Re: La stratégie d'Arianespace face à la concurrence

**montmein69** Donateur Messages : 20962 Inscrit le : 01/10/2005

D'après Snecma-SAFRAN .... le développement du moteur VINCI a été effectué jusqu'à une phase bien avancée.

Au 1er juin 2011, la campagne d’essais du 4ème moteur de développement est en cours. Depuis 2005, 55 essais de moteur ont déjà été réalisés pour une durée cumulée d’environ 12 000 s. Le premier lancement d’essai du moteur est attendu en 2016.

Mais comme il n'y avait pas réellement de perspective de l'utiliser (l'évolution vers Ariane 5 ME .... restait très incertaine avant la ministérielle de 2012), il est vraisemblable que les crédits alloués étaient assez minimalistes et que le constructeur a mis la pédale douce.

Carlito a écrit:spacex ne produit pas et n'a pas conçu les turbopompes des merlins, la pièce la plus difficile. Ils sous-traitent cela chez barber nichols

Oui, c'était le cas pour les pompes du Merlin 1C fabriquées par Barber Nichols.

Mais SpaceX a apparemment réintégré la fabrication des pompes du nouveau Merlin 1D. C'est en tout cas ce qui ce dit sur les forums US : Ils assemblent une pompe moins chère et plus légère que celle de BNI.

Par contre il n'est pas sur qu'il l'ai entièrement développée eux même. Ils ont bien embauché des spécialistes en conception de Turbopompes en 2010 et 2011, mais c'est un composant qui reste très compliqué à mettre au point. Il n'est pas certain qu'ils aient développé une expertise suffisante aussi vite sans une aide extérieure, de BNI ou autre.
http://www.startuphire.com/job/turbo-pump-designer-147175

Carlito a écrit:
Mustard a écrit:Honnetement ce discours c'est le meme qu'avait ceux qui voyaient l'arrivée de Sea Launch comme une grosse menace pour Arianespace. Idem quand les lanceurs russes sont arrivées sur le marché commercial, on a lu souvent que le bas cout de leur lanceurs allait enterrer Ariane. Finalement ...
Il y a quand même un grosse différence : sea launch dépendait du lanceur russe zenit, ILS du lanceur russe proton, alors que spacex maîtrise son propre lanceur conçu par des vétérans du spatial US.

Avec des lanceurs un peu plus fiables et/ou un peu plus de chance, Sea launch et ILS auraient pu faire beaucoup de mal à arianespace. Avec les echecs, et la série de réussites pour ariane 5, arianespace a pu souffler et dire "On est cher mais on est fiable. Il y a des alternatives low cost, mais les assurance sont chères et vous risquez gros. La fiabilité a un coût, alors allongez la monnaie". Sauf que les clients ne payent pas que la fiabilité, ils payent aussi un montage industriel biscornu dont l'Europe à le secret.

Avec spacex, il va être beaucoup plus risqué de miser sur le même scénario. Ils n'ont pas besoin de prendre des risques pour réduire les coûts, la culture qualité US est similaire à celle des européens, et ils ont conçu un lanceur qui semble très bon. Il est tout à fait possible que la falcon 9 connaisse une très grande série de réussites. De plus, il y a toujours un petit risque d'échec pour ariane 5 à chaque lancement.

Bref, s'il était possible de parier avec succès sur le manque de fiabilité de ILS et Sea launch (qui ont malgré tout lancé un paquet de satellites), il est sans doute beaucoup plus risqué d'espérer la même chose avec Spacex. C'est un challenger bien plus dangereux, d'où Ariane 6 d'ailleurs, ...

Mustard a écrit:Quand à la fiabilité de la F9, j'attends de voir le bilan après au moins une vingtaine de vol, ou lorsqu'ils auront la cadence de 14 vols par an (ce dont je doute fortement).
Certes, leur arrivée va probablement avoir un impact sur le carnet de commande d'Ariane 5, mais de là à dire que ça va tuer Ariane et le CSG ...
Pourquoi ne pourrait-ils pas faire 14 lancements par an ? S'il y a du succès et assez de clients solvables, les banques et investisseurs suivront, et comme ils produisent eux-même l'essentiel de leur fusée, ils doivent pouvoir augmenter sans trop de problème la cadence. Au contraire même, plus il y a de lancement, plus il est possible d'organiser une véritable chaîne de production, de produire en continu, d'avoir une meilleur rapport qualité/prix, et de faire des bénéfices.

A l'époque Sea-launch a ete considérée comme un concurrent extrêmement serieux par Arianespace qui en a eu très peur

la politique tenait alors en 1 m slogan "tuer sea launch"

Pour cela, des contrat ont été signés a prix "dumping" pour couler sea-launch (et etant subventionné par l'ESA, ce qui n'etait pas le cas de sea launch qui ne touchait pas de subventions etatiques), ce qui a fonctionné ! (sans compter les trop nombreux echecs de sea launch et un defaut de conception qui fait que le lanceur n'a jamais pu etre transféré en mer du bateau a la plateforme de tir)

Sea launch visait le marché des satellites lourds (5 -6t) Space X lui vise le marché des satellites legers (3 a 4t)

La ou la situation change, c'est que space X utilise la stratégie d'arianespace contre arianespace: j'offre a prix dumping des lancement pour tuer mes concurrents et je vis grâce aux contrats etatiques (NASA). Le probleme, c'est que Ariane 5, sans son petit satellite, ne peut pas lancer son gros satellite... le problème du lancement double !!

Pour l’anecdote, a un moment, il a été envisagé par AE d'acheter (ou louer) Sea launch et de l'installer face a Kourou pour faire du lancement simple lourd

Comme quoi, le monde du spatial est parfois bien amusant non ?

Donc si chaque moteur Merlin 1D a sa turbopompe, cela signifie donc bien qu'il faudra produire plus de 160 turbopompe et tuyères par an si ils veulent atteindre la cadence de 14 vols annuels. Chose quasi impossible pour une entreprise qui n'est pas un grand groupe industriel tel que Boeing.
A noter qu'Arianespace avait volontairement réduit le nombre de moteur (turbopompe+tuyere) sur Ariane 5 justement pour réduire les probabilité de panne. Or sur une Falcon 9, où il y a 10 moteurs le risque est donc multiplié par 10. Pire sur F9-H le risque est multiplié par 28.
Bref, coté fiabilité, j'attend de voir sur plus d'une dizaine de vol, voir une vingtaine. Rappelons nous qu'une capsule habitée est censé etre montée un jour sur ce lanceur.

Mustard a écrit:Or sur une Falcon 9, où il y a 10 moteurs le risque est donc multiplié par 10. Pire sur F9-H le risque est multiplié par 28.

Orbital, pour leur fusée, ils ont repris le moteur de la N1. SpaceX, ils ont repris sa stratégie ! :iout:

Mustard a écrit:Donc si chaque moteur Merlin 1D a sa turbopompe, cela signifie donc bien qu'il faudra produire plus de 160 turbopompe et tuyères par an si ils veulent atteindre la cadence de 14 vols annuels. Chose quasi impossible pour une entreprise qui n'est pas un grand groupe industriel tel que Boeing.
A noter qu'Arianespace avait volontairement réduit le nombre de moteur (turbopompe+tuyere) sur Ariane 5 justement pour réduire les probabilité de panne. Or sur une Falcon 9, où il y a 10 moteurs le risque est donc multiplié par 10. Pire sur F9-H le risque est multiplié par 28.
Bref, coté fiabilité, j'attend de voir sur plus d'une dizaine de vol, voir une vingtaine. Rappelons nous qu'une capsule habitée est censé etre montée un jour sur ce lanceur.

SpaceX joue sur cette histoire de moteurs multiples pour étayer son argument de lanceur fiable : elle dit que si un moteur tombe en panne, les autres compensent pour réaliser une mise en orbite correcte. D'ailleurs, il me semble que cela était arrivé (un Merlin qui avait explosé durant la propulsion du premier étage sans pour autant compromettre la mission). A priori, cet argument tient la route. Mais si par malchance plus d'un Merlin venait à défaillir en même temps (ce serait vraiment pas de chance...), le lanceur aurait de plus en plus de mal à compenser. ~~On appelle ça un Merlin désenchanteur~~.

Ariane 5, selon moi, est tout de même bien conçue car la moitié de ses moteurs (deux sur quatre) sont à propergols solides (donc pas de risque d'extinction non-désirée).

Ce sont deux écoles...

montmein69 a écrit:D'après Snecma-SAFRAN .... le développement du moteur VINCI a été effectué jusqu'à une phase bien avancée.

Au 1er juin 2011, la campagne d’essais du 4ème moteur de développement est en cours. Depuis 2005, 55 essais de moteur ont déjà été réalisés pour une durée cumulée d’environ 12 000 s. Le premier lancement d’essai du moteur est attendu en 2016.
Mais comme il n'y avait pas réellement de perspective de l'utiliser (l'évolution vers Ariane 5 ME .... restait très incertaine avant la ministérielle de 2012), il est vraisemblable que les crédits alloués étaient assez minimalistes et que le constructeur a mis la pédale douce.

Cela réconforte un peu du côté des équipes des ingénieurs et techniciens dont la qualité n'est pas à mettre en cause : finalement comme dans d'autres domaines, c'est bien au niveau politique que les problèmes surgissent en Europe.

Mustard a écrit:Donc si chaque moteur Merlin 1D a sa turbopompe, cela signifie donc bien qu'il faudra produire plus de 160 turbopompe et tuyères par an si ils veulent atteindre la cadence de 14 vols annuels. Chose quasi impossible pour une entreprise qui n'est pas un grand groupe industriel tel que Boeing.
A noter qu'Arianespace avait volontairement réduit le nombre de moteur (turbopompe+tuyere) sur Ariane 5 justement pour réduire les probabilité de panne. Or sur une Falcon 9, où il y a 10 moteurs le risque est donc multiplié par 10. Pire sur F9-H le risque est multiplié par 28.
Bref, coté fiabilité, j'attend de voir sur plus d'une dizaine de vol, voir une vingtaine. Rappelons nous qu'une capsule habitée est censé etre montée un jour sur ce lanceur.

Avoir de nombreux moteurs a produire, relativement simples, a 2 grands avantages
- ces moteurs sont simple donc fiables (le vulcain ou le Hm7 sont des pieces d'orfevrerie, tres chers a produire et pas forcement plus fiable que 9 moteurs merlins)
- et il y a un effet de serie qui fait baisser énormément le prix de revient: C'est ce qui se passait sur AR44L, alors que AR5, avec ses 6 vulcains et 6 HM7 par an a produire n'y arrivera jamais ! et encore pire AR6 avec seulement 6 vinci (10?? on y croit) a produire par an: la Snecma/SEP va devoir fermer le site de Vernon qui ne vivra pas avec cette charge et cela va rendre ces moteurs tres tres chers !

Pour permettre d'assurer un approvisionnement suffisant, une industrialisation correcte permettant de faire baisser les prix et une fiabilité digne d'Ariane, une solution ne pourrait-elle pas être de garder Ariane 5, au moins en une version, et d'utiliser les technologies et les moteurs (Vulcain, EAP, Vinci) dans des versions "light" afin de pouvoir créer, tester et commercialiser rapidement des nouveaux lanceurs?

Les directions actuelles (j'utilise volontairement le pluriel, parce que entre la France, l'Allemagne et l'Italie, il y a trois programmes concurrents pour des soit-disant partenaires) ne sont-elles pas vouées a ne pas pouvoir faire baisser les prix, et ce dans le meilleur des cas?

javi.solidsnake a écrit:Pour permettre d'assurer un approvisionnement suffisant, une industrialisation correcte permettant de faire baisser les prix et une fiabilité digne d'Ariane, une solution ne pourrait-elle pas être de garder Ariane 5, au moins en une version, et d'utiliser les technologies et les moteurs (Vulcain, EAP, Vinci) dans des versions "light" afin de pouvoir créer, tester et commercialiser rapidement des nouveaux lanceurs?

Les directions actuelles (j'utilise volontairement le pluriel, parce que entre la France, l'Allemagne et l'Italie, il y a trois programmes concurrents pour des soit-disant partenaires) ne sont-elles pas vouées a ne pas pouvoir faire baisser les prix, et ce dans le meilleur des cas?

Cela avait été pensé comme cela a la fin d'ariane 4 (une version simplifiée, a couts écrasés et a la performance augmentée)
le seul "petit" problème était que cette AR4 low cost ne laissait aucune chance a AR5... Les industriels ont gagné a l'époque: AR5 est restée et AR4 Low Cost a du disparaitre...

Alors, une AR5 ESCA low cost: oui il y a des réflexions, des idées, mais cela veut dire par d'AR5ME et une AR6 a repenser pour être vraiment concurrentielle... la encore, les industriels n'en voudront pas...

Je ne pense pas que "low cost" soit le bon terme, puisqu'il est utilisé dans l'aviation pour imager le coût des vols pour les passagers. Arianespace ne transporte pas de passagers à ma connaissance.
*
Je pense que développer Ariane 6 et Ariane 5 est un bon calcul si on peut optimiser les coûts : Ariane 6, pour les satellites les plus nombreux et qui rapporte le plus d'argent (une Ariane 4 améliorée si vous voyez les choses de cette façon) et Ariane 5 qui est la porte pour des fusées plus grosses. Pour le transport de passager dans une capsule, c'est peut-être encore un peu limite, mais c'est déjà envisageable. Au-delà des options nationales, il est important de manéger la chèvre et le chou.

katalpa a écrit:Je ne pense pas que "low cost" soit le bon terme, puisqu'il est utilisé dans l'aviation pour imager le coût des vols pour les passagers. Arianespace ne transporte pas de passagers à ma connaissance.
*
Je pense que développer Ariane 6 et Ariane 5 est un bon calcul si on peut optimiser les coûts : Ariane 6, pour les satellites les plus nombreux et qui rapporte le plus d'argent (une Ariane 4 améliorée si vous voyez les choses de cette façon) et Ariane 5 qui est la porte pour des fusées plus grosses. Pour le transport de passager dans une capsule, c'est peut-être encore un peu limite, mais c'est déjà envisageable. Au-delà des options nationales, il est important de manéger la chèvre et le chou.

D'un point de vue spatial commercial, un sat est considéré comme un passager, un client.
Je ne vois pas pourquoi le terme Low Cost, qui veut dire "à bas coût" serait réservé aux humains. C'est juste le cout de la prestation de service, en aviation c'est un transport d'un point A vers un point B, dans le spatial c'est un transport du sol jusqu'à un point déterminé en orbite. Le principe reste le meme. Si le sat reste une machine, les propriétaires-clients sont bien humains.

bds973 a écrit:A l'époque Sea-launch a ete considérée comme un concurrent extrêmement serieux par Arianespace qui en a eu très peur
la politique tenait alors en 1 m slogan "tuer sea launch"
Pour cela, des contrat ont été signés a prix "dumping" pour couler sea-launch (et etant subventionné par l'ESA, ce qui n'etait pas le cas de sea launch qui ne touchait pas de subventions etatiques), ce qui a fonctionné ! (sans compter les trop nombreux echecs de sea launch et un defaut de conception qui fait que le lanceur n'a jamais pu etre transféré en mer du bateau a la plateforme de tir)

Peut etre que la solution qu'aurai Arianespace pour concurrencer Space x est de subventionné plus. :roll:

bds973 a écrit:
La ou la situation change, c'est que space X utilise la stratégie d'arianespace contre arianespace: j'offre a prix dumping des lancement pour tuer mes concurrents et je vis grâce aux contrats etatiques (NASA). Le probleme, c'est que Ariane 5, sans son petit satellite, ne peut pas lancer son gros satellite... le problème du lancement double !!

Je vois pas quel serait l’intérêt pour space x de dilapider les bénéfices obtenu grace a la nasa pour subventionné des lancements commerciaux. Parce que meme si c'est pour tuer la concurence il faudra a un moyen donné relever les prix. Et au moment ou space x relèvent ses prix , ils deviennent moins compétitifs.

Ou alors imaginons qu'ils vendent leurs lanceurs a 50 millions mais qu'en réalité ils coutent 65 millions. Peut etre que plus ils augmentent leur production et plus le cout unitaire ( 65 millions ) diminue jusqu'a ce que ce prix passent en dessous la barre des 50 millions. Et la ils deviennent bénéficiaires.
*les chiffres données ne sont qu'a but d'exemple

Ou alors peut etre que leur montage financier soit trop complexe pour moi et que ce dumping (si il y a dumping ) leur soit profitable , je ne sais pas.

katalpa a écrit:
Je pense que développer Ariane 6 et Ariane 5 est un bon calcul si on peut optimiser les coûts : Ariane 6, pour les satellites les plus nombreux et qui rapporte le plus d'argent (une Ariane 4 améliorée si vous voyez les choses de cette façon) et Ariane 5 qui est la porte pour des fusées plus grosses. Pour le transport de passager dans une capsule, c'est peut-être encore un peu limite, mais c'est déjà envisageable. Au-delà des options nationales, il est important de manéger la chèvre et le chou.

Ce serait pas généré par un pipotron ça ? Surtout la conclusion ?

Sinon Ariane 5 n'est la porte de rien du tout, et elle n'enverra jamais aucune capsule habitée.
Il faut arrêter de dire n'importe quoi !!!!!

Akwa a écrit:
katalpa a écrit:
Je pense que développer Ariane 6 et Ariane 5 est un bon calcul si on peut optimiser les coûts : Ariane 6, pour les satellites les plus nombreux et qui rapporte le plus d'argent (une Ariane 4 améliorée si vous voyez les choses de cette façon) et Ariane 5 qui est la porte pour des fusées plus grosses. Pour le transport de passager dans une capsule, c'est peut-être encore un peu limite, mais c'est déjà envisageable. Au-delà des options nationales, il est important de manéger la chèvre et le chou.
Ce serait pas généré par un pipotron ça ? Surtout la conclusion ?

Sinon Ariane 5 n'est la porte de rien du tout, et elle n'enverra jamais aucune capsule habitée.
Il faut arrêter de dire n'importe quoi !!!!!

:lol!:

Pipotron : http://www.pipotron.free.fr

Ne nous énervons pas, katalpa a raison en un certain sens : tant que durera l'orientation contextuelle, on se doit d'expérimenter la globalité des stratégies de bon sens, parce que les mêmes causes produisent les mêmes effets. (Phrase générée par Pipotron...).

Plus sérieusement, un débat se devant de laisser la parole à chaque participant, les acteurs se doivent aussi de garder des réserves quant à la lucidité des propos tenus ; ainsi, bien que beaucoup de monde ici sache fort bien qu'Ariane 5 n'emportera vraisemblablement jamais de capsule habitée (sujet maintes fois ressassé), il est de bon ton d'écouter avec intérêt un avis discordant sur le sujet, même si ledit avis semble sorti d'un esprit ubuesque. (Phrase générée par un cerveau humain - enfin du moins l'espère-je).

MarsSurfaceWanderer a écrit::lol!:

Pipotron : http://www.pipotron.free.fr

Ne nous énervons pas, katalpa a raison en un certain sens : tant que durera l'orientation contextuelle, on se doit d'expérimenter la globalité des stratégies de bon sens, parce que les mêmes causes produisent les mêmes effets. (Phrase générée par Pipotron...).

Plus sérieusement, un débat se devant de laisser la parole à chaque participant, les acteurs se doivent aussi de garder des réserves quant à la lucidité des propos tenus ; ainsi, bien que beaucoup de monde ici sache fort bien qu'Ariane 5 n'emportera vraisemblablement jamais de capsule habitée (sujet maintes fois ressassé), il est de bon ton d'écouter avec intérêt un avis discordant sur le sujet, même si ledit avis semble sorti d'un esprit ubuesque. (Phrase générée par un cerveau humain - enfin du moins l'espère-je).

Oui, je suis bien d'accord, mais tant que durera la situation actuelle, il faut de toute urgence considérer les principales stratégies s'offrant à nous, toutes choses étant égales par ailleurs.

:iout:

La stratégie d'Arianespace face à la concurrence