Re: Une navette spatiale suisse

À mon avis, l'air est si ténu à l'altitude de largage (~ 10 km ?) que la navette n'est pas freinée significativement pour "retomber" sur l'Airbus. Le temps que la largage s'effectue, que l'avion pique légèrement du nez, la différence de vitesse ne sera pas énorme, et donc la queue de l'empennage ne risque rien...

edit : la vidéo de Sidjay vaut mieux qu'un long discours.

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

MarsSurfaceWanderer a écrit:À mon avis, l'air est si ténu à l'altitude de largage (~ 10 km ?) que la navette n'est pas freinée significativement pour "retomber" sur l'Airbus

Ben parlons-en justement de l'altitude de largage. ;) (bien vu MarsSurfaceWanderer)
A priori l'avion porteur sera un Airbus A330, un aéronef capable de voler jusqu'à une altitude de croisière d'environ 10.000 mètres (30.000 pieds).

Sur Wikki, je peux lire que des réacteurs Rolls-Royce équipent la série A330-341/342/343/343X/343E.
L'A330-341 motorisé par le Trent 768-60 (2×268,7 kN) n'existe qu'en 6 exemplaires acquis par Garuda Indonesia. L'330-342 est équipé d'une version-moteur plus puissante, le Trent 772-60 (2×282,7 kN), qui comme le Trent 772B-60, est capable d'assurer une poussée supérieure entre 2000 pieds d'altitude et jusqu'à 8000 pieds (environ 2400 mètres). Doté d'une surface portante de 361,6 m2, même équipé par des moteurs puissants, je doute quand-même que la motorisation de cet A330 permette un largage au-delà de 30.000 pieds. Je suppose donc que tout cela aura donc lieu en dessous de cette limite, car je suppose qu'il est difficile pour des réacteurs tels que ceux-ci de bien fonctionner à de très hautes altitudes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Airbus_A330

wakka a écrit:
PASCHA a écrit:Chers Collègues, chers passionnés d espace
Voilà 5 ans que je lis sans relâche le forum. Je vous remercie tous, j adore vous lire! merci!
J' ai la chance aujourd hui de travailler chez S3, avec certains entre vous.
Merci pour ces supers moments , je me réjouis de partager cette aventure avec vous!

donc PASCHA, tu es désigné d'office pour nous tenir informé de l'évolution de ce programme :D

Bien, j'aurai besoin que l'on éclaire ma lanterne: Au cours de la vidéo lors de la mise en orbite , le dernier étage se sépare en deux blocs .
Si le bloc 2 lance par la suite des nanosatellites , qu'en est-il pour le bloc 1 ? :scratch:

:)

Une navette spatiale suisse - Page 2 Bloc10

Une navette spatiale suisse - Page 2 Bloc10

Giwa a écrit:
wakka a écrit:
PASCHA a écrit:Chers Collègues, chers passionnés d espace
Voilà 5 ans que je lis sans relâche le forum. Je vous remercie tous, j adore vous lire! merci!
J' ai la chance aujourd hui de travailler chez S3, avec certains entre vous.
Merci pour ces supers moments , je me réjouis de partager cette aventure avec vous!

donc PASCHA, tu es désigné d'office pour nous tenir informé de l'évolution de ce programme :D

Bien, j'aurai besoin que l'on éclaire ma lanterne: Au cours de la vidéo lors de la mise en orbite , le dernier étage se sépare en deux blocs .
Si le bloc 2 lance par la suite des nanosatellites , qu'en est-il pour le bloc 1 ? :scratch:

:)

Pour moi le bloc 1 est la charge utile principale !

Par ailleurs, ils auraient pu ajouter une touche écolo et montrer (prévoir ?) la désorbitation du dernier étage... Vu l'encombrement de l'orbite basse...

MarsSurfaceWanderer a écrit:
Giwa a écrit:
wakka a écrit:
PASCHA a écrit:Chers Collègues, chers passionnés d espace
Voilà 5 ans que je lis sans relâche le forum. Je vous remercie tous, j adore vous lire! merci!
J' ai la chance aujourd hui de travailler chez S3, avec certains entre vous.
Merci pour ces supers moments , je me réjouis de partager cette aventure avec vous!

donc PASCHA, tu es désigné d'office pour nous tenir informé de l'évolution de ce programme :D

Bien, j'aurai besoin que l'on éclaire ma lanterne: Au cours de la vidéo lors de la mise en orbite , le dernier étage se sépare en deux blocs .
Si le bloc 2 lance par la suite des nanosatellites , qu'en est-il pour le bloc 1 ? :scratch:

:)

Pour moi le bloc 1 est la charge utile principale !

Par ailleurs, ils auraient pu ajouter une touche écolo et montrer (prévoir ?) la désorbitation du dernier étage... Vu l'encombrement de l'orbite basse...

Merci de votre avis :)
C'est comme çà aussi que je l'avais interprété , mais je ne voulais pas influencé...car deux avis valent mieux qu'un !
Je m’étais fait la même remarque que vous au sujet de la désorbitation , comme quoi ;)

Sur cette autre vidéo (je laisse le soin de l'intégrer dans le message) du largage de la navette
https://www.youtube.com/watch?v=cOmemZl4k1U&feature=player_detailpage

on voit mieux que le porteur reste à la même vitesse que la navette puisque les deux engins sont à la verticale l'un de l'autre pendant cette phase. Le Boeing garde-t'il sa vitesse et la navette garde la sienne (elle n'est pas ralentie après son largage) ? Ou bien le Boeing réduit-il sa vitesse pour rester à la verticale en dessous avant d'amorcer un virage ?

Sur la vidéo en simulation de SS3 ... le porteur prend les devants après le largage .... Est-ce pour laisser la zone libre pour le lifting-body qui perdrait de l'altitude ? Mais c'est seulement une simulation donc pas forcément un plan de vol réel ????

En tout cas , je ne suis pas sûr à 100 % (contrairement à ceux pour qui cela parait une évidence) que l'exemple du largage de la navette soit un exemple reproductible à l'identique pour le vol SS3.
Des pilotes ont peut-être des idées sur le sujet ?

Attention il s'agit d'un A300 et non d'un A330 pour information.

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

gaby-light a écrit:Attention il s'agit d'un A300 et non d'un A330 pour information.

Merci de l'info. (Que j'avais déjà lu et relu via plusieurs autres sources entre-temps).
De toutes façons, cela ne change pas vraiment le sens de la question relative à l'altitude de largage du SS3, puisque tout comme l'A330 (ma supposition développée plus haut), sa motorisation doit être conçue pour ne fonctionner que jusqu'à un certain niveau de vol, mais peut-etre pas au-delà. (FL380 max) ;)

Sidjay a écrit:
gaby-light a écrit:Attention il s'agit d'un A300 et non d'un A330 pour information.
Merci de l'info. (Que j'avais déjà lu et relu via plusieurs autres sources entre-temps).
De toutes façons, cela ne change pas vraiment le sens de la question relative à l'altitude de largage du SS3, puisque tout comme l'A330 (ma supposition développée plus haut), sa motorisation doit être conçue pour ne fonctionner que jusqu'à un certain niveau de vol, mais peut-etre pas au-delà. (FL380 max) ;)

Oui c'est claire, je suis sur que n'importe quel long courrier est capable de le faire! Je voulais juste le préciser pour tout ceux qui commençaient a chercher des info sur l'A330.
L'A300 étant plus vieux, ça devrait coûter moins cher! Je me pose juste la question, il ne doit pas avoir beaucoup d'A300 en service et encore moins a vendre ou alors vont-il en modifier un standard pour le transformer en A300 zéro G? Sans compter toutes les modifications liées à la navette sur le dos...

Sidjay a écrit:
gaby-light a écrit:Attention il s'agit d'un A300 et non d'un A330 pour information.
Merci de l'info. (Que j'avais déjà lu et relu via plusieurs autres sources entre-temps).
De toutes façons, cela ne change pas vraiment le sens de la question relative à l'altitude de largage du SS3, puisque tout comme l'A330 (ma supposition développée plus haut), sa motorisation doit être conçue pour ne fonctionner que jusqu'à un certain niveau de vol, mais peut-etre pas au-delà. (FL380 max) ;)

Le FL max du 300 est le FL370 ;), en tout cas dans les dernières versions ... le soucis du 300 reste ses ailes qui limitent le FL, elles ont été conçues pour des routes européennes (courtes et pas le temps de monter)

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

Lolodesbois a écrit:
Sidjay a écrit:
gaby-light a écrit:Attention il s'agit d'un A300 et non d'un A330 pour information.
Merci de l'info. (Que j'avais déjà lu et relu via plusieurs autres sources entre-temps).
De toutes façons, cela ne change pas vraiment le sens de la question relative à l'altitude de largage du SS3, puisque tout comme l'A330 (ma supposition développée plus haut), sa motorisation doit être conçue pour ne fonctionner que jusqu'à un certain niveau de vol, mais peut-etre pas au-delà. (FL380 max) ;)

Le FL max du 300 est le FL370 ;), en tout cas dans les dernières versions ... le soucis du 300 reste ses ailes qui limitent le FL, elles ont été conçues pour des routes européennes (courtes et pas le temps de monter)

Ok merci Lolodesbois. Super

37 000 pieds = 11,2776 kilomètres. Je suppose donc que le largage devra être opéré au maximum à cette altitude là.

JF Messages : 24 Inscrit le : 17/06/2008 Age : 39 Localisation : Belgique

Qu'une si petite navette parvienne à hisser à disons 300km ne serait-ce qu'un gramme de charge utile me semble relever de l'exploit. Et tout ça avec un budget ridicule s'il vous plaît.

Pour la motorisation ??? Ce serait confié à Dassault ?
Ont-ils ce genre de moteur dans leurs cartons, ou faut-il tout développer ?

montmein69 a écrit:Pour la motorisation ??? Ce serait confié à Dassault ?
Ont-ils ce genre de moteur dans leurs cartons, ou faut-il tout développer ?

D'après certains articles de la presse, les suisses voudraient acheter aux russes des moteurs de Soyouz.
La navette devant faire dans les 20t chargée d'après les mêmes sources, je suppose que ce moteur doit être celui du 3ème étage de Soyouz, le RD-0124.
Ca a l'air de coller avec ce que l'on peut voir dans la vidéo.

le projet S3 pose 3 questions

1) qui finance ? un tel projet, c'est un budget de 500 a 1000 Meuros... minimum ! Sans aucun espoir d'un retour sur investissement ! (S3 sera peut être a l’équilibre lors de l'exploitation mais ne remboursera jamais les frais de développement!
Alors qui finance derriere ? Un cheik Arabe fortuné ? Un européen très riche qui voudrait suivre la voie de Richard branson (Virgin galactic) ou Elon musk (Space X) ?
On imagine B. Arnault financer ce genre de projet ?

2) la faisabilité technique: n'oublions pas la fameuse "rocket equation" delta V = GxIspxln(mo/m1)
La navette aura un rapport de masse de 2 au mieux (Structure forcement lourde, protection thermique, ailes, masse de l’étage orbital etc..)
l'ISP ne sera pas plus de 360sec. (et encore... c'est des moteurs lox-kero super performant qui atteignent cette ISP)
On arrive a un Delta V de 2500m/s pour la navette auquel il faut soustraire l’énergie nécessaire pour passer de 10km a 90km d'altitude (facilement 500 a 1000m/s !)
Il ne reste plus grand chose....
il faudra un étage orbital fournissant un delta V de 5 a 6km/s, ce qui
suppose une techno très poussée (ISP très élevée - indice structurel
très bon) et j'imagine pas du LOX/LH2 (trop penible a utiliser - trop cher)
C'est pourquoi la fusee equivalent Pegasus a trois etages et ne recupere aucun element (cela coute trop cher en masse et en frais assosciés)

3) quel avantage par rapport a la fusée Pegasus ? Je dirais même, comment imaginer un système moins cher et plus simple ?
Pegasus: 3 etages a poudre, charge de 400kg en LEO - pas de recuperation
S3: 2 étages - avec une navette a récupérer (et tous les problèmes induits et l'impact sur la perfo) - 250kg en LEO

bds973 a écrit:
S3: 2 étages - avec une navette a récupérer (et tous les problèmes induits et l'impact sur la perfo) - 250kg en LEO

il faut ajouter que 250 kg c'est vraiment très peu. il y a juste quelque microsat qui a cette masse. et le marché des microsats n'est pas suffisamment grand pour justifier le developpement d'un engin pareil

montmein69 a écrit:Sur cette autre vidéo (je laisse le soin de l'intégrer dans le message) du largage de la navette
https://www.youtube.com/watch?v=cOmemZl4k1U&feature=player_detailpage

on voit mieux que le porteur reste à la même vitesse que la navette puisque les deux engins sont à la verticale l'un de l'autre pendant cette phase. Le Boeing garde-t'il sa vitesse et la navette garde la sienne (elle n'est pas ralentie après son largage) ? Ou bien le Boeing réduit-il sa vitesse pour rester à la verticale en dessous avant d'amorcer un virage ?

Sur la vidéo en simulation de SS3 ... le porteur prend les devants après le largage .... Est-ce pour laisser la zone libre pour le lifting-body qui perdrait de l'altitude ? Mais c'est seulement une simulation donc pas forcément un plan de vol réel ????

En tout cas , je ne suis pas sûr à 100 % (contrairement à ceux pour qui cela parait une évidence) que l'exemple du largage de la navette soit un exemple reproductible à l'identique pour le vol SS3.
Des pilotes ont peut-être des idées sur le sujet ?

Ce qui est possible c'est d'exploiter ce que faisait la NASA lors des essais de retour d'Enterprise et Columbia, c'est à dire que l'avion pique moteur coupé ! donc au moment de la séparation l'avion est en descente naturellement. en fait, c'est la navette qui porte l'avion. à voir....

37000 pieds est une altitude normale pour un avion de ligne ;
*
L'avantage de la Suisse est surement le nombre d'investisseurs à gros budget disponibles sur l'ensemble du territoire : rentabiliser ce genre de concept n'est pas très difficile surtout avec la publicité que font les américains pour le tourisme spatial ; Rappelons aussi que les vols Zéro-G commencent à bien fonctionner du côté de Toulouse (si je ne me trompe pas) - là aussi, les américains avaient de l'avance puisqu'il ont commencé à vendre ce type de vols et leurs paraboles dès 2003 (à vendre et à engranger des réalisations, veux-je dire) ;
*
Beaucoup de gens rêvent de s'arracher de la Terre pour rejoindre le vide spatial et savoir ce que c'est que l'apesanteur ; n'oublions pas que le programme de navette spatiale américaine (avant l'accident de 1986 et la disparation des 7 membres de l'équipage de la navette dont une institutrice civile) prévoyait jusqu'à 50 vols de navettes spatiales américaines à l'horizon 2000 ; dans la logique de développement technique qui mène l'Humain dans l'espace, en particulier pour le développement des vols habités, nous avons besoin de visionnaires, mais aussi de gens peuvent replacer un projet (car il y a aujourd'hui des centaines de projets et d'initiatives différentes ainsi que des milliers d'entreprises qui travaillent sur le créneau sans parler des universités qui peuvent maintenant développer leurs propres applications avec les cubes-sats) dans une vision historique de l'Humain dans l'Espace ;
*
On a vu un premier projet européen privé de mise en orbite avec la firme Copenhagen Suborbital, voilà le deuxième et s'il est suisse, tant mieux !

katalpa a écrit:37000 pieds est une altitude normale pour un avion de ligne ;
*
L'avantage de la Suisse est surement le nombre d'investisseurs à gros budget disponibles sur l'ensemble du territoire : rentabiliser ce genre de concept n'est pas très difficile surtout avec la publicité que font les américains pour le tourisme spatial ; Rappelons aussi que les vols Zéro-G commencent à bien fonctionner du côté de Toulouse (si je ne me trompe pas) - là aussi, les américains avaient de l'avance puisqu'il ont commencé à vendre ce type de vols et leurs paraboles dès 2003 (à vendre et à engranger des réalisations, veux-je dire) ;
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Beaucoup de gens rêvent de s'arracher de la Terre pour rejoindre le vide spatial et savoir ce que c'est que l'apesanteur ; n'oublions pas que le programme de navette spatiale américaine (avant l'accident de 1986 et la disparation des 7 membres de l'équipage de la navette dont une institutrice civile) prévoyait jusqu'à 50 vols de navettes spatiales américaines à l'horizon 2000 ; dans la logique de développement technique qui mène l'Humain dans l'espace, en particulier pour le développement des vols habités, nous avons besoin de visionnaires, mais aussi de gens peuvent replacer un projet (car il y a aujourd'hui des centaines de projets et d'initiatives différentes ainsi que des milliers d'entreprises qui travaillent sur le créneau sans parler des universités qui peuvent maintenant développer leurs propres applications avec les cubes-sats) dans une vision historique de l'Humain dans l'Espace ;
*
On a vu un premier projet européen privé de mise en orbite avec la firme Copenhagen Suborbital, voilà le deuxième et s'il est suisse, tant mieux !

rentabiliser... comptez 500Meuros (euros, CHF ou dollars.. ca ne change pas tellement) minimum pour le développement.. des vols facturés par vol)m aximum 25 a 30 millions (?) avec un benefice fort reduit (soyons optimiste - disons 5 millions de benef par vol (et encore... comment facturer un vol de 250kg 25Millions quand Space X facture 60 M$ pour 3.5t en GTO ??)
il faudrait donc 100vols pour rentrer dans ses frais... et c'est une version optimiste !

Éventuellement si le but est de faire du tourisme spatial (ce que je pense)

rentabiliser... comptez 500Meuros (euros, CHF ou dollars.. ca ne change pas tellement) minimum pour le développement.. des vols facturés par vol)m aximum 25 a 30 millions (?) avec un benefice fort reduit (soyons optimiste - disons 5 millions de benef par vol (et encore... comment facturer un vol de 250kg 25Millions quand Space X facture 60 M$ pour 3.5t en GTO ??)
il faudrait donc 100vols pour rentrer dans ses frais... et c'est une version optimiste !

Éventuellement si le but est de faire du tourisme spatial (ce que je pense)

Je n'ai aucune idée des chiffres alors sans entrer dans les détails, pourquoi pas.

Néanmoins, 100 vols cela ne me parait pas être quelque chose d'impossible.

-Le porteur (A300) ne devrait pas nécessiter plus d'un ou deux jours de préparation
-La navette est également certainement beaucoup plus petite et simple qu'une navette américaine (oui, je me base là dessus car c'est jusqu'à présent le seul engin a peu près réutilisable qui a pu effectuer une grande série de vols de manière a peu près routinière)
Or, sans entrer dans les prévisions fort optimistes de la fin des années 70, on s'aperçoit que dans la fin de sa carrière la navette a effectué en 2009 5 vols alors que les budgets commençaient déjà a lorgner du côté de l'avenir... Ils avaient donc réussi à atteindre une certaine maitrise de leurs process industriel pour l'entretien de la flotte.

A partir de là, on peut s'imaginer d'avoir 6 ou 7 vols "assurés" de S3 ce qui pourrait amener à une rentabilisation en moins de 20ans.

J'ai aussi, au vu de ce qu'on peut voir sur leur site internet, l'impression qu'ils commencent par "viser petit" pour être certains d'acquérir un véritable savoir faire et ensuite de voir s'il y a moyen de faire plus, soit par exemple une flotille d'engins, des capacités plus grandes, du tourisme spatial etc.

A mon humble avis, s'ils ont été capables de s'assurer des soutiens présents encore une fois sur leur site, c'est qu'ils ont eu des arguments valables à proposer. N'oublions pas qu'ils comptent également un ancien astronautes dans leurs conseillers (Claude Nicollier). A mon avis, ils ont les moyens d'arriver à quelque chose. Mais le temps parlera ;)

javi.solidsnake a écrit:la navette a effectué en 2009 5 vols

Oui mais avec différentes machines. Il fallait quand même 6 mois entre chaque vol de navette.

Pour ce qui est d'une rentabilité à 20 ans, c'est la définition de quelque chose de non rentable. Il suffit d'un rien comme coût supplémentaire pour que le calcul ne soit plus valable. Quant aux 100 vols, j'y crois pas. Les quelques expériences de lanceurs très petits (Pegasus, Vega et cie) ont toutes rencontré le même problème: trouver quelqu'un que ça intéresse.

Après, un lanceur n'a généralement pas pour but d'être rentable. Mais c'est étonnant dans ce cas présent, puisqu'il ne s'agit pas d'une volonté de la Suisse, déjà membre de l'ESA, mais d'une entité privée. C'est comme SpaceX, mais sans le business plan qui va avec.

Space Opera a écrit:
javi.solidsnake a écrit:la navette a effectué en 2009 5 vols
Oui mais avec différentes machines. Il fallait quand même 6 mois entre chaque vol de navette.

Pour ce qui est d'une rentabilité à 20 ans, c'est la définition de quelque chose de non rentable. Il suffit d'un rien comme coût supplémentaire pour que le calcul ne soit plus valable. Quant aux 100 vols, j'y crois pas. Les quelques expériences de lanceurs très petits (Pegasus, Vega et cie) ont toutes rencontré le même problème: trouver quelqu'un que ça intéresse.

Après, un lanceur n'a généralement pas pour but d'être rentable. Mais c'est étonnant dans ce cas présent, puisqu'il ne s'agit pas d'une volonté de la Suisse, déjà membre de l'ESA, mais d'une entité privée. C'est comme SpaceX, mais sans le business plan qui va avec.

Peut etre une annonce au bourget ?

Un nouvel article sur Futura-Sciences concernant cet avion suborbital avec Philippe Coué en charges des activités spatiales de Dassault Aviation:

Soar, un avion de Dassault Aviation, volera dans l'espace

Le projet avance :

tous les partenaires : http://www.s-3.ch/partenaires-sponsors

en mars 2014 ils ont signé un accord avec la Floride pour pouvoir se servir de la piste d'atterrissage des navettes US

en mai 2014 ils ont achetés 26900m² de terrain à côté de l'aérodrome de Payerne en Suisse pour y construire leur Spaceport :
http://www.bilan.ch/entreprises-plus-de-redaction/swiss-space-systems-achete-un-terrain-spaceport-payerne

en novembre 2014, lors d'un largage d'un modèle réduit du SOAR depuis 3800 m d'altitude ils ont fait des tests des systèmes d'avionique, de guidage, de navigation, de réception de télémétrie, etc , à North Bay au Canada : http://spaceref.com/news/viewpr.html?pid=44401

Une navette spatiale suisse - Page 2 Canadore-aviation-campus-test-flight-facilities

Une navette spatiale suisse - Page 2 Canadore-aviation-campus-test-flight-facilities

http://www.s-3.ch/en/home/2014/06/26/s3-will-initiate-mock-up-test-flights-of-its-soar-suborbital-shuttle-from-a-helicopter-in-canada

cette année 2015 : là je n'ai pas tout compris, mais une 2ème série de tests doit être réalisé, depuis North Bay toujours, lors d'un nouveau largage en altitude , puis un test zéro G en octobre (mais avec l'Airbus, alors ?) : http://spaceref.ca/commercial-space/will-north-bay-become-a-canadian-spaceport.html

Gergovie a écrit:Le projet avance :

tous les partenaires : http://www.s-3.ch/partenaires-sponsors

en mars 2014 ils ont signé un accord avec la Floride pour pouvoir se servir de la piste d'atterrissage des navettes US

en mai 2014 ils ont achetés 26900m² de terrain à côté de l'aérodrome de Payerne en Suisse pour y construire leur Spaceport :
http://www.bilan.ch/entreprises-plus-de-redaction/swiss-space-systems-achete-un-terrain-spaceport-payerne

en novembre 2014, lors d'un largage d'un modèle réduit du SOAR depuis 3800 m d'altitude ils ont fait des tests des systèmes d'avionique, de guidage, de navigation, de réception de télémétrie, etc , à North Bay au Canada : http://spaceref.com/news/viewpr.html?pid=44401

http://www.s-3.ch/en/home/2014/06/26/s3-will-initiate-mock-up-test-flights-of-its-soar-suborbital-shuttle-from-a-helicopter-in-canada

cette année 2015 : là je n'ai pas tout compris, mais une 2ème série de tests doit être réalisé, depuis North Bay toujours, lors d'un nouveau largage en altitude , puis un test zéro G en octobre (mais avec l'Airbus, alors ?) : http://spaceref.ca/commercial-space/will-north-bay-become-a-canadian-spaceport.html

Comme quoi les Helvètes sont une tribu gauloise entreprenante ... Il fut une époque où leur chef Orgetorix voulait émigrer au sud de ce qui sera la France ... et ce fut César , ce Romain ! - toujours se mêlant de ce qui n'aurait pas dû le regarder - qui l'empêcha ! Mais finalement ce sont les Gaulois de France qui maintenant ont tendance à vouloir s'installer en Suisse avec ~~armes~~ monnaies et bagages ! Un retournement de situation ! ;)
:iout:

:megalol:

Sam 16 Mar 2013 - 14:55

Sam 16 Mar 2013 - 15:14

Sam 16 Mar 2013 - 15:24

Sam 16 Mar 2013 - 16:35

Sam 16 Mar 2013 - 17:16

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Lun 18 Mar 2013 - 4:57

Lun 18 Mar 2013 - 11:54

Lun 18 Mar 2013 - 13:25

Dim 2 Juin 2013 - 9:42

Dim 2 Juin 2013 - 10:43

Dim 2 Juin 2013 - 13:48

Dim 2 Juin 2013 - 17:31

Dim 2 Juin 2013 - 18:51

Dim 2 Juin 2013 - 19:07

Dim 2 Juin 2013 - 19:28

Lun 3 Juin 2013 - 20:34

Jeu 25 Juil 2013 - 19:57

Mar 9 Juin 2015 - 22:49

Mer 10 Juin 2015 - 7:16

Mer 10 Juin 2015 - 17:38