sur les USA et l'OTAN.

Pour ce qui est des chinois .... je ne sais pas s'il y a une pratique récente de collaboration spatiale (et plus spécifiquement dans l'exploration du système solaire) ???
Pour les USA .... çà semble avoir une probabilité infinitésimale. D'autant qu'aussi bien Hilary que Donald (l'un des deux, étant le probable futur président) ne mangent pas de ce pain-là.

Russie et Chine avaient collaboré avec la petite sonde Yinghuo 1 passager sur Phobos-Grunt, qui ont toutes deux fini consumées dans l'atmosphère terrestre.

Quant à l'Europe, elle a souvent besoin des deniers russes (qu'elle participe à raréfier avec les sanctions de l'UE) pour certains de ses programmes qu'elle ne sait pas financer intégralement (ExoMars 2016 et 2018 2020, possible aussi pour Phootprint dans la phase MREP 2 d'Aurora, etc...). À moins que la Russie ne le veuille plus, l'Europe jouera encore pendant un moment la carte de la coopération avec les Russes.

David L. a écrit:

Pline a écrit:
[...] et si on fait le bilan des dernières années d'activité spatiale, la Russie n'est plus dans le peloton de tête des nations spatiales (États-Unis, Europe, Japon, Chine). [...]

Sur quel(s) critère(s) cette affirmation est-elle faite ???  :scratch:

Si c'est sur le nombre total de lancements ou le nombre de tirs institutionnels (militaires et civils, donc hors lancements commerciaux), ça ne tient pas la route... Placer le Japon dans le même peloton que les Etats-Unis et la Chine, et en exclure la Russie, c'est assez cocasse...

La Russie possède moultes satellites militaires opérationnels, une flotte de satcoms civils, une constellation de satellites d'observation de la Terre, plusieurs satellites scientifiques, un segment de l'ISS vers lequel elle envoie huit vaisseaux par an, une nouvelle gamme de lanceurs polyvalents en cours de qualification, et quelques autres joyeuseries. Je ne vois pas en quoi l'Europe ou le Japon seraient devant elle.

Le retrait prochain des lanceurs Dniepr, Rokot et Proton ne va pas la faire "reculer dans le classement mondial"k, étant donné que ces lanceurs seront remplacés par des machines plus modernes (Angara-1.2 et Angara-A5).

Space Opera a écrit:En tout cas l'article Wikipedia est symptomatique:

Wikipedia a écrit:Initially scheduled for launch in 2012[1] by a Soyuz-2 rocket,[2] the mission has been delayed many times, first to 2014 and then to 2015[3][4] and 2016[5][6] and 2018[7] and 2019.[8] As of June 2015, Luna-Glob is planned to be launched in 2024.[9] Due to budget constraints, all Russian lunar missions have been postponed to 2025.[10]

En gros, cette mission vient de se prendre au moins 13 ans de retard...

La dépêche dont Wikipedia tire ses infos (référence 9 dans l'article) est fausse. Comme je l'ai dis plus haut, le lancement est actuellement prévu pour la fenêtre novembre 2018 - janvier 2019.

Et la référence 10 exclue de fait Glob et Resurs ?

Le programme Luna-Ressource comprend trois missions. A l'heure d'aujourd'hui, l'orbiteur est prévu pour 2020, et les deux atterrisseurs pour 2021.

Les infos qu'Anatoli Zak publie sur son site comme quoi ces missions seront reportées ne sont basées que sur la supposition (qui n'engage que lui) que ExoMars-2018/20 va engloutir tous les budgets.

nikolai39 a écrit:

David L. a écrit:

Sur quel(s) critère(s) cette affirmation est-elle faite ???  :scratch:

Si c'est sur le nombre total de lancements ou le nombre de tirs institutionnels (militaires et civils, donc hors lancements commerciaux), ça ne tient pas la route... Placer le Japon dans le même peloton que les Etats-Unis et la Chine, et en exclure la Russie, c'est assez cocasse...

La Russie possède moultes satellites militaires opérationnels, une flotte de satcoms civils, une constellation de satellites d'observation de la Terre, plusieurs satellites scientifiques, un segment de l'ISS vers lequel elle envoie huit vaisseaux par an, une nouvelle gamme de lanceurs polyvalents en cours de qualification, et quelques autres joyeuseries. Je ne vois pas en quoi l'Europe ou le Japon seraient devant elle.

Le retrait prochain des lanceurs Dniepr, Rokot et Proton ne va pas la faire "reculer dans le classement mondial"k, étant donné que ces lanceurs seront remplacés par des machines plus modernes (Angara-1.2 et Angara-A5).

Entièrement d'accord. Le peloton de tête est constitué par, dans l'ordre alphabétique, la Chine, les Etats-Unis et la Russie.

L'Europe, l'Inde et le Japon constituent le second groupe.

David L. a écrit:
Entièrement d'accord. Le peloton de tête est constitué par, dans l'ordre alphabétique, la Chine, les Etats-Unis et la Russie.

L'Europe, l'Inde et le Japon constituent le second groupe.

Je n'ai rien compris :scratch:  quel ordre alphabétique? sur quel critère est ce classement?

Si c'est la quantité, je ne pence pas que l'on peut juger la puissance spatiale d'un pays sur ce critère. Ce n'est pas la quantité qui compte, mais la qualité des données qu'apportent ces satellites et sondes spatiales à l'humanité.

Moi aussi ce classement me semble totalement arbitraire. D'ailleurs la simple notion de "classement" est déjà assez suspecte en soi pour vouloir l'appliquer à toute nation qui fait du spatial.

Anubis a écrit:

David L. a écrit:
Entièrement d'accord. Le peloton de tête est constitué par, dans l'ordre alphabétique, la Chine, les Etats-Unis et la Russie.

L'Europe, l'Inde et le Japon constituent le second groupe.

Je n'ai rien compris :scratch:  quel ordre alphabétique? sur quel critère est ce classement?

Si c'est la quantité, je ne pense pas que l'on peut juger la puissance spatiale d'un pays sur ce critère. Ce n'est pas la quantité qui compte, mais la qualité des données qu'apportent ces satellites et sondes spatiales à l'humanité.

C'est justement pour ne pas faire de classement parmi le peloton de tête (et dans le second groupe) que j'ai cité ces trois pays par ordre alphabétique ! C devance E qui devance R...

David L. a écrit:
C'est justement pour ne pas faire de classement parmi le peloton de tête (et dans le second groupe) que j'ai cité ces trois pays par ordre alphabétique ! C devance E qui devance R...

 Ah oui d'accord, l'ordre alphabétique recommence au deuxième groupe.

Ça aurait été plus simple de les nommer par ordre alphabétique dans un seul groupe.

Anubis a écrit:Ça aurait été plus simple de les nommer par ordre alphabétique dans un seul groupe.

Plus simple mais non justifié, car l'activité spatiale de l'Inde ou du Japon sont plusieurs crans en dessous de la Chine, des Etats-Unis ou de la Russie, et ce sur la très grande majorité des critères imaginables...

Mettre l'Europe "en-dessous" de la Russie ou de la Chîne... oui, non, enfin ça n'a aucun sens bon sang. Ça n'est pas être un bisounours que de dire que ça n'est ni au-dessus ni au-dessous, c'est juste que ce classement n'a aucun sens.

Space Opera a écrit:Mettre l'Europe "en-dessous" de la Russie ou de la Chîne... oui, non, enfin ça n'a aucun sens bon sang. Ça n'est pas être un bisounours que de dire que ça n'est ni au-dessus ni au-dessous, c'est juste que ce classement n'a aucun sens.

Effectivement, sur le critère technologique, je considère l’Europe et le Japon à la fine pointe de la technologie spatiale et ils n'ont rien à envier aux autres nations, sauf pour le budget spatial.

Avant même de mettre l'Europe au-dessus ou en-dessous, je dis juste que la comparaison n'est tout simplement pas applicable. Sur un critère en particulier pourquoi pas, mais de façon générale, avec des programmes spatiaux très différents, des budgets et des coûts très différents ? Ca n'a tout simplement aucun sens...

Le développement de Luna Glob a été planifié de manière macro en 1997. Son lancement devait intervenir derrière celui de Phobos Grunt planifié en 2004 et lancé finalement en 2011.

David L. a écrit:
Plus simple mais non justifié, car l'activité spatiale de l'Inde ou du Japon sont plusieurs crans en dessous de la Chine, des Etats-Unis ou de la Russie, et ce sur la très grande majorité des critères imaginables...

HS mais ... Les faits sont bien différents : le Japon par exemple
- a développé les meilleurs moteurs fusées existant (la Russie décline des moteurs conçus ils y a 40 ans)
- a développé au cours de la décennie deux très bons lanceurs H-II et Epsilon et en développe un troisième (la Russie met au point son seul nouveau lanceur Angara depuis 2 décennies)
- a lancé plusieurs sondes spatiales dans le système solaire (la Russie n'a plus rien fait depuis des lustres),
- a développé une série de télescopes spatiaux rayons X qui la place en position de leader (la Russie peine à sortir des télescopes dont le début de développement remonte à 30 ans malgré une aide substantielle de pays européens)
- dispose d'une filière de satellites de reconnaissance optique et radar qui marchent (la Russie va de déboire en déboire)
- a des satellites météorologiques géostationnaires sophistiqués (la Russie commence tout juste à les produire)

Même si le constat de Pline semble excessif (et encore) le fait est que la quantité ne fait pas la qualité et le Japon a un très bon niveau et je dirai que cette qualité progresse, seule la Russie stagne, elle ne baisse peut-être pas à cause de Angara, de son futur projet de vaisseau spatial et son nouveau cosmodrome, mais pour le reste cela ne progresse pas ou pas beaucoup. La Chine dont on se plaignait du "pas de sénateur" finalement progresse largement dans tous les domaines (lanceurs, satellites, sondes, vaisseaux). Les USA qui alignent le plus gros budget ratissent large, eux aussi ont dans leur cartons : lanceurs, vaisseauX, sondes, satellites ils sont présents dans tous les domaines, et jusqu'ici la qualité est au rendez-vous.
En ce qui concerne la Russie, si les ambitions sont grandes, le budget est un peu juste, et le service qualité peine à se montrer efficace. Il ne faut pas oublier que se qui arrive à la Russie actuelle s'est déjà produit dans les années 80, l'Amérique a placé la barre tellement haute en matière militaire que le système Russe a "claqué" ses plombs. la leçon n'a pas encore porté ses fruits ou alors les Russes n'ont pas le choix, mais l'activité militaire Russe commence à re-peser sur l'activité civile. Pour la Russie ce n'est pas simple; c'est même compliqué avec le prix du pétrole brut !

Pline a écrit:- a développé les meilleurs moteurs fusées existant (la Russie décline des moteurs conçus ils y a 40 ans)

Je ne vois pas en quoi le fait qu'un moteur soit dérivé d'un moteur ancien le rend moins performant.

Pline a écrit:- a développé au cours de la décennie deux très bons lanceurs H-II et Epsilon et en développe un troisième (la Russie met au point son seul nouveau lanceur Angara depuis 2 décennies)

Non, Angara n'est pas "mise au point depuis deux décennies". Le projet a été lancé en 1997, mais n'a été financé qu'à partir de 2004 (environ). Et on ne peut pas comparer Angara (gamme de lanceurs polyvalents allant du super léger au lourd) avec Epsilon et H-II !

Pline a écrit:- a lancé plusieurs sondes spatiales dans le système solaire (la Russie n'a plus rien fait depuis des lustres)

Effectivement.

Pline a écrit:- a développé une série de télescopes spatiaux rayons X qui la place en position de leader (la Russie peine à sortir des télescopes dont le début de développement remonte à 30 ans malgré une aide substantielle de pays européens)

Le télescope à rayons X Spektr-R est en orbite depuis 2011, et fonctionne parfaitement. D'autres satellites scientifiques sont régulièrement lancés, mais ne sont que très peu médiatisés.

Pline a écrit:- dispose d'une filière de satellites  de reconnaissance optique et radar qui marchent (la Russie va de déboire en déboire)

La Russie possède sur orbite : Ressource-P n°1, n°2, n°3, Persona n°1, n°2, Kanopouss-V, Meteor-M n°2, Eektro-L n°1, n°2, Bars-M n°1, n°2. En tout, onze satellites. Les Ressource-P à eux seuls sont de véritables bêtes de course (quatre systèmes d'imagerie, panchromatique, multispectral, hyperspectral, haute résolution et grand champ). S'il y a bien un domaine dans lequel ils ont relevé la tête, c'est celui-ci ! De quels déboires parles-tu ? La seule ombre au tableau, c'est la perte en orbite du satellite radar Kondor.

Pline a écrit:- a des satellites météorologiques géostationnaires sophistiqués (la Russie commence tout juste à les produire)

Commence tout juste à les produire ?? Elektro-L est en orbite depuis cinq ans !

Les Japonais sont-ils capables d'envoyer quatre vaisseaux habités par an vers l'ISS ? Les Japonais disposent-ils d'une constellation GPS opérationnelle ? Les Japonais possèdent-ils le segment clé de l'ISS, sans qui la navigation, le contrôle-commande, les rehausses d'orbite et le ravitaillement sont impossibles ? Les Japonais disposent-ils de deux constellations de satcoms, l'une civile, l'autre militaire ? Les Japonais ont-ils des satellites d'ELINT ? Et d'alerte avancée ?

Ça y est Pline on a encore contrarié Niko ; il ne nous a pas mordu, mais cela  failli se faire...  :megalol:

@Nikolai : c'est très factuel mon constat, je me tape la mise à jour de quasi toutes les missions spatiales (tous pays confondus) sur wikipedia depuis 10 ans. Cela donne pas mal de recul ...

Luna-Glov était annnoncée pour 2018. L'Académie des Sciences demande à Roscosmos de ne pas la reporter à 2020, et de la maintenir à 2019.

http://tass.ru/kosmos/3507984

J'en déduis :

- qu'il y a déjà eu un report à 2019 sans qu'on ne le sache,
- que Roscosmos, sans le sou, prévoit encore un report.

Ce serait vraiment dommage, car des sources "proches du dossier" m'ont dit qu'ils voulaient absolument lancer Luna-Glob avant ExoMars-2020, histoire de se faire les dents.

La Russie qui veut absolument envoyer une sonde à une date donnée malgré des retards, ça me rappelle de très mauvais et récents souvenirs...

Il n'y a pas que la technologie qui fait des progrès ; annoncer sans le dire un retard d'un an en faisant croire à une avancée sur la dernière date c'est un bon truc  , y a-t-il des candidats pour faire semblant d'y croire ?
Enfin l'essentiel c'est que ces sondes partent explorer, dans l'ordre ou le désordre finalement peu importe. Se souvenir toute fois que les fenêtres de tir lunaires sont moins contraignantes que les fenêtres de tir martiennes...

L'actualité de Roscosmos me fait ressusciter ce Fil. Mais peut-être serait-il plus judicieux de créer un Fil spécifique pour la première sonde du projet Luna Glob ?

http://www.moondaily.com/reports/Roscosmos_Approves_Luna_25_Space_Station_Model_in_Moon_Exploration_Project_999.html

Donc annonce du lancement de Luna 25  .... pour 2019 (modifier le titre en "Nouvelles du projet Luna Glob : lancement de Luna 25 en 2019" ?)
On est toujours dubitatif sur ces annonces et sur les dates avancées .... vu que les glissements sont plus qu'un feuilleton.

Une maquette de l'engin (un orbiteur seulement ? avec un atterrisseur ?)