Russie: objectif lune!

La Russie doit se fixer un objectif clair: installer sur la lune un station scientifique et ainsi sortir du piège dans lequel l'exploration spatiale russe est enfermée.

MOSCOU, 11 septembre - RIA Novosti

La
Russie devrait se fixer pour objectif d'installer une station de
recherche scientifique sur la Lune, a déclaré mardi Dmitri Rogozine, le
vice-premier ministre russe chargé du complexe militaro-industriel.

"Nous sommes en concurrence avec d'autres pays dans le domaine de
l'activité spatiale, si bien que nous devons nous fixer un objectif
suprême susceptible de donner un élan à la science et à l'industrie et
de faire sortir le pays du piège dans lequel nous sommes enfermés depuis
20 ans", a expliqué M.Rogozine sur les ondes de la radio Vesti FM.

"Dans le cadre de la Station spatiale internationale, nous avons
appris à travailler dans l'espace circumterrestre, en l'absence de
gravité (…). Pourquoi ne pas essayer de travailler dans des
environnements de faible gravité ?", a proposé le vice-premier ministre.

"Il s'agit d'une tâche importante, prestigieuse et politique", a conclu M.Rogozine.

C'est la première fois depuis très longtemps qu'un membre du gouvernement fait une déclaration aussi nette sur les objectifs de la Russie en matière spatiale.

La déclaration de Dimitri Rogozine veut-elle dire que l'ISS et le vol circum-terrestre habité sont le "piège dans lequel nous sommes enfermés depuis 20 ans" ?

montmein69 a écrit:La déclaration de Dimitri Rogozine veut-elle dire que l'ISS et le vol circum-terrestre habité sont le "piège dans lequel nous sommes enfermés depuis 20 ans" ?

Je l'interprète bien comme cela ;) Il me semblait un peu étrange que dans un pays aussi nationaliste que personne ne s'exprime dans ce sens ... voila qui est fait. Maintenant, ce ne sont que des mots, les réalités économiques les laisseront surement sans suite :roll:

C'est en fait selon moi, un indice que l'échéance 2020 pour l'ISS sera probablement la dernière assumée pour la Russie.
On voit mal vu l'ensemble des défis qu'ils se sont fixés (Angara/PTS , Vostochny, nouvelle Soyouz, collaboration à ExoMars, projet lunaire avec un lanceur lourd ...) - et même si certains d'entre eux sont du domaine de l'aléatoire ou de la communication -comment ils pourraient continuer à financer l'ISS ... si cela ne constitue pour eux qu'une impasse (interprêter comme ne pouvant plus leur apporter du neuf)

C'est une bonne initiative que de viser la Lune... d'autant qu'ils ne sont pas seuls, puisqu'Américains, Chinois et Japonais (et même potentiellement l'ESA avec un pot de yaourt à roulettes) font de même.

Toutefois, si on se réfère au topic sur le futur lanceur lourd Russe, qui risque d'être une Angara de 25T en orbite basse, c'est pas gagné...

Rogozine, sur Vesti FM, a réitéré sa proposition de se fixerpour objectif de construire une base sur la lune.

09.11.2012 / 11:52 Rogozin proposes to build a research station on the Moon

Deputy Prime Minister Dmitry Rogozin proposes to build on the moon research station.
"I would suggest to solve the big problem, this problem would be to create lunar station" - Rogozin said on Tuesday in a live radio station "Vesti FM".
"We have a lot of space activity is a competition between countries, and therefore should be a big supergoal, which will pull the science, industry, which will enable the country to escape from the captivity of the problems that we are 20 years old," - said Rogozin.
He noted that "we have learned to work in the near-Earth space, the International Space Station, in the absence of gravity, can be found in Earth orbit ... why not try to work in low-gravity." "The challenge is big, prestige, political," - said Rogozin.
Earlier, Dmitry Rogozin suggested that the next draft of the international space station can be implemented on a different planet, not Earth's orbit, according to RIA Novosti.

La Russie L'Europe doit se fixer un objectif clair: installer sur la lune un station scientifique et ainsi sortir du piège dans lequel l'exploration spatiale russe Européenne est enfermée.

Ah... C'est donc seulement moi qui a mal compris... ça ne doit être qu'un rêve, je vais me recoucher... :hermes:

Par contre ça fait plaisir de voir les russes se réveiller. Espérons que cela suit derrière.

Depuis plus de 30 ans les uns et les autres nous promettent la Lune... Ces déclarations de politique politicienne, ne devraient tromper personne.

patchfree a écrit:
Earlier, Dmitry Rogozin suggested that the next draft of the international space station can be implemented on a different planet, not Earth's orbit, according to RIA Novosti.

Comment interprêter cela ? On a l'impression que cela part dans tous les sens .....

Les russes étaient les champions du monde de l'orbite basse depuis Gagarine. Ils sont nuls en exploration spatiale (80 % des missions ont été des échecs ou échecs partiels dans les années 60/70, et ce n'est pas Phobos Grunt qui va rassurer le monde) mais excellent en orbite basse, que ce soit en satellites (Glonass), et surtout en vols habités (Les Soyouz et les stations spatiales, ils ont depuis 20 ans une grande qualité dans les rendez vous automatiques).

Ca ne serait pas une mauvaise idée que de les voir aller un peu plus loin. Car la Terre, on en a fait le tour (et un paquet de fois !), mais le reste...

Incroyable ce qu'une simple déclaration peut faire couler comme encre. Voici qu'un responsable déclare vouloir aller sur la Lune. Or, avec le poste qu'il occupe, il sait pertinemment que ce n'est pas possible: la Russie vit, spatialement parlant, sur son passé. Et n'a surtout pas les moyens, et les aura encore moins à l'avenir, de tenter une aventure lunaire. Sans compter la fiabilité douteuse de son industrie spatiale.

Cordialement

Lunarjojo a écrit:Incroyable ce qu'une simple déclaration peut faire couler comme encre. [...]
Cordialement

SpaceNut a écrit:Depuis plus de 30 ans les uns et les autres nous promettent la Lune...
Ces déclarations de politique politicienne, ne devraient tromper
personne.

Après 30 ans de calme plat, on ne peut nier qu'il y a aujourd'hui, à travers le monde (à part en Europe), du mouvement dans le domaine spatial habité.

La Chine progresse tant bien que mal, mais Au fur et à mesure que son programme se déroulera correctement, elle sera de plus en plus ambitieuse.

Les USA ont gâché 30 ans avec leur navette pourrie (dont le budget total aurait permis 1 à 2 vols lunaires par an). Mais maintenant qu'elle est remisée au musée, ils se sont lancé sérieusement dans un programme ambitieux, avec une capsule déjà quasiment opérationnelle, et un lanceur lourd en cours de développement.

Enfin, la Russie est elle aussi au pleine transformation (peut être à la suite des deux autres pays) : réorganisation des sociétés spatiales, construction de nouveaux pas de tir, développement quasiment abouti d'une nouvelle gamme de fusées (Angara) et d'une capsule habitée (PTS).

Je ne pense pas que l'on doive être pessimiste. Et si effectivement, on a beaucoup promis sans aucun résultat après Apollo, c'est que les USA se sont piégé avec leur navette, tandis que l'URSS était agonisante.

Les commentaires des déclarations (d'où qu'elles viennent) ... c'est un peu le fond de commerce du FCS.
Il s'agit dé démêler ce qui est une constatation de faits, ce qui est du domaine du possible (on voit alors dans un délai de quelques mois à quelques années ce que cela devient ...) et ce qui du domaine de la communication, plus ou moins façon rodomontade et déclaration de leadership pour faire bisquer le voisin .... et donc sans réelle opportunité de se concrétiser.

Ainsi on peut tenter de peser le pour et le contre ..... si la navette a été un engin expérimental tout au long de sa vie, avec des périodes noires (pertes d'équipage)... elle a quand même permis des missions notables et jamais réalisées (montage de la station spatiale internationale, dépannage de Hubble) ... De toute façon c'est du passé.
Mais à voir l'ampleur des FILs parlant du démantèlement des équipements puis du transport vers les musées .... cela reste un sujet qui passionne les aficionados. Quand à l'avenir version NASA, depuis le lancement (avorté ensuite) de Constellation .... jusqu'à ce qu'un SLS vole.... ou qu'un équipage visite un NEO ...il y a de quoi remplir des pages .....

Pour les russes, il y a certes des couacs .retentissants ... mais il y a aussi des réussites (le nombre de lancement annuel réussis .... leur renouvellement de GLONASS, les missions habités vers l'ISS) et de gros chantiers en cours.
Les dirigeants russes donneront-ils un feu vert pour préparer des missions lunaires ? Rien de sûr vu les priorités qu'ils ont .... et les investissements que cela représente. Cela a été plutôt le ton me semble-t'il dans les posts sur ce sujet ... sans pour autant tout balayer ...

Akwa a écrit:
Les USA ont gâché 30 ans avec leur navette pourrie (dont le budget total aurait permis 1 à 2 vols lunaires par an)

montmein69 a écrit: ..... si la navette a été un engin expérimental tout au long de sa vie, avec des périodes noires (pertes d'équipage)... elle a quand même permis des missions notables et jamais réalisées (montage de la station spatiale internationale, dépannage de Hubble) ...

oui montmein69
là tu vas un peu fort Akwa
cette navette a effectivement rempli beaucoup de missions impossible sans elle...
je rajouterais même le spacehab

montmein69 a écrit:elle a quand même permis des missions notables et jamais réalisées (montage de la station spatiale internationale, dépannage de Hubble) ... De toute façon c'est du passé.

wakka a écrit:
cette navette a effectivement rempli beaucoup de missions impossible sans elle...
je rajouterais même le spacehab

Pourquoi lire de telles contre-vérités ?

Pour monter des stations, les Russes se sont contenté des Protons, et ça marchait très bien, y compris pour l'ISS.

Quand aux missions de la navette, vous savez parfaitement que Saturn I (même pas Saturn V) aurait fait aussi bien pour infiniment moins cher (lancer des astronautes, des satellites, des modules de station, etc).

Il aurait été beaucoup moins coûteux de conserver SkyLab et de le desservir régulièrement par Saturn I, que d'envoyer un "SkyLab ailé" et habité 130 fois dans l'espace.

Restons mesuré. On sait tous le coût exorbitant des navettes. Il est aussi vrai que certaines parties de l'ISS auraient eues du mal à être acheminées autrement: je pense notamment aux "truss" (poutres). Il est également vrai qu'on aurait pu faire avec des fusées semi-lourdes Proton et autres: la station aurait eu un autre visage alors. Mais c'est vrais qu'américains puis soviétiques ont dûs se rendre à l'évidence: le réutilisable est difficile à utiliser dans le spatial car la maintenance est au final plus couteuse que la construction d'un nouvel engin.

Je crois beaucoup dans le réutilisable mais cela nécessite une avancée significative dans les matériaux avant.

patchfree a écrit:Restons mesuré. On sait tous le coût exorbitant des navettes. Il est aussi vrai que certaines parties de l'ISS auraient eues du mal à être acheminées autrement: je pense notamment aux "truss" (poutres). Il est également vrai qu'on aurait pu faire avec des fusées semi-lourdes Proton et autres: la station aurait eu un autre visage alors. Mais c'est vrais qu'américains puis soviétiques ont dûs se rendre à l'évidence: le réutilisable est difficile à utiliser dans le spatial car la maintenance est au final plus couteuse que la construction d'un nouvel engin.

Je crois beaucoup dans le réutilisable mais cela nécessite une avancée significative dans les matériaux avant.

C'est un des aspects mais il y en a bien d'autres. Il ne faut pas négliger non plus que si les études de maintenabilité et de coût total de possession ne sont pas suffisamment fouillées, un système quelqu'il soit (spatial, aérien ou terrestre) finit toujours par coûter plus cher que ce qui était prévu lors de sa conception. Il faut intégrer des critères de maintenabilité (intégrant les aspects économiques) dès la conception et ça, dans le spatial, on est loin d'y être rompu: il n'y a qu'à voir le nombre de segments sols vieillissants qui ont coûté peu (comparativement à la composante spatiale) à l'achat mais dont l'entretien finit pas gréver le budget des missions les plus longues.
Pour l'ISS aussi, il y a eu au début des tentatives de telles études par des spécialistes en logistiques (e.g. ESG) mais au bout de x reports des échéances programmes et n coupures budgétaires, tout cela passe aux oubliettes et on se retrouve avec un monstre qui coûtent plus cher à entretenir que ce qu'il rapporte.
Tout ça, c'est de la vision court terme dont on a beaucoup de mal à sortir dans le spatial d'aujourd'hui rythmé, surtout à l'échelle mondiale (hors Chine peut-être ?) des programmes internationaux, par le cycle de 4 ans des élections américaines.

Un petit mot sur la page Facebook de Roscosmos. Un député russe aurait parlé de cette fameuse base lunaire comme d'un "objectif susceptible de relancer le spatial russe" qui rame un peu ces temps :)

According to Deputy Prime Minister Dmitry Rogozin, Russian cosmonauts
have gained great experience working in orbit and have conducted a large
number of scientific experiments at the ISS.

All this gives
grounds to contemplate launching a project to create a major research
base on the Moon, Rogozin said. Rogozin said that such a project could
contribute to a "breakthrough" in the development of Russia's space
industry, which is going through hard times at the moment.


A total of 6 space launches have been cancelled in Russia for technical reasons in the past 18 months

by Staff Writers. Moscow (Voice of Russia)

voltige3d a écrit:Un petit mot sur la page Facebook de Roscosmos. Un député russe aurait parlé de cette fameuse base lunaire comme d'un "objectif susceptible de relancer le spatial russe" qui rame un peu ces temps :)

According to Deputy Prime Minister Dmitry Rogozin, Russian cosmonauts
have gained great experience working in orbit and have conducted a large
number of scientific experiments at the ISS.

All this gives
grounds to contemplate launching a project to create a major research
base on the Moon, Rogozin said. Rogozin said that such a project could
contribute to a "breakthrough" in the development of Russia's space
industry, which is going through hard times at the moment.


A total of 6 space launches have been cancelled in Russia for technical reasons in the past 18 months

by Staff Writers. Moscow (Voice of Russia)

Je rectifie, voltige3d, ce n'est pas un député russe ce Rogozine, mais bien le vice-premier ministre russe chargé du complexe militaro-industriel. Soit exactement le même que celui que j'ai cité plus haut en début de fil... Il est pour l'instant le seul à dire ça mais évidemment comme il est haut placé on peut se dire que certains en Russie aimeraient un programme d'envergure.

Mes excuses alors, j'ai lu de travers et un peu rapidement :oops: Merci d'avoir rectifié !

Akwa bon s'énerver ?


Le grand mérite des américains c'est d'avoir essayé autre chose... Après coup il est toujours facile de critiquer...

La navette a permis à plus de 350 personnes de travailler dans l'espace dans des conditions de confort inégalées jusqu'alors, de lancer et réparer des satellites, d'emporter des "laboratoires" dans sa soute, chaque fois à la pointe de la technologie (SpaceLab, SpaceHab), de déployer le LDEF, de réparer Hubble, qui sans la navette serait resté myope, la construction de l'ISS...

Sans station spatiale, une telle navette est ce qu'il y avait de mieux pour travailler dans l'espace...



Pour revenir au coeur du sujet... Dans son autobiographie John Young affirme que le prochain Homme qui marchera sur la Lune parlera chinois ! ;)


La situation économique de la Russie, qui est officiellement une république fédérale, ne lui permettra pas dans un futur proche d'aller sur la Lune. Pas tant qu'elle pointera au 120 ème rang mondial dans le classement "ease of doing business" de la banque mondiale et que ses seules subsides seront le fruit de ses exportations de matières premières...

SpaceNut a écrit:Akwa bon s'énerver ?

Héhé :) Pour info, Akwa est le nom d'un grand roi Douala (Cameroun), et d'un quartier de la ville du même nom.

SpaceNut a écrit:
[...]La navette a permis à plus de 350 personnes de travailler dans l'espace dans des conditions de confort inégalées jusqu'alors,

Est-ce si sûr ?
Je pense personnellement que SkyLab était plus confortable, et plus spacieux que la navette. Sa desserte se serait faite par Saturn I (qui aurait été améliorée au fil du temps), et qui aurait été beaucoup moins coûteux, et beaucoup plus sûr, que la Navette.

SpaceNut a écrit:
La situation économique de la Russie, qui est officiellement une république fédérale, ne lui permettra pas dans un futur proche d'aller sur la Lune. Pas tant qu'elle pointera au 120 ème rang mondial dans le classement "ease of doing business" de la banque mondiale et que ses seules subsides seront le fruit de ses exportations de matières premières...

La Russie a quand même failli aller sur la Lune, alors que c'était une république socialiste soviétique, où "doing business" était encore moins "ease" qu'aujourd'hui je crois :D

Ce n'était pas vraiment la Russie mais l'URSS qui était une puissance économique majeure bien plus puissante que la Russie actuelle. La population était supérieure au États-Unis et dans plusieurs domaines économiques l'URSS était première mondiale.

Akwa a écrit:Pour info, Akwa est le nom d'un grand roi Douala (Cameroun), et d'un quartier de la ville du même nom.

Merci pour cette précision, je ne savais pas.

Akwa a écrit:Je pense personnellement que SkyLab était plus confortable, et plus spacieux que la navette. Sa desserte se serait faite par Saturn I (qui aurait été améliorée au fil du temps), et qui aurait été beaucoup moins coûteux, et beaucoup plus sûr, que la Navette.

Je ne dis pas le contraire ! ;)
Je dis simplement que les américains ont eu le courage d'essayer autre chose, et que l'on ne peut pas comparer un vaisseau spatial à proprement parler avec une station spatiale. De tous les vaisseaux spatiaux développés ici et là, la navette est sans conteste le plus confortable, le plus polyvalent. Du point de vue des retombées scientifiques et techniques le programme navette n’a pas d’équivalent.

Akwa a écrit:La Russie a quand même failli aller sur la Lune, alors que c'était une république socialiste soviétique, où "doing business" était encore moins "ease" qu'aujourd'hui je crois :D

L’économie de marché n’existant pas dans ce pays totalitaire qui n’avait de république que le nom, il était en effet très difficile de faire du « bizness » … N’oublions pas que la base de Baïkonour, par exemple, a été construite par de la main d’œuvre servile issue des camps du Goulag. Pas d'appel d'offres !
Bien que les dirigeants soviétiques aient très vite compris le parti qu’ils pourraient tirer des « premières » spatiales et en dépit des moyens mis en œuvre, du fait qu’ils n’avaient pas à se soucier de l’opinion publique (que l’on peut manipuler assez facilement il est vrai), que tout était fait en secret à l’abri des regards, ils ne sont pas parvenus à quitter l’orbite terrestre, même pas à envoyer un cosmonaute en trajectoire libre autour de la Lune !

Effectivement, l’URSS a failli, lourdement failli !

SpaceNut a écrit:... ils ne sont pas parvenus à quitter l’orbite terrestre, même pas à envoyer un cosmonaute en trajectoire libre autour de la Lune !

En vérité, personne n'a encore réussi à quitter l'orbite terrestre, Américains inclus, car la Lune aussi est en orbite autour de la Terre !

Par ailleurs, les capacités technologiques évoluent. A l'heure actuelle, les Américains n'ont même plus la capacité d'envoyer des astronautes en orbite ! Quant à la Lune, ils n'ont que des études papiers d'avant projet. Ils sont donc à peu près aussi loin d'y parvenir que les Russes ... ou les Français !

Bref, on peut se désoler de l'état du spatial russe, mais on peut généraliser à tous les pays.

Bonne soirée,

Argyre