La vie a-t-elle existé sur Vénus ?

Space Opera a écrit:

...question d'astro-notes....

L'effet Peltier implique de dissiper de la chaleur, donc si on a une surface de 1m² à refroidir à 100°C, cela veut dire qu'un radiateur de 1m² sera au mieux à 460+(460-100)=820°C. :eeks: 

Les rendements se cassant la figure à ces températures, cela voudrait plutôt dire qu'il faut une plaque à plus de 1000°C... ce qui est irréaliste technologiquement.
Le Peltier a été envisagé pendant un temps sur Venera-D pour les parties les plus critiques, mais apparemment ils en sont sortis aujourd'hui.

PS: et je ne parle même pas de la consommation d'électricité monstrueuse.

 Dont acte Space Opera, mes souvenirs sont trop lointains pour que je me souvienne des conditions nécessaire à l'effet Peltier. Merci de ce rappel aux notions fondamentales.
Mais je pense que Vénus serait AMHA une meilleure candidate à des phénomènes de chimie très élaborés du fait de cette monstrueuse couverture d'atmosphère et de sa proximité d'avec le soleil. Pour moi, mon sentiment n'est que sauf à grande profondeur on ne trouvera rien de passionnant pour
nous terriens. M'enfin l'aventure est belle de toute façon.

montmein69 a écrit:

Giwa a écrit:
 La comparaison avec les volcans me semble aussi un peu forcée car la lave en fusion dépasse les 1000°C ; ..... et jamais il m'est venu à l'idée de mettre dans un roveur  des vulcanologues sur cette planète.

Je te l'accorde volontiers, mais c'est un "rêve" de vulcanologue que je plaçais sur Terre, où malgré les technologies dont on dispose pleinement et qu'on peut acheminer à pied d'oeuvre (par exemple au Niragongo ou à l'Erebus) sans avoir un souci de voyage interplanétaire, d'atterrissage etc ... on se heurte à des conditions qu'on n'est pas prêt de gérer en terme d'exploration par une "sonde" automatisée.

Pourquoi vouloir comparer ce qui n'est pas comparable?   Il ne s'agit pas de descendre au fond de cratères sur des coulées de cendres volcaniques, mais de circuler le plus souvent sur des terrains plats ou avec des faibles pentes, c'est pourquoi une étude de la NASA propose même le char à voile comme moyen de locomotion…comme sur les vastes plages du Nord du côté de Berk ou de Dunkerque (le Plat Pays qui fut un temps le mien)

Giwa a écrit:Quant aux fossiles éventuels , j'envisageais des sortes de stromatolithes : c'est à dire des restes ou des empreintes pétrifiés qui eux peuvent très bien supportés sur des milliards d'années des températures élevés sans atteindre pour autant 1000°C .

montmein69 a écrit:
Je vois de quoi il pourrait s'agir. Mais là encore ces sortes de stromatolithes .... ne pourraient être en calcaire comme ceux qu'on connait sur Terre. L'acide en aurait eu raison.
Résisteraient peut-être à des vapeurs acides chaudes, des structures en silice, en or ? Donc créées par des formes de vie inédites ?

Eh, non les structures en silice n’ont rien d’inédites et se trouvent depuis des milliards d’années sur notre planète Terre et en quantité quasi-astronomique, du moins dans ces océans :
- vivantes : les diatomées
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Bacillariophyta

- Les diatomées sont des algues jaunes et brunes unicellulaires caractérisées par le fait qu'elles sont les seuls organismes unicellulaires à posséder une structure externe siliceuse enveloppant totalement la cellule

- fossilisées : le Kieselguhr

- http://fr.wikipedia.org/wiki/Kieselguhr

- Le Kieselguhr est une variété de diatomite, une roche sédimentaire siliceuse d'origine organique et fossile, se composant de restes fossilisés de diatomées

montmein69 a écrit:
Les agences spatiales ne se bousculent pas pour retourner sur le sol vénusien. Je les comprends.

D’accord   pour l’or cela manque chez nous, mais sur Vénus qui sait ?
Et en platine alors cela serait encore mieux qu’au  Pérou et son Eldorado!
Mais je n’en dis pas plus dès fois que les agences spatiales se bousculent pour cette nouvelle Ruée !

Quand je disais rien de passionnant, je parlais de Mars.

Merci à Giwa pour les précisions concernant les diatomées siliceuses et la roche fossile Kieselguhr.

Yapluka concevoir le char à voile vénusien traqueur de Kieselghur (structure en nanotubes de carbone, voile en fil de silice tissé) .
http://www.texpack.fr/produits/catalogue-general/texil/silice-texil.html

Dans quelques décennies on pourrait alors avoir des réponses sur la présence (ou non) de tels fossiles sur Vénus..

Des hypothèses peut-être osées et des interprétations d'images de Venera fortement contestées.
Mais il y a des partisans de la "silicon based life on Venus" (le silicone remplacerait le carbone)
http://holographicgalaxy.blogspot.fr/2012/01/venus-changing-surface-motions-during.html

montmein69 a écrit:Des hypothèses peut-être osées et des interprétations d'images de Venera fortement contestées.
Mais il y a des partisans de la "silicon based life on Venus" (le silicone remplacerait le carbone)
http://holographicgalaxy.blogspot.fr/2012/01/venus-changing-surface-motions-during.html

Formidable ce tissus en silice : je nous vois déjà sur Vénus, la dantesque paradisiaque et très tropicale pratiquant le char à voile  et même mieux le kite buggy
https://www.youtube.com/watch?v=vMrzUlxUKWw

Et si on veut encore plus perfectionné - mais sans voile - voici les éoliennes pour remonter vent debout sans tirer de bord
https://www.youtube.com/watch?v=KQu4hUKnoVE

ou encore plus paradoxale filer vent arrière plus vite que le vent:
https://www.youtube.com/watch?v=5CcgmpBGSCI

@Giwa : Il y a un énorme obstacle à ta paléontologie vénérienne...

La surface de Vénus est très très jeune (quelques millions d'années), en renouvellement probablement permanent (pas de preuve de tectonique, mais volcanisme actif).
Il ne reste donc rien de ce qui existait il y a 2 ou 3 milliards d'années, lorsqu'elle était "habitable".

Akwa a écrit:@Giwa : Il y a un énorme obstacle à ta paléontologie vénérienne...

La surface de Vénus est très très jeune (quelques millions d'années), en renouvellement probablement permanent (pas de preuve de tectonique, mais volcanisme actif).
Il ne reste donc rien de ce qui existait il y a 2 ou 3 milliards d'années, lorsqu'elle était "habitable".

 Effectivement il y a cet Obstacle , mais Akwa , comme je le disais, peut-être quelques terrains on put échapper à ce remue-ménage sans que ce soit un chamboule-tout !

 Sinon  je reviens sur l'optique dans laquelle j'avais lancé (d'ailleurs au départ , je l’avais mis au salon , mais finalement c'était quand même mieux de le mettre dans la rubrique Vénus):
J'avais vu cet article où certains scientifiques se posent l'existence au moins d'une vie passée sur cette planète et j'avais trouvé intéressant que nous en parlions.

Bien sûr, les chances de trouver  des traces sont extrêmement ténues.

Toutefois -même si Mars doit rester l'objectif principal actuel, Vénus mériterait que l'on mène un étude plus approfondie de son sol et de son sous-sol par forage et ondes sismiques artificielles (capteurs et explosifs)

En tout cas, toute la robotique nécessaire dans ces conditions difficiles serait un défi qui permettrait pour quoi pas aussi des avancées technologiques sur notre Terre en milieu hostile

Akwa a écrit:
Il ne reste donc rien de ce qui existait il y a 2 ou 3 milliards d'années, lorsqu'elle était "habitable".

 Au vu des dernières conclusions concernant Vénus, rien ne dit qu'elle ait été habitable. Sa température d'enfer date peut-être du dégagement massif de CO2 au début de son ère géologique, et n'a cessé depuis lors de rendre la vie impossible. Évidement, seule une recherche approfondie sur place (comment?) ou sur des échantillons récupérés in-situ (re-comment?) pourrait apporter une réponse définitive.

Vous semblez abandonner l'idée d'aller voir un peu dans ses nuages d'altitude où la température est plus conforme au développement d'une forme de vie.
On avait tâté du ballon stratosphérique du temps des Vénera, mais je ne sais plus ce que cela avait donné (?). Entre les chars à voile au sol et les
montgolfières, il y a de quoi gratter sur Vénus...

Giwa a écrit:

Akwa a écrit:
La surface de Vénus est très très jeune (quelques millions d'années), en renouvellement probablement permanent (pas de preuve de tectonique, mais volcanisme actif).
Il ne reste donc rien de ce qui existait il y a 2 ou 3 milliards d'années, lorsqu'elle était "habitable".

Bien sûr, les chances de trouver  des traces sont extrêmement ténues. .../cut/....
Vénus mériterait que l'on mène un étude plus approfondie de son sol et de son sous-sol par forage et ondes sismiques artificielles (capteurs et explosifs)

En tout cas, toute la robotique nécessaire dans ces conditions difficiles serait un défi qui permettrait pour quoi pas aussi des avancées technologiques sur notre Terre en milieu hostile

Le challenge serait costaud. Et visiblement le char à voile en tissu siliceux, servirait à transporter la "taupe" à pied d'oeuvre.... avant de commencer à creuser.
L'épaisseur des couches de basalte à traverser peut-être considérable ..... et on n'est certes pas sûr que des "vestiges" aient pu subsister dessous.
Cela me parait plus complexe (à tout le moins autant) que de s'attaquer à la banquise sur une lune glacée.

montmein69 a écrit:

Giwa a écrit:

Bien sûr, les chances de trouver  des traces sont extrêmement ténues. .../cut/....
Vénus mériterait que l'on mène un étude plus approfondie de son sol et de son sous-sol par forage et ondes sismiques artificielles (capteurs et explosifs)

En tout cas, toute la robotique nécessaire dans ces conditions difficiles serait un défi qui permettrait pour quoi pas aussi des avancées technologiques sur notre Terre en milieu hostile

Le challenge serait costaud. Et visiblement le char à voile en tissu siliceux, servirait à transporter la "taupe" à pied d'oeuvre.... avant de commencer à creuser.
L'épaisseur des couches de basalte à traverser peut-être considérable ..... et on n'est certes pas sûr que des "vestiges" aient pu subsister dessous.
Cela me parait plus complexe (à tout le moins autant) que de s'attaquer à la banquise sur une lune glacée.

Effectivement !
 Au début, cela serait moins complexe de commencer par une exploration non invasive sismique; peut être aussi l’utilisation de flux neutronique pour voir si le sous-sol ne contient pas quand même des traces de "fluide" eau ou de composés hydrogénés  (nous sommes alors dans des conditions supercritiques dans le sous-sol profond où l'eau ne serait plus ni liquide , ni vapeur, mais resterait un fluide)

Je reviens sur ce que j’évoquais en réponse au post d’Astro-notes sur le sujet Ikaros :
https://astronautique.actifforum.com/t10163p780-la-voile-solaire-ikaros#291036

Effectivement le dioxyde de carbone est un fluide supercritique à la surface de Vénus et peut donc bien s’infiltrer dans son sous-sol.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C3%A8re_de_V%C3%A9nus
" La pression à la surface de Vénus est si élevée que le dioxyde de carbone n'est techniquement plus un gaz, mais un fluide supercritique "

Aussi comme Astro-notes, je suis d’avis que  l’atmosphère de Vénus mériterait des investigations in-situ pourquoi pas au moyen de ballons qui de plus pourraient être gonflés au diazote plutôt  qu’à l’hélium rare ou au dihydrogène dangereux, du moins au départ de la Terre en atmosphère oxydante ; de plus hélium et dihydrogène diffuseraient rapidement à travers l'enveloppe des ballons.
En effet le diazote est moins dense que le dioxyde de carbone, constituant principal de l'atmosphère vénusienne, et de plus il y en a un peu (# 3% dans l’atmosphère de Vénus) où il pourrait être prélevé en permanence par nanofiltration membranaire pour compenser les fuites éventuelles du ballon.

Giwa a écrit:...
Aussi comme Astro-notes, je suis d’avis que  l’atmosphère de Vénus mériterait des investigations in-situ pourquoi pas au moyen de ballons qui de plus pourraient être gonflés au diazote plutôt  qu’à l’hélium rare ou au dihydrogène dangereux, du moins au départ de la Terre en atmosphère oxydante ; de plus hélium et dihydrogène diffuseraient rapidement à travers l'enveloppe des ballons.
En effet le diazote est moins dense que le dioxyde de carbone, constituant principal de l'atmosphère vénusienne, et de plus il y en a un peu (# 3% dans l’atmosphère de Vénus) où il pourrait être prélevé en permanence par nanofiltration membranaire pour compenser les fuites éventuelles du ballon.

Des ballons on déjà flottés dans l’atmosphère de Vénus, mais ils n’ont survécu que 46 h ( ce qui était déjà un bel exploit pour l’époque)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_Vega

Spoiler:

Pour assurer une flottabilité à longue durée – outre un matériel plus résistant - il faudrait continuer à assurer la flottabilité malgré la diffusion inévitable de l’hélium.
Une solution à envisager  serait dans les premiers temps de gonfler partiellement ce ballon à l’hélium pour assurer au début la flottabilité, puis de continuer son gonflage au moyen du diazote contenu dans  l’atmosphère vénusienne pour se retrouver  progressivement avec un ballon de volume plus grand, mais ne contenant plus que du diazote et  donc renouvelable.

Vénus pourrait abriter de la vie dans ses nuages ...

https://www.liebertpub.com/doi/full/10.1089/ast.2017.1783

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/systeme-solaire-venus-pourrait-abriter-vie-1239/

Article du Figaro relatant un article sur une possible vie dans les nuages, hypothèse chère à Carl Sagan.

Pour l'Europe, une mission "La Tête dans les Nuages" avec une caméra HD et un petit laboratoire d'analyse serait un joli "coup" à faire.

Venus n'est pas très loin, pas besoin d'embarquer un matériel très compliqué et les conditions dans les nuages de Venus à haute altitude sont plutôt "simples" à gérer, pour une durée limitée du moins (cf. post de Giwa).

http://www.lefigaro.fr/sciences/2018/04/09/01008-20180409ARTFIG00105-et-s-il-y-avait-de-la-vie-dans-les-nuages-de-venus.php

edit : pardon Surt, je viens de voir tes liens. Tu as la primeur !

Oui, sur les pentes du Mont de Vénus   :iout:

ReusableFan a écrit:Pour l'Europe, une mission "La Tête dans les Nuages" avec une caméra HD et un petit laboratoire d'analyse serait un joli "coup" à faire.

AHHHHHH c'est pas bien se que tu viens de faire :hot: :hot:
Sa fait 4 an que je réfléchie de temps en temps a comment envoyer une sonde low cost (10kg, pas de materiel trop high tech) sur venus. A cause de toi, je suis repartie dans mes feuilles excel, mais j'ai pas le temps en ce moment  8-) 8-).

bon alors qu'entend tu par petit labo?

phenix a écrit:

ReusableFan a écrit:Pour l'Europe, une mission "La Tête dans les Nuages" avec une caméra HD et un petit laboratoire d'analyse serait un joli "coup" à faire.

AHHHHHH c'est pas bien se que tu viens de faire :hot: :hot:
Sa fait 4 an que je réfléchie de temps en temps a comment envoyer une sonde low cost (10kg, pas de materiel trop high tech) sur venus. A cause de toi, je suis repartie dans mes feuilles excel, mais j'ai pas le temps en ce moment  8-) 8-).

bon alors qu'entend tu par petit labo?

On fait simple : microscope pour zoomer sur de potentielles formes de vie. Eventuellement spectroscope, mais vraiment simple. 

Et évidemment les caméras grand angle 4K pour relayer des images vers un orbiteur puis vers l'internet terrien, avec un joli logo ESA en bas à droite.

Viser une durée de vie d'un mois environ, si ça peut tenir avec les réserves d'hydrogène embarquées dans le ballon.

Bon, en espérant que la sonde passe un peu de temps côté éclairé...

La première chose a savoir sur le explorations de la haute atmosphère c est qu' il est rotation. Au niveau de l équateur il fait un tour en 4 jours terrestres.  Sa implique pour un objet située a l intérieur 50h de lumière puis 50h d obscurité. Donc il es inenvisageable d utiliser un drone helico ou avion a moins qu' il vol a plus de 500km/h pour rester du coter lumineux ou d avoir suffisamment de resrve d enrgie pour traverser 20 000 km d obscurité. 
Donc on tombe sur la solution du gaz portant.l hydrogène semble  tout indiqué  ( pas d oxyene, et de tout façons sil y a fuite il y a chute donc la sonde sera cramée écrasé,  disoute) , mais comme helium il faut un réservoir presurse lourdes pour le transporter se qui est rédhibitoire pour une petite  sonde. Une autre solution est l eau mais pour rester a l etat gazeux il faut decendre a 48 km pour avoir plus de 100c . Le jour l énergie du soleil  permet de monter de 500m a 1km mais pas plus. Cette position apporterai probablement énormément d info a un sonde météorologique ou chimistes mais il es peu pobable d y trouver de la vie comme nous la connaissons. Par contre sela offre du temps pour électrolyse cette eau et en faire de l hydrogène pour explorer les couches supérieur.

Vu l'immensité qui serait à explorer ..... il serait sans doute utile de réfléchir s'il y a un moyen de d'abord circonscrire des zones. Pour cela il faut avoir des marqueurs correspondant à des formes de vie (au moins envisagées *) dont les zones de présence peuvent être repérées avec un orbiteur. C'est dans de telles zones que l'évolution du ballon serait préférentielle.

* c'est forcément hypothétique mais les chercheurs en exo-biologie disent souvent qu'on ne peut trouver que ce qu'on sait chercher.
Un peu comme va le faire TGO sur Mars en détectant des "sources" de gaz même faibles.

Chercher complétement à l'aveuglette ... me parait miser sur une chance incroyable.

En tout cas le projet est intéressant, et des écoles d'ingénieurs couplées à des étudiants en exo-biologie peuvent faire plancher des équipes d'étudiants là-dessus.

Au vu de cette dernière théorie sur la possible présence de bactéries dans l'atmosphère de Vénus, ne devrions-nous pas mettre le titre de ce sujet au présent ?
"La vie existe-t-elle sur Vénus ?" ou plutôt "De la vie sur Vénus ?" pour prendre en compte la possible vie fossile ou la possible vie présente en même temps

Des traces fossile, sa va être compliqué. Selon les théories majoritaire, la vie telle que nous la connaissons aurais pu existé il y a plus d'un milliard d'année, or la surface a (theoriquement) était renouveler par des éruptions il y a moins de 500 millions d'années, donc il y a peu de chance de trouver quelque chose au sol. Bon après on peut toujours imaginer un saupoudrage d'organisme mort tombé depuis les nuages ou resté dans les nuages.  Le mieux se serait de vérifier sur place, vous cherchez un volontaire, bon si vous demandez gentiment je peux me libérer.

phenix a écrit:Des traces fossile, sa va être compliqué. Selon les théories majoritaire, la vie telle que nous la connaissons aurais pu existé il y a plus d'un milliard d'année, or la surface a (theoriquement) était renouveler par des éruptions il y a moins de 500 millions d'années, donc il y a peu de chance de trouver quelque chose au sol. Bon après on peut toujours imaginer un saupoudrage d'organisme mort tombé depuis les nuages ou resté dans les nuages.  Le mieux se serait de vérifier sur place, vous cherchez un volontaire, bon si vous demandez gentiment je peux me libérer.

C'est vrai que les chances sont très faibles mais il reste peut-être des zones de la surface qui ont été épargnées par le volcanisme. Bon après, il y a aussi les pluies d'acide sulfurique, ça n'aide pas.

En tout cas, peut-être que cette nouvelle théorie sur de possibles bactéries dans l'atmosphère va relancer l'intérêt pour Vénus. Il y a certes les Russes avec Venera-D mais peut-être que les Indiens pourraient ajouter un petit ballon-sonde à leur futur orbiteur... :roll: