La navette spatiale

Steph : bon j'ai séparé les messages de la polémique (amicale je précise ;) ) qui avait eu lieu dans le fil de discussion sur STS-121 et j'ai jugé pertinent de les regrouper ici avec le sondage de VP.

Pourquoi autant de pessimisme ?
Ce genre de discussions et de désaccords entre ingénieurs et centres spatiaux ont toujours existés !

Wait and see !

SpaceNut a écrit: Pourquoi autant de pessimisme ?

Ce n'est pas du pessimisme. Je considère que compte-tenu des précautions draconniennes à prendre pour la sécurité, la navette sera de plus en plus difficile à lancer. Or, ISS, rappelons-le, a besoin d'un service plus régulier qu'une navette tous les 18 mois.
J'ai beaucoup de mal à envisager les 16 prochains vols avec une fréquence acceptable.

SpaceNut a écrit: Ce genre de discussions et de désaccords entre ingénieurs et centres spatiaux ont toujours existés !

Bien sûr, nous le savons bien, sauf que dans le cas qui nous préoccupe, il est de plus en plus difficile de remplir toutes les conditions nécessaires et suffisantes au bon déroulement des vols de la navette.

D'autre part, les deux accidents ont eu lieu contre l'avis de certains ingénieurs, justement.

SpaceNut a écrit: Wait and see !

Amha, c'est tout vu

Une question un peu bête mais comment desservira-t-on l'ISS si la navette est arrétée ?

BDL-DAO a écrit:Une question un peu bête mais comment desservira-t-on l'ISS si la navette est arrétée ?

Soyouz pour les équipages (puisque d'ores et déjà la fabrication du vaisseau est prévue pour une occupation de la station par 6 personnes), Progress et Proton pour certains modules manquants, après adaptation ...
Mais ce derbier point sera plus délicat

Progress et Proton pour certains modules manquants, après adaptation ...
Mais ce derbier point sera plus délicat

C'est àa ce point que je faisais allusion...et Klipper ou une autre engin du même genre pourra-t-il prendre la relève pour le materiel et si oui à partir de quand ?

Patrick R2 a écrit:Soyouz pour les équipages (puisque d'ores et déjà la fabrication du vaisseau est prévue pour une occupation de la station par 6 personnes), Progress et Proton pour certains modules manquants, après adaptation ...
Mais ce derbier point sera plus délicat

Les américains ne voient certainement pas les choses de cette façon et feront tout pour que la navette reparte dans l'espace... Et elle repartira !

Kliper est avant tout un vaisseau d'excursion pour touristes !!!

SpaceNut a écrit:Kliper est avant tout un vaisseau d'excursion pour touristes !!!

Heu comme le CEV alors ?
Je comprends pas très bien ...

Patrick R2 a écrit:Soyouz pour les équipages (puisque d'ores et déjà la fabrication du vaisseau est prévue pour une occupation de la station par 6 personnes), Progress et Proton pour certains modules manquants, après adaptation ...
Mais ce dernier point sera plus délicat

SpaceNut a écrit: Les américains ne voient certainement pas les choses de cette façon et feront tout pour que la navette reparte dans l'espace... Et elle repartira !

Nous sommes d'accord sur le fait qu'ils feront tout pour qu'elle reparte, et c'est ce qu'ils font. Le pb est au dessus de leur volonté : je le répète, compte-tenu des deux accidents et de la complexité même du vaisseau, ils auront, quoiqu'ils fassent, beaucoup de mal à assurer des rotations régulières et suffisantes pour assurer les besoins de l'ISS. Et je n'ai jamais envisagé, même, un trosième accident qui, nous sommes d'accord là aussi, sonnerait le glas du programme.

Soyons clairs, je ne suis pas anti-navette ; simplement j'applique une appréciation qui me paraît objective.

SpaceNut a écrit:Kliper est avant tout un vaisseau d'excursion pour touristes !!!

Là, c'est un coup bas pour les russes
;)

Klipper (et peu importe sa formule) représente, comme le CEV, la formule raisonnble. Amha, une nouvelle fois, il faut un vaisseau minimum réutilisable pour le transport des équipages (Soyouz est trop petit et consommable), un lanceur lourd (classe 25 tonnes de CU) consommable ou semi réutilisable, automatique, pour les charges cargo et un système type "Progress" pour le ravitaillement de routine

SpaceNut a écrit:Kliper est avant tout un vaisseau d'excursion pour touristes !!!

Steph a écrit: Heu comme le CEV alors ?
Je comprends pas très bien ...

En effet, c'est remettre en question le concept de sytème de transport consacré essentiellement aux équipages.

Et puis, où est le pb, puisqu'une majorité de gens sont pour le tourisme spatial ?
;)

SpaceNut a écrit:Kliper est avant tout un vaisseau d'excursion pour touristes !!!

Steph a écrit: Heu comme le CEV alors ?
Je comprends pas très bien ...

Patrick a écrit:En effet, c'est remettre en question le concept de sytème de transport consacré essentiellement aux équipages.

Et puis, où est le pb, puisqu'une majorité de gens sont pour le tourisme spatial ?
;)

Je ne savais pas que la NASA allait se lancer à son tour dans le tourisme spatial !

Il y a une différence entre emmener des astronautes porfessionnels, le CEV, et deux pros plus quatres touristes pour les russes !
Encore une fois je ne suis pas contre le tourisme spatial pour les entreprises privées mais lorsqu'il s'agit d'un organisme d'état financé par les deniers publics...
C'est vrai que le programme spatial russe a principalement été financé ces dernières années par les ventes aux enchères, vols de touristes et subventions américaines...
Les problèmes de la navette ont été une vraie aubaine !

SpaceNut a écrit:Kliper est avant tout un vaisseau d'excursion pour touristes !!!

Steph a écrit: Heu comme le CEV alors ?
Je comprends pas très bien ...

Patrick a écrit:En effet, c'est remettre en question le concept de sytème de transport consacré essentiellement aux équipages.

Et puis, où est le pb, puisqu'une majorité de gens sont pour le tourisme spatial ?
;)

SpaceNut a écrit: Je ne savais pas que la NASA allait se lancer à son tour dans le tourisme spatial !

Il y a une différence entre emmener des astronautes porfessionnels, le CEV, et deux pros plus quatres touristes pour les russes !

A ce que je sache, "Klipper" n'a jamais été prévu "que" pour le transport des touristes. Il en transportera évidemment, à l'instar du "Soyouz", mais je préfère parler de passager payant.
En tout cas, dire "deux pros plus quatre touristes" est inexact"

Pour la navette, je redirai tout simplement que la considère comme un engin expérimental, qui n'est toujours pas opérationnel, 25 ans après son premier vol et cinq exemplaires construits (la fréquence des vols le prouve, puisqu'on attend après elle)

Patrick R2 a écrit:

SpaceNut a écrit:Kliper est avant tout un vaisseau d'excursion pour touristes !!!

Steph a écrit: Heu comme le CEV alors ?
Je comprends pas très bien ...

Patrick a écrit:En effet, c'est remettre en question le concept de sytème de transport consacré essentiellement aux équipages.

Et puis, où est le pb, puisqu'une majorité de gens sont pour le tourisme spatial ?
;)

SpaceNut a écrit: Je ne savais pas que la NASA allait se lancer à son tour dans le tourisme spatial !

Il y a une différence entre emmener des astronautes porfessionnels, le CEV, et deux pros plus quatres touristes pour les russes !

A ce que je sache, "Klipper" n'a jamais été prévu "que" pour le transport des touristes. Il en transportera évidemment, à l'instar du "Soyouz", mais je préfère parler de passager payant.
En tout cas, dire "deux pros plus quatre touristes" est inexact"

Pour la navette, je redirai tout simplement que la considère comme un engin expérimental, qui n'est toujours pas opérationnel, 25 ans après son premier vol et cinq exemplaires construits (la fréquence des vols le prouve, puisqu'on attend après elle)

... et j'ajouterai un autre argument concernant mon opinion sur la navette, c'est qu'elle a (avait) un potentiel de développement très faible. La plupart des fusées honnêtes ( ;) ) ont fréquemment augmenté leurs capacités de placement en orbite durant leur carrière. Je ne dis pas que la navette est une fin en soi, mais presque

Patrick R2 a écrit:A ce que je sache, "Klipper" n'a jamais été prévu "que" pour le transport des touristes. Il en transportera évidemment, à l'instar du "Soyouz", mais je préfère parler de passager payant.
En tout cas, dire "deux pros plus quatre touristes" est inexact"
Pour la navette, je redirai tout simplement que la considère comme un engin expérimental, qui n'est toujours pas opérationnel, 25 ans après son premier vol et cinq exemplaires construits (la fréquence des vols le prouve, puisqu'on attend après elle)
... et j'ajouterai un autre argument concernant mon opinion sur la navette, c'est qu'elle a (avait) un potentiel de développement très faible. La plupart des fusées honnêtes ( ;) ) ont fréquemment augmenté leurs capacités de placement en orbite durant leur carrière. Je ne dis pas que la navette est une fin en soi, mais presque

Les russes cherchent désespérément des partenaires pour construire leur Kliper ! Pourquoi personne ne veut s'engager avec eux ? le secteur spatial russe est victime d'une corruption généralisée, en fait il ne manque pas d'argent, bien au contraire, le problème c'est que les fonds sont systématiquement détournés...

La navette est un engin expérimental et le restera... Un engin expérimental ne devient jamais opérationnel... on se sert des informations obtenues sur un concept expérimental pour en construire un opérationnel !
Le X-15 a fait 199 vols d'essais...
Toute la partie "habitée" de la conquête spatiale est expérimentale !!!!!

Les moteurs de la navette ont subis de nombreuses améliorations et les orbiters au fur et à mesure de leur construction ont été de plus en plus légers, augmentant la charge utile...
Une fusée est construite pour chaque vol et n'est pas récupérée, on peut donc "facilement" la modifier... Difficile dans ce cas de comparer une "vulgaire" fusée et la navette spatiale...

Patrick R2 a écrit:A ce que je sache, "Klipper" n'a jamais été prévu "que" pour le transport des touristes. Il en transportera évidemment, à l'instar du "Soyouz", mais je préfère parler de passager payant.
En tout cas, dire "deux pros plus quatre touristes" est inexact"
Pour la navette, je redirai tout simplement que la considère comme un engin expérimental, qui n'est toujours pas opérationnel, 25 ans après son premier vol et cinq exemplaires construits (la fréquence des vols le prouve, puisqu'on attend après elle)
... et j'ajouterai un autre argument concernant mon opinion sur la navette, c'est qu'elle a (avait) un potentiel de développement très faible. La plupart des fusées honnêtes ( ;) ) ont fréquemment augmenté leurs capacités de placement en orbite durant leur carrière. Je ne dis pas que la navette est une fin en soi, mais presque

SpaceNut a écrit: Les russes cherchent désespérément des partenaires pour construire leur Kliper ! Pourquoi personne ne veut s'engager avec eux ? le secteur spatial russe est victime d'une corruption généralisée, en fait il ne manque pas d'argent, bien au contraire, le problème c'est que les fonds sont systématiquement détournés...

La navette est un engin expérimental et le restera... Un engin expérimental ne devient jamais opérationnel... on se sert des informations obtenues sur un concept expérimental pour en construire un opérationnel !
Le X-15 a fait 199 vols d'essais...
Toute la partie "habitée" de la conquête spatiale est expérimentale !!!!!

Les moteurs de la navette ont subis de nombreuses améliorations et les orbiters au fur et à mesure de leur construction ont été de plus en plus légers, augmentant la charge utile...
Une fusée est construite pour chaque vol et n'est pas récupérée, on peut donc "facilement" la modifier... Difficile dans ce cas de comparer une "vulgaire" fusée et la navette spatiale...

Désespérément ... ? Je crois qu'ils cherchent des partenaires, sans plus, parce qu'ils ont peu de moyens (mais c'est c'est vrai qu'ils en auraient plus si le système économique était moins corrompu)

Pour la navette, il est quand même paradoxal que ce système de transport qui avait été conçu pour des vols de routine hebdomadaires, ne soit resté que opérationnel. Soit on était rest près des ojectifs fixés et c'était une réussite, soit on en est, 25 ans plus tard à un vol "quand c'est possible". Je suis désolé, mais, sans parler d'échec, ça laisse rêveur comme résultat.

Quant à l'augmentation de la CU les améliorations n'ont servi qu'à se rapprocher du cahier des charges initiales et n'ont pas à en augmenter les performances.

Si l'on veut desservir une station orbitale, le système pour la desservir doit avoir un minimu de sécurité pour devoir être opérationnel, ou alors il faut laisser tomber l'ISS.

Je comprends parfaitement qu'on soit pro-navette, car le système est spectaculaire, impressionnant, mais je ne peux accepter les arguments qui ventent ses mérites. Ses mérites répondent au vieil adage "de la coupe aux lèvres".

Je conclurai en relevant une nouvelle fois le contre argument prétendant que "Klipper" est prévu pour le transport des touristes.

Amicalement (très important)
:)

Patrick R2 a écrit:Désespérément ... ? Je crois qu'ils cherchent des partenaires, sans plus, parce qu'ils ont peu de moyens (mais c'est c'est vrai qu'ils en auraient plus si le système économique était moins corrompu)

Pour la navette, il est quand même paradoxal que ce système de transport qui avait été conçu pour des vols de routine hebdomadaires, ne soit resté que opérationnel. Soit on était rest près des ojectifs fixés et c'était une réussite, soit on en est, 25 ans plus tard à un vol "quand c'est possible". Je suis désolé, mais, sans parler d'échec, ça laisse rêveur comme résultat.

Quant à l'augmentation de la CU les améliorations n'ont servi qu'à se rapprocher du cahier des charges initiales et n'ont pas à en augmenter les performances.

Si l'on veut desservir une station orbitale, le système pour la desservir doit avoir un minimu de sécurité pour devoir être opérationnel, ou alors il faut laisser tomber l'ISS.

Je comprends parfaitement qu'on soit pro-navette, car le système est spectaculaire, impressionnant, mais je ne peux accepter les arguments qui ventent ses mérites. Ses mérites répondent au vieil adage "de la coupe aux lèvres".

Je conclurai en relevant une nouvelle fois le contre argument prétendant que "Klipper" est prévu pour le transport des touristes.

Amicalement (très important)
:)

Oui Patrick, mes interventions restent toujours amicales et courtoises (I do hope so !) nous discutons et je n'ai pas l'absurde vanité de penser que je détiens la vérité... Je suis également plus ou moins conscient de mon manque d'objectivité... c'est aussi à dessein ! ;)

Je ne suis pas pro navette, en ce qui concerne ce système de transport vendu pour des vols de routine hebdomadaire, il était évident pour des ingénieurs dignes de ce nom, que cet objectif serait irréalisable... Nous avons déjà parlé du contexte politique post Apollo...

Je dis simplement que l'on ne peut absolument pas comparer la navette et une fusée...

Sur plus de 100 vols seulement 2 échecs... Alors bien sûr, il y a eu 14 morts, (sans compter les traumatismes indélébiles dans les familles)...
Deux échecs sur Mercury auraient fait deux morts, sur Gemini 4 etc...

Alors bien sûr avec ISS les problèmes actuels de la navette se font cruellement sentir et les russes avec leur "matériel" datant de Korolev peuvent arborer un sourire narquois !

Alors qu'il y a quelques années on acceptait encore une certaine prise de risque, aujourd'hui ce n'est plus le cas... De nos jours une mission comme Apollo 8 serait par exemple inconcevable !!!

Kliper servira à emmener des touristes dans l'espace, c'est une certitude !
Kliper sera t-il seulement construit ?

SpaceNut a écrit:

Patrick R2 a écrit:Désespérément ... ? Je crois qu'ils cherchent des partenaires, sans plus, parce qu'ils ont peu de moyens (mais c'est c'est vrai qu'ils en auraient plus si le système économique était moins corrompu)

Pour la navette, il est quand même paradoxal que ce système de transport qui avait été conçu pour des vols de routine hebdomadaires, ne soit resté que opérationnel. Soit on était rest près des ojectifs fixés et c'était une réussite, soit on en est, 25 ans plus tard à un vol "quand c'est possible". Je suis désolé, mais, sans parler d'échec, ça laisse rêveur comme résultat.

Quant à l'augmentation de la CU les améliorations n'ont servi qu'à se rapprocher du cahier des charges initiales et n'ont pas à en augmenter les performances.

Si l'on veut desservir une station orbitale, le système pour la desservir doit avoir un minimu de sécurité pour devoir être opérationnel, ou alors il faut laisser tomber l'ISS.

Je comprends parfaitement qu'on soit pro-navette, car le système est spectaculaire, impressionnant, mais je ne peux accepter les arguments qui ventent ses mérites. Ses mérites répondent au vieil adage "de la coupe aux lèvres".

Je conclurai en relevant une nouvelle fois le contre argument prétendant que "Klipper" est prévu pour le transport des touristes.

Amicalement (très important)
:)

Oui Patrick, mes interventions restent toujours amicales et courtoises (I do hope so !) nous discutons et je n'ai pas l'absurde vanité de penser que je détiens la vérité... Je suis également plus ou moins conscient de mon manque d'objectivité... c'est aussi à dessein ! ;)

Je ne suis pas pro navette, en ce qui concerne ce système de transport vendu pour des vols de routine hebdomadaire, il était évident pour des ingénieurs dignes de ce nom, que cet objectif serait irréalisable... Nous avons déjà parlé du contexte politique post Apollo...

Je dis simplement que l'on ne peut absolument pas comparer la navette et une fusée...

Sur plus de 100 vols seulement 2 échecs... Alors bien sûr, il y a eu 14 morts, (sans compter les traumatismes indélébiles dans les familles)...
Deux échecs sur Mercury auraient fait deux morts, sur Gemini 4 etc...

Alors bien sûr avec ISS les problèmes actuels de la navette se font cruellement sentir et les russes avec leur "matériel" datant de Korolev peuvent arborer un sourire narquois !

Alors qu'il y a quelques années on acceptait encore une certaine prise de risque, aujourd'hui ce n'est plus le cas... De nos jours une mission comme Apollo 8 serait par exemple inconcevable !!!

Kliper servira à emmener des touristes dans l'espace, c'est une certitude !
Kliper sera t-il seulement construit ?

Hélas, je n'ai plus d'arguments ou alors je m'explique mal. Il faudrait peut-être que je fasse une synthèse de mes différents messages.
En tout état de cause, je trouve les arguments contre "Klipper" partisans.
Il n'en demeure pas moins que le système "Soyouz/Progress" pourrait satifaire aux besoins pour pas mal de temps encore, à condition d'en augmenter la fréquence.
Il faut noter qu'un nouveau dossier "Klipper" est en préparation pour être présenté à l'Europe

Amicalement
:)

Patrick R2 a écrit:Hélas, je n'ai plus d'arguments ou alors je m'explique mal. Il faudrait peut-être que je fasse une synthèse de mes différents messages.
En tout état de cause, je trouve les arguments contre "Klipper" partisans.
Il n'en demeure pas moins que le système "Soyouz/Progress" pourrait satifaire aux besoins pour pas mal de temps encore, à condition d'en augmenter la fréquence.
Il faut noter qu'un nouveau dossier "Klipper" est en préparation pour être présenté à l'Europe

Amicalement
:)

En réalité je n'ai pas trop d'arguments contre Kliper !
Je constate simplement que pour un projet aussi "extraordinaire" les partenaires ne se bousculent pas ! Le problème est certainement plus lié à des problèmes de fiabilité économiques et politiques que du projet à proprement parler.
Les russes ont t-ils les moyens de réaliser ce projet tout seuls ?

Quand au système Soyouz/Progress il pourrait effectivement servir encore une cinquantaine d'années... Il fonctionne parfaitement !

Si les américains avaient gardé leur système Apollo/Saturn ils n'auraient pas tous ces problèmes aujourd' hui... Pour aller de l'avant il faut avoir le courage de se remettre en question au risque de faire des erreurs...

Patrick R2 a écrit:Hélas, je n'ai plus d'arguments ou alors je m'explique mal. Il faudrait peut-être que je fasse une synthèse de mes différents messages.
En tout état de cause, je trouve les arguments contre "Klipper" partisans.
Il n'en demeure pas moins que le système "Soyouz/Progress" pourrait satifaire aux besoins pour pas mal de temps encore, à condition d'en augmenter la fréquence.
Il faut noter qu'un nouveau dossier "Klipper" est en préparation pour être présenté à l'Europe

Amicalement
:)

SpaceNut a écrit: En réalité je n'ai pas trop d'arguments contre Kliper !
Je constate simplement que pour un projet aussi "extraordinaire" les partenaires ne se bousculent pas ! Le problème est certainement plus lié à des problèmes de fiabilité économiques et politiques que du projet à proprement parlé.
Les russes ont t-ils les moyens de réaliser ce projet tout seuls ?

Sincèrement, je pense que oui. Mais, à des fins politiciennes, ils manoeuvrent pour essayer de se concilier des coopérants. Par ailleurs, ils savent pertinemment que pour l'Europe c'est l'occasion ou jamais d'avoir un moyen d'accès à l'espace en matière de vols habités

SpaceNut a écrit: Quand au système Soyouz/Progress il pourrait effectivement servir encore une quarantaine d'années... Il fonctionne parfaitement !

Si les américains avaient gardé leur système Apollo/Saturn ils n'auraient pas tous ces problèmes aujourd' hui... Pour aller de l'avant il faut avoir le courage de se remettre en question au risque de faire des erreurs...

Sur ce point nous sommes d'accord ... et l'Europe n'aurait jamais dû abandonner Ariane-4

Plus sérieusement (en ce qui me concerne) Si les russes trouvent un partenaire pour Kliper, tant mieux, car le concept est excellent !
J'espère seulement qu'ils ne l'utiliseront pas pour faire du tourisme à tout va !
Les premiers vols de Kliper n'interviendront pas avant 2012 - 2015 !
Il y a toujours Soyouz qu'ils vont garder ! ça c'est intelligent, ne pas mettre ses oeufs dans le même panier !!!!

SpaceNut a écrit: Plus sérieusement (en ce qui me concerne)

moi pareil. Soyons sérieux deux minutes ;)

SpaceNut a écrit: Si les russes trouvent un partenaire pour Kliper, tant mieux, car le concept est excellent !
J'espère seulement qu'ils ne l'utiliseront pas pour faire du tourisme à tout va !
Les premiers vols de Kliper n'interviendront pas avant 2012 - 2015 !
Il y a toujours Soyouz qu'ils vont garder ! ça c'est intelligent, ne pas mettre ses oeufs dans le même panier !!!!

Pour cette question, j'ignore totalement comment ils envisagent la transition

Patrick R2 a écrit:Pour cette question, j'ignore totalement comment ils envisagent la transition

D'après ce que j'ai pu lire ici ou là ils vont garder les deux systèmes !
En cas de pépin, pas de souci !
C'est ce que les américains auraient du faire !

Patrick R2 a écrit:Pour cette question, j'ignore totalement comment ils envisagent la transition

SpaceNut a écrit: D'après ce que j'ai pu lire ici ou là ils vont garder les deux systèmes !
En cas de pépin, pas de souci !
C'est ce que les américains auraient du faire !

D'autant que la plate-forme de lancement sera sensiblement la même (à la hauteur près) pour les fusées Soyouz-1, -2 et -3