Développement des nouveaux lanceurs (Ariane 5ME - Ariane 6)

Le FIL sur le "futur lanceur européen" comportant 53 pages d'échanges, remontant à mars 2009 .... ayant permis de s'exprimer sur les envies, les espoirs, les satisfactions, les déceptions, les frustrations .....et continuant avec des avis qui paraissent totalement irréconciliables ... commence à s'essouffler..
Il faut bien le dire cela commence à tourner en rond .....
Aussi il me parait souhaitable de prendre acte des décisions de la ministérielle et de consacrer un FIL à suivre ce qui va à présent se passer ... pour aboutir à concrétiser ce qui est décidé.
Faisons un peu de place à Ariane 5 ME et à Ariane 6

Vu sur Twitter CNES : A quoi ressemblera Ariane6 ? 4 moteurs à poudre pour les 2 premiers étages, puis un étage cryotechnique

L'étage cryotechnique étant réallumable, il sera équipé du moteur VINCI.

Personnellement, bien que j'approuve l'idée de ce post par montmein69, je pense qu'il serait de bon ton de séparer les sujets Ariane 5ME et Ariane 6... En effet, au fur et à mesure que les mois passeront, des informations de l'un et l'autre bord viendront se marcher sur les pieds, et on s'y perdra quelque peu.

Pour illustrer ce propos, je m'en vais donc surcharger ce sujet avec une info concernant l'un des deux lanceurs.  :D 

Une actualité du DLR concernant Ariane 5ME : http://www.dlr.de/blogs/en/desktopdefault.aspx/tabid-7023/11643_read-680

On y apprend qu'Ariane 5ME ne devrait pas être pénalisée par les prétendues pertes de performances qui avaient été évoquées (en particulier dans le sujet "ancêtre" à celui-ci) et qui lui auraient fait perdre de la masse satellisable ; finalement, le lanceur devrait être capable de placer 12,5 t en GTO ! Plutôt une bonne nouvelle pour la continuité du lancement double pendant quelques temps...

Giwa a écrit:Vu sur Twitter CNES : A quoi ressemblera Ariane6 ? 4 moteurs à poudre pour les 2 premiers étages, puis un étage cryotechnique

Du point de vue d'un observateur n'ayant pas accès aux nouvelles dernier cri concernant le développement du lanceur, on peut remarquer quelques changements physiologiques... Par exemple, le cône des boosters (pardon... les parties latérales du premier étage...) a été allongé par rapport à de précédentes illustrations. Ils ont maintenant un aspect un peu plus PAL, si je puis m'exprimer ainsi (PAL : Propulseur d'Appoint à Liquide, pour ceux qui ont oublié Ariane 4  :(   ). De même, le diamètre du premier et deuxième étage a été augmenté par rapport à de plus anciennes illustrations, et la coiffe a un petit côté Vega qui, ma foi, lui va bien !

Autant je trouvais affreux l'empilement en "cône inversé" des étages de diamètre croissant, autant je trouve qu'il y a eu des efforts pour rendre le tout un peu plus attrayant ! J'en arriverais presque à trouver ce lanceur élégant.  :shock:   Hormis le fait qu'il fonctionne au polybutadiène (mis j'ai déjà maintes fois exprimé mon désarroi sur le sujet par le passé).  8-)  Heureusement qu'il y a ce brave Vinci pour versatiliser la fusée.

Je laisse les modos décider s'il y a lieu de modifier/diversifier/dédoubler ce FIL.
Pour ma part je ne pense pas que l'on aura énormément d'informations techniques avant que la décision soit prise en 2014 : ou bien de développer les deux lanceurs ou bien de mettre le paquet sur la seule Ariane 6.

montmein69 a écrit:Je laisse les modos décider s'il y a lieu de modifier/diversifier/dédoubler ce FIL.
Pour ma part je ne pense pas que l'on aura énormément d'informations techniques avant que la décision soit prise en 2014 : ou bien de développer les deux lanceurs ou bien de mettre le paquet sur la seule Ariane 6.

Il n'y a pas l'option "mettre le paquet sur la seule Ariane 5ME" ?    

Il est vrai que mon commentaire partait du principe que les deux lanceurs seront développés... ce qui ne sera peut-être pas le cas, effectivement.

MarsSurfaceWanderer a écrit:

montmein69 a écrit:Je laisse les modos décider s'il y a lieu de modifier/diversifier/dédoubler ce FIL.
Pour ma part je ne pense pas que l'on aura énormément d'informations techniques avant que la décision soit prise en 2014 : ou bien de développer les deux lanceurs ou bien de mettre le paquet sur la seule Ariane 6.

Il n'y a pas l'option "mettre le paquet sur la seule Ariane 5ME" ?    

Il est vrai que mon commentaire partait du principe que les deux lanceurs seront développés... ce qui ne sera peut-être pas le cas, effectivement.

Si Space X réussit à récupérer un premier étage en 2014, je pense que l'on aura une remise à zéro de A6! Dans ce cas la prochaine conférence "méttrait" le paquet sur Ariane ME, plus sur une nouvelle A6 tout liquide.

Une question "bête". Pourquoi ne pas passer Ariane avec un premier étage Kero-LOX, cela pourrait fortement dimunuer le prix (et baisser la performance!!)?

Outan a écrit:Si Space X réussit à récupérer un premier étage en 2014, je pense que l'on aura une remise à zéro de A6! Dans ce cas la prochaine conférence "méttrait" le paquet sur Ariane ME, plus sur une nouvelle A6 tout liquide.

Une question "bête". Pourquoi ne pas passer Ariane avec un premier étage Kero-LOX, cela pourrait fortement dimunuer le prix (et baisser la performance!!)?

Selon toi, qu'est-ce qui pourrait faire remettre à plat Ariane 6 concernant cette fameuse récupération d'étage ? Les Européens, pour l'instant, ne croient guère à la réutilisabilité rentable des lanceurs... Je pense qu'il en faudrait plus pour freiner Ariane 6, qui est déjà bien lancée. De plus, elle est soutenue par des poids lourds du spatial français (pas tous, certes), et on sait combien il est rare de voir des technocrates issus des grandes écoles de la République -puisque ce sont eux qui sont généralement aux manettes - admettre qu'ils aient pu avoir tort ou s'être trompés dans leurs analyses passées.

MarsSurfaceWanderer a écrit:

Outan a écrit:Si Space X réussit à récupérer un premier étage en 2014, je pense que l'on aura une remise à zéro de A6! Dans ce cas la prochaine conférence "méttrait" le paquet sur Ariane ME, plus sur une nouvelle A6 tout liquide.

Une question "bête". Pourquoi ne pas passer Ariane avec un premier étage Kero-LOX, cela pourrait fortement dimunuer le prix (et baisser la performance!!)?

Selon toi, qu'est-ce qui pourrait faire remettre à plat Ariane 6 concernant cette fameuse récupération d'étage ? Les Européens, pour l'instant, ne croient guère à la réutilisabilité rentable des lanceurs... Je pense qu'il en faudrait plus pour freiner Ariane 6, qui est déjà bien lancée. De plus, elle est soutenue par des poids lourds du spatial français (pas tous, certes), et on sait combien il est rare de voir des technocrates issus des grandes écoles de la République -puisque ce sont eux qui sont généralement aux manettes - admettre qu'ils aient pu avoir tort ou s'être trompés dans leurs analyses passées.

Tout simplement car si SpaceX récupère un étage et le réutilise une seule fois,le prix de lancement baise de 25%. Avec des "si" on mettrait Paris en bouteille, mais depuis 10 ans les "si" de SpaceX ont tendance à devenir réalité. Avec un premier étage à pourdre on ne peux pas réutiliser...
Si SpaceX réutilise un étage, Ariane 6 devient directement non compétitive sur le segment commercial. C'est l'argument principal pour son dévellopement. Un tel évenement ferait, je l'espère, réagir les technocrates!!

Outan a écrit:Tout simplement car si SpaceX récupère un étage et le réutilise une seule fois,le prix de lancement baise de 25%.

N'y aurait-il pas un problème de calendrier pour Ariane dans ce cas ?

Même si dans le meilleur des mondes SpaceX réalise ce double lancement avec le même premier étage, il faudra encore du temps avant qu'il phagocyte le marché d'Ariane. Multiple succès de vols commerciaux, fiabilité extrême prouvée, données précises démontrées sur l'économie réalisée, sur la durée de vie d'un premier étage, sur les moyens réels à mettre en oeuvre pour re-préparer un premier étage, etc ...
Pas sûr que beaucoup de clients soient prêts à risquer leur marchandise les premiers. On regarde les autres faire et on y va quand la place est sûre.

A ce moment Ariane 6 devra déjà avoir été ou abandonnée, ou définitivement choisie.

La réussite de SpaceX n'impacterait finalement que Ariane 7.
Non ?

Selon les termes du rapport du CNES de 2009, Ariane 6 devait être modulable. Qu'en est-il finalement ?

petite vidéo sur le futur emplacement du pad Ariane 6 et une interview du président du cnes sur les lancements en 2014, vidéo datant d'avant le lancement de gaïa, pour info Mr Legal sera l'invité d'un cnes hangouts le 06 janvier prochain

David L. a écrit:Selon les termes du rapport du CNES de 2009, Ariane 6 devait être modulable. Qu'en est-il finalement ?

Il semblerait que la modularité ait été abandonnée. Tout au plus, dans une version future, le lanceur pourrait-il disposer d'un premier étage à cinq propulseurs au lieu de trois, mais il n'y aura pas de souplesse façon Ariane 4.

Outan a écrit:Tout simplement car si SpaceX récupère un étage et le réutilise une seule fois,le prix de lancement baise de 25%. Avec des "si" on mettrait Paris en bouteille, mais depuis 10 ans les "si" de SpaceX ont tendance à devenir réalité. Avec un premier étage à pourdre on ne peux pas réutiliser...
Si SpaceX réutilise un étage, Ariane 6 devient directement non compétitive sur le segment commercial. C'est l'argument principal pour son dévellopement. Un tel évenement ferait, je l'espère, réagir les technocrates!!

Si (encore un !) une telle remise en question du lanceur se produit, bien que l'on dise que seuls les imb****** ne changent pas d'avis, il y aurait comme qui dirait un gros problème de vision à moyen terme de la part des politico-technocrates concernés.

MarsSurfaceWanderer a écrit: Tout au plus, dans une version future, le lanceur pourrait-il disposer d'un premier étage à cinq propulseurs au lieu de trois

Une source à ce sujet? Une idée des performances d'un tel lanceur modifié???  :bounce1:

vador59 a écrit:

MarsSurfaceWanderer a écrit: Tout au plus, dans une version future, le lanceur pourrait-il disposer d'un premier étage à cinq propulseurs au lieu de trois

Une source à ce sujet? Une idée des performances d'un tel lanceur modifié???  :bounce1:

Il me semble avoir vu cette source il y a quelques jours sur le FCS même ! Je ne suis pas sûr de pouvoir la retrouver rapidement...

MarsSurfaceWanderer a écrit:

vador59 a écrit:

MarsSurfaceWanderer a écrit: Tout au plus, dans une version future, le lanceur pourrait-il disposer d'un premier étage à cinq propulseurs au lieu de trois

Une source à ce sujet? Une idée des performances d'un tel lanceur modifié???  :bounce1:

Il me semble avoir vu cette source il y a quelques jours sur le FCS même ! Je ne suis pas sûr de pouvoir la retrouver rapidement...

L’accélération ne serait-elle pas trop violente avec 5 booster à poudre?

Bon j'imagine qu'il y a moyen de réguler ça en jouant sur la forme (surface) du bloc de poudre dans le booster, mais 5 ca me semble beaucoup.

S'il y a 5 accélérateurs à poudre, c'est que la charge utile est nettement plus lourde, sans parler du poids supplémentaire des boosters eux-mêmes ; l'accélération doit donc rester "raisonnable", je pense...

vador59 a écrit:

MarsSurfaceWanderer a écrit: Tout au plus, dans une version future, le lanceur pourrait-il disposer d'un premier étage à cinq propulseurs au lieu de trois

Une source à ce sujet? Une idée des performances d'un tel lanceur modifié???  :bounce1:

Voici ; ce n'était pas sur le FCS, mais sur le forum NASASpaceflight.com : http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=31484.30

L'idée consisterait à augmenter la performance du lanceur à 8 t en GTO.

L'info aurait émergé d'un tweetup CNES.

le tweet en question:

https://twitter.com/CNES_France/status/413034840779264000

 :) 

L'abandon de la disposition en triangle équilatéral pour les moteurs à poudre du premier étage pour une disposition en ligne permettrait effectivement de passer plus facilement à une disposition à cinq moteurs si nécessaire .

Merci pour ces précisions  :up8: 

8T, ça reste encore un peu juste par rapport au potentiel actuel d'Ariane5...

vador59 a écrit:8T, ça reste encore un peu juste par rapport au potentiel actuel d'Ariane5...

C'est vrai, mais à première vue l'ESA ne cherche pas à se doter d'un lanceur "lourd" remplaçant purement et simplement Ariane 5 (bien qu'il semble que cela se passera ainsi), mais d'un lanceur low-cost... Donc marché des satellites GTO clairement visé ; exit les charges lourdes style ATV pour le LEO ; et lancement simple s'il vous plaît.

Si le lanceur n'est pas modulable, et que deux satellites de 3 t ou 3,5 t attendent à Kourou ; comment les lance-t-on ? Un par un ou deux en même temps ? Un satellite seul sur un lanceur surdimensionné (6 t en GTO), ça pose problème, et deux ensemble qui dépassent la capacité d'emport, ça pose problème aussi...

Une possible conclusion cynique pourrait être : pourvu que SpaceX récupère tous les contrats de satellites < 4 t pour ne pas les lancer nous-même à perte (à prix au kg en orbite constant).  :hermes:

Giwa a écrit:L'abandon de la disposition en triangle équilatéral pour les moteurs à poudre du premier étage pour une disposition en ligne permettrait effectivement de passer plus facilement à une disposition à cinq moteurs si nécessaire .

Je présume que tu évoques la fameuse guêpière, finalement abandonnée. Pour rappel, il existait aussi une version avec seulement deux propulseurs, et la forme de la structure était justement censée faciliter la transmission mécanique indépendamment du nombre de P135 choisis (si je me souviens bien). Cette idée aurait au moins pu faire figure de modularité minimale, qui est absente dans la version retenue par l'ESA et le CNES.

je pense que les satellites entre de 3 à 4 T pourront être mise a poste en GTO+ (rallumage de VINCI).

ainsi la durée de vie en orbites des satellites pourront être allongés.

comme ARIANE 5 ME (schéma ci dessous).

fab37toto a écrit:je pense que les satellites entre de 3 à 4 T pourront être mise a poste en GTO+ (rallumage de VINCI).

ainsi la durée de vie en orbites des satellites pourront être allongés.

Mais pour Arianespace, le jeu en vaudra-t-il la chandelle ?