Mars One

Un "aller simple" pour coloniser la planète Mars un article de la libre.be
lien http://www.lalibre.be/actu/planete/un-aller-simple-pour-coloniser-la-planete-mars-52dea977357029ad9fcb4465

Salut a tous,

Mars one est un projet qui fait rêver mais je ne suis pas assez calé pour pouvoir dire si tout ce qu'ils prévoient est réellement réalisable ou non. Ils ont l'air sérieux et pour ma part je ne peux qu'encourager ce type d'entreprise si elle s'avère sérieuse.
Ceci dit, je trouve quand même un peu gros que grand nombre des personnes qui postent ici, et que je respecte grandement, puissent critiquer ce projet en avançant des choses complètement fausses. La plupart des gens qui ont réagi négativement avant la mi janvier ont très largement prouvé qu'elles ne s'etaient même pas penché, ou a peine, sur le sujet mars one...
Beaucoup de choses sont dites déjà concernant les le plus gros des techniques qui seront utilisées, le financement, "la fameuse télé realité" bien mal interprétée... Et autres...

Techniquement, il n'y a que des dessins et des "concepts" qui ne vont pas chercher plus loin que n'importe quel concept qu'on pourrait inventer sur ce forum.
Sans équipe d'ingénieurs, sans gens sérieux derrière, tout se vaut ! On peut faire tel ou tel habitat, telle ou telle charge utile, tel rover ou telle source d'énergie... sans calculs concrets (au-delà de la règle de trois et autres coins de tables), sans roadmap technique, sans implémentation proto, sans expérimentation, tout ça c'est du pipeau, du vent qui pourra toujours s'argumenter et se discuter pendant des heures. Je parie même qu'on peut y mettre des dizaines de pages de ce forum de gens qui s'écharpent ou que des personnes peuvent en parler avec passion des soirées entières. Ce n'est pas pour autant que toutes ces discussions ont une quelconque valeur (autre que personnelle).

Pour apparaitre comme autre chose que des commerciaux/marketeux, la meilleure option reste: laisser tomber les "concepts" dont tout un chacun peut en pondre 12 à la quinzaine avec un argumentaire rudimentaire qui le justifie (rien de plus simple d'avancer des arguments comme quoi l'habitat enterré c'est le top, et rien de plus simple d'avancer des arguments du contraire), laisser tomber les images, embaucher des équipes d'ingénieurs et commencer à bosser.

Space Opera a écrit:laisser tomber les images, embaucher des équipes d'ingénieurs et commencer à bosser.

Tu n'as pas tort ! Mais même dans les sujets "sérieux" où des ingénieurs se sont penchés sur le problème .... on a des connecteurs qui ne veulent pas se connecter (cf l'EVA russe aujourd'hui)
ou des panneaux solaires qui ne se replient pas (voir le sujet sur le lapin de Jade) ou un train d'atterrissage qui flanche (voir sujet sur le Dream Chaser) ou un avion fusée qui doit monter à 100 km et qui plafonne à 21 km (voir le sujet sur Space Ship 2) etc ... etc ....
Donc .... les sujets à discuter .... si on fait voeu de "faisabilité et de fiabilité tamponnées es-calcul irréprochable" vont rétrécir comme peau de chagrin.

Le projet de Mars One, bute en terme de faisabilité sur tous les paramètres complexes d'une mission martienne habitée.
Sans compter qu'ils n'ont guère de "fifrelins" pour embaucher du monde et commencer à usiner du métal pour leur "module" ou leur "rover" ... et je ne parle pas de payer la première mensualité de leur premier lanceur   

Alors .... on continue à discuter (probablement pour du vent ... comme souvent) .... ou on ferme le sujet ?

Non bien sur on ne ferme pas, et comme j'ai dit plus haut: on peut en parler, mais pour tous les aspects technique il faut garder une grande réserve sur tout ce qui est avancé. Et ne pas éclipser des travaux hors Mars One qui sont autrement plus argumenté (et infiniment moins médiatisés). Les équipes de recherche du JPL ou du MSC communiquent peu mais font beaucoup.

A nous de ne pas tomber dans le piège de la communication, dans la société actuelle c'est une vraie force.

Il y a un truc qui me chiffonne. On parle de colonisation. Donc, d'une manière ou d'une autre, de naissances sur Mars. Est-ce qu'une gravité de 0,38g permettrait une gestation acceptable?

On ne peut pas le dire sans avoir fait l'expérience mais rien ne s'y oppose. 0.38 c'est faible mais ce n'est pas en micro gravité comme dans l'espace non plus. Le soucis viendrait beaucoup plus des rayons cosmique (et savoir s'en protéger) que de la faible gravité.
En orbite il ya eu des expériences de reproduction de poissons vertébré mais de mammifères je crois pas. Là aussi le soucis c'est avant tout les rayons cosmique qui viendrait "casser" l'adn des cellules et engendrerait rapidement des malformations.

un autre problème arrivera a ces "martiens pure souche" .
a moins que je me trompe la structure osseuse  de l’organisme humain se construit en permanence  en réaction  a l’influence des "stress extérieurs " (activité sportive ou pas facteurs de charges divers et variés) .

ces personne nées sur mars verrais leurs os adapté a  0.38G et de ce fait pourrais être inadapté a la gravité terrestre a moins de passer des semaines en centrifugeuses pour s'adapter a 1G
imaginer vous devoir subir en permanence des facteur de charge de 3/4G  et vous pourriez approcher le problème de ces personnes 

( le pic de charge d'un décollage de navette c'est pas 4/5 G sur 8 minutes et c'est pas donné tout le monde de le supporter...)

On peut aussi imaginer que les femmes enceintes passent à partir d'un certain stade, une grosse partie de leurs journées alitée en centrifugeuse, ils y a bien des femmes qui y sont contraintes sur terre parfois très tôt lors de leur grossesse (alitées pas en centrifugeuse ^^).

Moi je parlais de la grossesse en elle même. Ca ne pose pas de soucis à priori.
L'histoire des os fragilisé après la naissance etc , ça c'est pareil pour les bébés martien mais aussi les colons qui viendrait de terre. Au bout d'un moment le squelette n'est plus adapté à la gravité terrestre. Au bout de 2 ou 3 ans j'imagine

peronik a écrit:
ces personne nées sur mars verrais leurs os adapté a  0.38G et de ce fait pourrais être inadapté a la gravité terrestre a moins de passer des semaines en centrifugeuses pour s'adapter a 1G

Le stress dont tu parles est lié à une force. Or, la force, c'est nous qui l'adaptons à nos capacités et non l'inverse, pour peu que l'environnement s'y prête. Il y a à mon avis bien plus de différences entre un sportif et un sédentaire sur Terre qu'entre un terrien et un martien dans le futur. Sur Mars, porter 10 kg sera anecdotique et à la portée des petits enfants, tout comme monter des marches de 30 cm de haut et même peut-être courir pour aller au boulot (sans suer). Les enfants sont rarement sédentaires, ils vont donc effectuer des exercices plus difficiles que sur Terre (courir plus longtemps car moins fatigués, sauter plus haut, lancer plus loin, etc.)
Le danger viendrait du cas particulier d'un sédentaire martien. Tout comme sur Terre d'ailleurs.

A+,
Argyre

lionel a écrit:
L'histoire des os fragilisé après la naissance etc , ça c'est pareil pour les bébés martien mais aussi les colons qui viendrait de terre. Au bout d'un moment le squelette n'est plus adapté à la gravité terrestre. Au bout de 2 ou 3 ans j'imagine

Il y aura des outils de "ré-adaptation" comme les exo-squelettes qu'utilisent des hémiplégiques.
voir dans l'émission d'Arte Future-Mag https://www.dailymotion.com/futuremag#video=x1aoy8d (c'est le 3ème reportage)

Les colons martiens en auront l'habitude car ils seront sur Mars assistés pour leurs travaux par de tels engins.

Argyre a écrit:

peronik a écrit:
ces personne nées sur mars verrais leurs os adapté a  0.38G et de ce fait pourrais être inadapté a la gravité terrestre a moins de passer des semaines en centrifugeuses pour s'adapter a 1G

Le stress dont tu parles est lié à une force. Or, la force, c'est nous qui l'adaptons à nos capacités et non l'inverse, pour peu que l'environnement s'y prête. Il y a à mon avis bien plus de différences entre un sportif et un sédentaire sur Terre qu'entre un terrien et un martien dans le futur. Sur Mars, porter 10 kg sera anecdotique et à la portée des petits enfants, tout comme monter des marches de 30 cm de haut et même peut-être courir pour aller au boulot (sans suer). Les enfants sont rarement sédentaires, ils vont donc effectuer des exercices plus difficiles que sur Terre (courir plus longtemps car moins fatigués, sauter plus haut, lancer plus loin, etc.)
Le danger viendrait du cas particulier d'un sédentaire martien. Tout comme sur Terre d'ailleurs.

A+,
Argyre

Bonsoir, je suis quotidiennement les sujets sans jamais y participer. Ce soir je suis tombé sur votre réponse chère Argyre, j'ai bien peur de ne pas comprendre votre raisonnement quant aux efforts effectués par des personnes sur mars.
 
Si j'ai bien compris vous affirmez que puisque la pesanteur sur mars est moindre, les éventuels marsiens de pure souche pourraient à effort égal être plus à l'aise (ça je suis d'accord), et je cite "effectuer des exercices plus difficiles que sur Terre" c'est là où je ne vous suis pas.
 
1erement : dites moi si je me trompe, mais imaginons un gosse qui est capable de soulever 10kg sur terre, il soulèvera alors environ 26kg sur mars mais son effort ne sera pas plus difficile puisque son muscle aura était contraint à 100N dans les deux cas. De même (votre exemple de la course) une personne faisant son jogging sur mars, certes fera plus de kilomètre mais au final son corps n'aura pas encaisser plus effort. conclusion : votre corps est capable de délivrer une certaine énergie mais les conditions de pesanteur ne changerons pas le bilan énergétique c'est le temps que vous mettrez a déployer cette énergie qui variera.
 
2emenet : ce cas de figure n'est même pas envisageable sur mars car nous débâtons des effets de l'attraction marsienne sur un enfant né là bas, or ce n'est pas parce que c'est un humain qu'il sera doté des même capacités qu'un terrien. Dès sa naissance sa musculature sera contrainte à 0.37g son corps se développera alors selon cette constante.

désolé si j'ai mal interprété vos propos, en tout cas en vous lisant c'est ce que j'ai compris.

sibal59 a écrit:
 
1erement : dites moi si je me trompe, mais imaginons un gosse qui est capable de soulever 10kg sur terre, il soulèvera alors environ 26kg sur mars mais son effort ne sera pas plus difficile puisque son muscle aura était contraint à 100N dans les deux cas. De même (votre exemple de la course) une personne faisant son jogging sur mars, certes fera plus de kilomètre mais au final son corps n'aura pas encaisser plus effort. conclusion : votre corps est capable de délivrer une certaine énergie mais les conditions de pesanteur ne changerons pas le bilan énergétique c'est le temps que vous mettrez a déployer cette énergie qui variera.

Oui, c'est exactement cela que je voulais exprimer. En fait, quand je dis plus difficile, c'est par rapport à la référence terrestre.
 

sibal59 a écrit:
2emenet : ce cas de figure n'est même pas envisageable sur mars car nous débâtons des effets de l'attraction marsienne sur un enfant né là bas, or ce n'est pas parce que c'est un humain qu'il sera doté des même capacités qu'un terrien. Dès sa naissance sa musculature sera contrainte à 0.37g son corps se développera alors selon cette constante.

Ben, là je ne vous comprends plus, car il me semble que vous ne tirez pas la conclusion du paragraphe précédent. Si un enfant exerce la même force avec ses bras pour soulever des charges sur Terre comme sur Mars (100 N par exemple dans les 2 cas), je ne vois pas ce qui va entrainer des différences de musculature du bras entre le terrien et le martien. De même, si un martien court tout le temps au lieu de marcher car courir sur Mars serait aussi fatiguant que marcher sur Terre, son dos va encaisser des forces de pression du même ordre et ses jambes vont également exercer des forces comparables.
D'autant que, physiologiquement, je pense que les efforts les plus importants ont beaucoup plus d'impact que les petits efforts continus. On en a l'illustration sur Terre entre les sportifs (ou les travailleurs de force) et les gens non sportifs qui ont une grande différence de musculature (et aussi des différences dans les petits soucis articulatoires).
Mais comme je l'ai précisé, si le martien n'est pas actif, alors oui, les différences se feront sur la différence gravitationnelle.
Dernier point, il me semble que les expériences en orbite basse sont trompeuses, car les astronautes ne marchent ni ne courent jamais, sauf sur des appareils particuliers si on les y oblige. Sur Mars, ils marcheront et ils courront. Et l'environnement sera propice à des activités variées et sportives.

A+,
Argyre

sibal59 a écrit: De même (votre exemple de la course) une personne faisant son jogging sur mars, certes fera plus de kilomètre mais au final son corps n'aura pas encaisser plus effort. conclusion : votre corps est capable de délivrer une certaine énergie mais les conditions de pesanteur ne changerons pas le bilan énergétique c'est le temps que vous mettrez a déployer cette énergie qui variera.
 

En relisant, j'ai une petite remarque : ce n'est pas probablement pas le temps qui changera, c'est l'intensité de la foulée. Quelqu'un qui fait un jogging est généralement réglé sur l'intensité de l'effort cardiaque. Pour obtenir le même effort cardiaque sur Mars, le jogger courra donc plus vite, tout simplement, avec des foulées plus longues ou/et plus fréquentes (à mon avis plus longues surtout).

je me trompe peut être mais nous discutons sans doute de 2 choses également importante mais légèrement différentes.
petite digression  :study: 
en architecture  il existe 2 notions vitale a prendre en compte lors de la construction d'un immeuble

• la charge vive (la contrainte dynamique des "habitants" des équipements "mobiles" bref de la vie dans l'immeuble )
  
• la charge statique  (la contrainte de l'immeuble sur lui même ; résister a cette contrainte seule et l'immeuble tien debout mais ne peut accueillir des "habitant")
  

il est clair qu'il faut impérativement prendre en compte les 2 , charge vive ET charge statique, dans la construction d'un immeuble
fin de digression

dans notre discutions il semblerait que vous, Argyre, parliez d'un équivalent de "la charge vive" (contraintes imposés a l'organisme par le "martien") alors que j'était plus sur "la charge statique" (contraintes imposés a l'organisme par l'environnement martien)

la aussi  pour être complet nous devons prendre en compte  les 2, la contrainte de l'environnement (et ses 0.38G), mais aussi le "régime d'activité" auquel les "martiens" voudront bien s’astreindre.

[mode humour on ]
sur mars comme sur terre entre
        Maurice spécialiste des "abdos KRO / BUD" affalé sur un canapé a maté la TV :evil: 
et     Marcel travailleur de force sur terre ou sur mars  :megalol:

la différence restera énorme que l'on soit sur terre ou sur mars
[mode humour off]

On ne sait déjà pas trop dans quel état "calcique" seront les squelettes des membres du premier équipage après leur voyage et alors qu'ils auront pas mal de travaux à effectuer dès leur atterrissage.
De plus il en sera de même de l'équipage n°2 lorsqu'il arrivera sur place .... et qu'il trouveront leurs prédecesseurs déjà éloignés depuis fort longtemps des conditions terrestres..
Il parait donc probable que pour "compenser" et possiblement "prévenir" toute perte de capacité, il y aura une forte aide, soit directe (par exemple les exo-squelettes) soit par des robots (ayant plus ou moins d'autonomie et d'efficacité)

@Peronik : Sachez que je m'insurge vertement contre le choix des prénoms de vos exemples.  :)

Pour les premiers colons ils ont intérêt à embarquer des machines de sport comme sur l'ISS, car je vois mal vu la taille de leur base comment ils pourraient sinon avoir une activité physique suffisante dans un espace si petit, notamment au niveau mobilité.

Maurice a écrit:@Peronik : Sachez que je m'insurge vertement contre le choix des prénoms de vos exemples.  :)

Pour les premiers colons ils ont intérêt à embarquer des machines de sport comme sur l'ISS, car je vois mal vu la taille de leur base comment ils pourraient sinon avoir une activité physique suffisante dans un espace si petit, notamment au niveau mobilité.

 :megalol:  Bon, pour Maurice je comprends... mais pour Marcel, quelle promotion pour les marcels, débardeurs  dont je rappelle l'origine française

 et que pourrait porter notre ministre du redressement productif .
Marcel

Son origine remonte au milieu du XIXème siècle. Ce maillot sans manches et en laine a été inventé pour les manutentionnaires des Halles de Paris.

A propos de colons Français, je vous invite dans le contexte Mars One à lire ce livre:

http://www.amazon.fr/Les-Oubli%C3%A9s-l%C3%8Ele-Saint-Paul/dp/2737326443/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1395323907&sr=8-1

A l'époque, ils n'étaient qu'à 1 mois de bateau du reste du Monde et sur des terres volcaniques fertiles et entourées de ressources pélagiques sans équivalent (et pas de rayons cosmiques puisqu’il y a eu gestation). Se méfier des promesses du genre: on vous enverra des ravitaillements réguliers... surtout s'il s'agit d'une initiative sur fonds privés. Cette fois, ça n'est ni Marcel, ni Maurice qui ont souffert mais Julien, Victor, Louise, Pierre, Louis, Emmanuel, François et sans oublier Paule 8-) .

Et celui qui s'en est mis plein les poches s'appelait Alfred.

Je me permets d'intervenir à mon tour dans ce débat sur Mars One, je n'ai pas lu toutes les pages de ce sujet et suis désolées par avances si je parle d'un point déjà abordé.
Bon, avant tout le projet Mars One moi mon avis personnel c'est qu'il ne verra jamais le jour, mais bon... c'est un autre débat.
Moi j'ai pris connaissance de Mars One il y a seulement deux mois (oui depuis une bonne année j'ai plutôt les yeux et l'esprit tournés vers le monde quantique). Ainsi je lisais un article sur www.lesclesdumidi.com qui traitait en partie principale sur le logement en lui même. Outre les questions financières et techniques d'un tel projet (qui sont loiiiiiiin d'être résolues) il y a aussi un problème social. On l'a vu plusieurs fois déjà que la cohabitation entre différentes personnes dans l'espace et un soucis majeur. J'ai du mal à imaginer une vingtaine de personnes qui voyages confinées des mois pour arriver dans de petits modules martiens, vivant les uns sur les autres. Ca me rappelle étrangement Secret Story : des groupes se formes rapidement, et c'est la guerre. Habiter ensemble va être un problème majeur.

Je suis d'accord avec Mustard sur ce dernier point qui est principalement du à une sélection drastique des équipages en fonction notamment de stricts critères de compatibilité psychologique. La comparaison avec secret story est complètement hors de propos puisque dans ce cas, c'est exactement l'inverse qui est pratiqué en amont: on sélectionne volontairement des candidats à problèmes pour qu'il se passe quelque chose devant les caméras et de préférence, par sensationnalisme, quelque chose de violent (genre pétage de plomb) ou d'intense (type relation sexuelle) donc, oublions ce genre de mauvais exemples flagrants.

Toutefois, je m'inscris en faux concernant la première affirmation, s'il est vrai que les processus de sélection ont permis avec le temps d'affiner encore les critères et d'éviter des incidents, il y a eu des cas en orbite par le passé de début de dépression (manque d’appétit, repli sur soi, mélancolie) ou de mini-engueulades entre membres d'équipages (essentiellement chez les Russes à bord de MIR et parfois à l'encontre de membre d'équipage féminin, ce qui a fait longtemps exclure les femmes astronautes russes des séjours de longue durée à bord de MIR) y compris de même nationalité.
Les processus mis en place dans le programme ISS ont permis de composer des équipages multi-culturels, ce qui constitue encore une difficulté supplémentaire par rapport à ce qu'avaient réussi les Russes (les records de durée en orbite étant détenus par des équipages 100% soviétiques*). L'Europe ne fait pas exception et dans les expériences ayant précédé Mars500 (e.g. EXEMSI) pourtant bien plus courte (seulement 60 jours), on a pu constater quelques problèmes résiduels dont les participants eux-mêmes n'ont pas eu conscience (le seul point commun avec secret story, c'est effectivement qu'ils sont filmés H24 et que leur "langage corporelle" est décortiqué à posteriori afin de détecter le moindre signe précurseur d'un possible incident interpersonnel).

La meilleure preuve vous viendrait des personnes comme moi ayant eu la chance de rencontrer certains ou tous les astronautes de la dernière sélection ESA et tous vous témoigneront que ce sont des êtres humains tellement attachants qu'on se demande même s'il est simplement possible de commencer à les fâcher ou de s'engueuler avec eux...Ce qui ne signifie pas évidemment qu'ils seront toujours d'accord avec vous surtout si vous affirmez qu'ils ne servent à rien. ;) 

Kostya

* cela étant, pas sûr qu'un équipage incluant un Ukrainien comme L.Kyzym se passe toujours aussi bien de nos jours que dans les année 80. :evil:

N'y avait-il pas eu des frictions entre membre d'équipage sur Skylab et aussi des frictions avec les contrôleurs au sol
et enfin si je me souviens bien d'une "grève" d'un des 3 équipages de la station américaine ?
Je crois même me souvenir d'un blâme envoyé par Alan Shepard (Cap Com) à cet équipage (?).

Ce n'était peut-être qu'une rumeur ; aux historiens du FCS de voir un peu leurs notes à ce sujet.

Astro-notes a écrit:N'y avait-il pas eu des frictions entre membre d'équipage sur Skylab et aussi des frictions avec les contrôleurs au sol
et enfin si je me souviens bien d'une "grève" d'un des 3 équipages de la station américaine ?
Je crois même me souvenir d'un blâme envoyé par Alan Shepard (Cap Com) à cet équipage (?).

Ce n'était peut-être qu'une rumeur ; aux historiens du FCS de voir un peu leurs notes à ce sujet.

Euh ! Si les incidents entre membres d'équipages navigants sont peu nombreux, on ne compte plus les problèmes entre bord et sol beaucoup plus courants hélas. Bien avant Skylab, Apollo 7 fut déjà une mission difficile de ce point de vue et son Commandant, Walter Schirra quitta même la NASA moins d'un an après son retour de mission. L'incident Skylab auquel tu fais référence s'est produit sur Skylab 4 qui était le premier vol pour tous les membres d'équipage (beaucoup de mauvaises surprises et de défiance vis à vis du sol durant cette mission au point qu'ils ont fini par enfreindre les ordres en photographiant la zone 51). Ce fût aussi leur dernier puisqu'ils quittèrent tous les 3 la NASA avant les vols du programme navette et, comme pour Skylab 3, je crois que c'est McCandless qui était Capcom et non Shepard qui dirigeait alors le Bureau des Astronautes (lui aussi a quitté la NASA après cette mission me semble-t-il?). Peut-être leur a-t-il délivré un blâme à ce titre mais pas comme Capcom?

Il me semblait avoir entendu parler d'une grève sur l'ISS il y a quelques temps aussi.

Mais à l'époque je ne m'intéressais pas plus que ça à tout ça donc bon =/.