ExoMars - Préparation de la mission (Rosalind Franklin) - NET 2028

Je pense que la rupture viendra des Européens en annonçant dans les jours qui viennent qu’ils n’expédient pas le véhicule a Baikonour.

Ce serait un bien grand dommage à mes yeux, sauf que les faucons "Est Ouest" s'en lèchent les babines !

Je pense qu'il faut faire une croix sur la mission, telle qu'elle était prévue. Nous ne la ferons pas avec les russes.
Il me semble difficilement possible d'utiliser l’atterrisseur Kazatchok sans l'aide et l'aval des russes.
Cela veut dire que l'Europe va devoir gagner en autonomie pour réaliser seule des missions d'exploration planétaires.


Il nous reste à ramasser les morceaux, à sauver ce qui peut l'être (le rover par exemple), développer notre propre système d’atterrissage et placer le tout sur une Ariane 6.

En ce moment je ne pense pas à ce que les russes donnent leur aval et même s'ils le donnaient, alors là grande méfiance. C'est dommage mais c'est ainsi. 

En ce qui concerne l'Europe dans sa généralité, on découvre qu'il faut être en temps de crises (au pluriel: covid, Ukraine) pour se serrer les coudes mais imaginons que d'un coup de baguette magique les "choses" s'arrangent, ne reverrions nous pas nos vieilles querelles de clocher ressurgir?

Un petit exercice consiste à remonter ce fil et c'est assez édifiant, au vu de ce qu'on sait !! 

Donc Exomars est beaucoup plus russe qu'on le fait croire en Europe ? Dans ce cas, son abandon ne serait pas une catastrophe.

L'ESA est déjà par essence une agence où les coopérations se font de manière systématique !

Visiblement, Rogozine (ce personnage est devenu indéfendable) n'a pas d'états d'âme si le spatial devient surtout militaire !

Coopérer avec la Chine? Je pense qu'ils ne diraient pas non! 

Le problème initial c'est que l'ESA a misé sur un projet martien dont le budget ne permettait pas dès le départ de le réaliser sans coopération majeure avec une agence en dehors de l'ESA.

Ces coopérations visent justement à ne pas trop dépenser nous-mêmes! Et Exomars n'est pas suffisamment porteur de fierté, de mystères scientifiques à résoudre,  d'inspirations pour que nous puissions tout faire au sein de l'ESA.

Cela s'est aussi télescopé avec le moment où "on pataugeait dans le yaourt" pour se décider à créer la succession d'Ariane 5.
Pas mal de pays participant au budget lanceur ..... devaient mettre la main à la poche de façon significative (en sachant probablement que les belles promesses d'un budget "serré" mais qui allait accoucher d'un lanceur miraculeux, dans des délais encore jamais connus, allaient voir leur coût exploser et les demandes de rallonge arriver au grand galop.)

"Non, non, c'est juré .... en plus on va réduire les coût d'exploitation"  avaient déclaré les industriels ...... (on a vu la suite)

Donc explorer Mars ... par des sondes et un rover ..... certains à l'époque s'en battaient l'oeil. La science c'est pas du vrai business qui permet d'espérer un retour sonnant et trébuchant.

Je crains donc effectivement que le rover finisse au musée des déceptions européennes.*

* D'autant qu'il faut réarmer ..... çà au moins c'est du vrai business.

Ce sont  d'excellents résumés. Lancement et atterrisseur russes, cela fait beaucoup en effet. 

Maintenant, nous avons un rover à mettre "au frigo, voire congélateur". On ne peut plus douter aujourd'hui  au vu des des événements de la partialité des "hauts placés" dans la hiérarchie russe dans certainement tous les domaines. 

Je n'ai absolument, malgré les nombreux posts sur ce forum, aucune idée de ce que l'on peut faire avec notre EXOMARS. 

Même en admettant d'être positif quant une fin prochaine du conflit en Ukraine, (je pense aux ukrainiens évidemment mais aussi aux familles des soldats russes tués), pourrons nous malgré tout continuer à faire confiance à ce pays au moins dans l'immédiat? C'est la question de fond que je me pose et nous européens dans une telle perspective serons nous capables de faire l'unanimité pour confier Exomars aux russes.

 Quant à l'atterrisseur et au lancement je ne pense pas que cela soit dans les priorités du staff spatial russe en ce moment.

 Sauf si là aussi, comme pour l'ISS où ils nous demandent de lever les restrictions et sanctions afin d'assurer son lancement. Je rappelle à ce sujet que la Russie demande aux occidentaux de lever les sanctions qui les frappent ans le but de pouvoir continuer de faire tourner et de continuer  l'exploitation de l'ISS. J'espère que les européens ne tomberont pas dans ce piège grossier. Quel crédit donner à cette requête de leur part aujourd'hui?

Autrement dit et toujours de mon humble point de vue, je pense qu'il y a des décisions très importantes et très douloureuses à prendre. Là aussi, il n'est pas urgent d'attendre et les européens doivent être en capacité de prendre leur courage à deux mains, de respirer à fond et de dire NON immédiatement à la Russie en leur martelant qu'il n'est plus possible de coopérer avec eux. 

La Russie va se tourner vraisemblablement vers la Chine pour coopérer dans les projets spatiaux mais cela se fera uniquement si la Chine a quelque chose à "siphonner aux russes". 

Dans quelques jours ou quelques semaine j'espère de tout coeur pouvoir écrire le contraire mais pas à n'importe quel prix.

Raoul a écrit:Donc Exomars est beaucoup plus russe qu'on le fait croire en Europe ? Dans ce cas, son abandon ne serait pas une catastrophe.

Justement, si Exomars est plus russe qu'européen où est l'intérêt des russes de saboter ce projet, qui, s'il était un succès, amènerait à Poutine et son peuple (enfin) une bonne nouvelle. Les dictatures adore ce type de succès qui glorifie un pays.
Cela dit pour Poutine l'espace est le dernier de ses soucis et il n'est pas impossible que par vengeance envers l'europe il s'amuse à repousser ce lancement au prochain cycle, dans 2 ans et demi.

Mustard a écrit:

Raoul a écrit:Donc Exomars est beaucoup plus russe qu'on le fait croire en Europe ? Dans ce cas, son abandon ne serait pas une catastrophe.

Justement, si Exomars est plus russe qu'européen où est l'intérêt des russes de saboter ce projet, qui, s'il était un succès, amènerait à Poutine et son peuple (enfin) une bonne nouvelle.  Les dictatures adore ce type de succès qui glorifie un pays.
Cela dit pour Poutine l'espace est le dernier de ses soucis et il n'est pas impossible que par vengeance envers l'europe il s'amuse à repousser ce lancement au prochain cycle, dans 2 ans et demi.

Non Mustard, j'ai un avis complètement contraire. Il ne faut plus donner de possibilités ou de chance à Monsieur Poutine d'avoir de bonnes nouvelles. Au peuple russe oui en espérant qu'ils se rendent compte de cette situation, de le cycle infernal de la guerre, sa guerre. Tant qu'il sera au pouvoir et tous ses sbires aussi, aucune compromission de quelque nature que ce soit ne doit être faite. Dans ce cas il se glorifierait auprès de son Peuple du bien fondé de Sa guerre contre l'Ukraine. Je suis désolé mais aucun compromis ne doit être fait avec cet individu. Il faut à l'Europe lui dire non tout de suite, ce soir, demain matin avant que lui ne prenne l'initiative sur ce projet par pure vengeance. Non seulement l'Espace est le cadet de ses soucis mais son peuple aussi. Il a bien appris comment mettre au pas, museler celles et ceux qui osent se mettre en travers de sa route.

Papy Domi a écrit:
Non Mustard, j'ai un avis complètement contraire. Il ne faut plus donner de possibilités ou de chance à Monsieur Poutine d'avoir de bonnes nouvelles. Au peuple russe oui en espérant qu'ils se rendent compte de cette situation, de le cycle infernal de la guerre, sa guerre. Tant qu'il sera au pouvoir et tous ses sbires aussi, aucune compromission de quelque nature que ce soit ne doit être faite. Dans ce cas il se glorifierait auprès de son Peuple du bien fondé de Sa guerre contre l'Ukraine. Je suis désolé mais aucun compromis ne doit être fait avec cet individu. Il faut à l'Europe lui dire non tout de suite, ce soir, demain matin avant que lui ne prenne l'initiative sur ce projet par pure vengeance. Non seulement l'Espace est le cadet de ses soucis mais son peuple aussi. Il a bien appris comment mettre au pas, museler celles et ceux qui osent se mettre en travers de sa route.

Pourtant on fait déja des compromis puisqu'on continue à importer leur gaz et leur pétrole. Et pas que.
Si on arrete Exomars, cela n'aura aucune conséquence sur leur économie, or le but des sanctions avant tout c'est de les attaquer économiquement. La c'est un projet de sicence qui se finalise, on se doit de continuer. Qu'on abandonne tout nouveaux projets ou projet futur ça me parait évident mais là on arrive à la phase finale d'un long projet dans lequel nous avons investi énormément d'argents et de ressources. Faut finir cette mission et après fini. Mais à l'heure actuelle Moscou ne semble pas avoir remis ne cause Exomars, donc à nous de ne pas nous saboter également.

Fabien a écrit:

Mustard a écrit:


Pourtant on fait déjà des compromis puisqu'on continue à importer leur gaz et leur pétrole. Et pas que.

Ca c'est uniquement parce que la Russie prend 700 millions par jour qu'ils laissent les vannes ouvertes. 
Pour le rover, ils n'ont rien à y gagner donc ils ne le lanceront pas.

Malheureusement et c'est bien triste mais je suis de l'avis de Fabien. Mr le Pdt Poutine et son Etat Major n'en ont rien à faire du spatial et sa science. Le spatial existe en effet en Russie et intéresse Mr Poutine uniquement si cela lui permet d'avoir un "levier" contre l'occident qu'il appelle, pour sa propagande "l'empire du mensonge". C'est pourquoi j'ai écrit qu'il nous fallait nous EUROPEENS, dire NON tout de suite à ce projet de lancement d'Exomars avant qu'eux mêmes ne prennent cette décision qui vis à vis de SA propagande le servirait. Je me doute bien que dans les esprits des très nombreuses personnes qui ont travaillé sur ce projet espère encore... Mais je reste dans mon intime conviction qu'il nous faut dès maintenant, pas de un jour, pas dans une semaine ni plus tard, couper, même si cela est très douloureux, le cordon ombilical avec la Russie en matière de coopération. Mr Poutine est allé beaucoup trop loin pour rester encore accolés à ses baskets. D'un côté on livre de l'armement (même s'il est défensif...) aux ukrainiens et on va demander en même temps à Mr Poutine d'assurer le lancement de cette mission. On marche sur la tête alors réveillons nous cette fois. Il n'y a pas de compromis possible avec lui. 
De plus, imaginons qu'il y ait un coup d'état en Russie, il est for à parier que ce seront les militaires qui prennent le pouvoir.

Fabien a écrit:
Ca c'est uniquement parce que la Russie prend 700 millions par jour qu'ils laissent les vannes ouvertes. 

Et parce que les Européens sont bien contents que les vannes soient ouvertes....

J'aurais eu une tendance à aller dans le sens de Mustard, pour tenir compte dans le débat (et l'éventuelle décision) des ingénieurs et ouvriers russes qui ont travaillé sur le lanceur comme sur l'atterrisseur kazatchok. Il aurait pu y avoir une pression convergente des deux communautés qui ont bossé  "pour la science"

Mais c'est Rogozin qui est à la tête de Roscosmos. Et on connait son pedigree
Et pas question d'autre part, de revenir sur les sanctions. Si ils mettent cela en balance, aussi bien pour l'ISS, qu'ExoMars ... c'est que cela commence à leur faire mal.

montmein69 a écrit:J'aurais eu une tendance à aller dans le sens de Mustard, pour tenir compte dans le débat (et l'éventuelle décision) des ingénieurs et ouvriers russes qui ont travaillé sur le lanceur comme sur l'atterrisseur kazatchok. Il aurait pu y avoir une pression convergente des deux communautés qui ont bossé  "pour la science"

Mais c'est Rogozin qui est à la tête de Roscosmos. Et on connait son pedigree  
Et pas question d'autre part, de revenir sur les sanctions. Si ils mettent cela en balance, aussi bien pour l'ISS, qu'ExoMars ... c'est que cela commence à leur faire mal.

Moi aussi j'aurais bien aimé avoir une tendance à aller dans le sens de Mustard. Si cela se produit, tant mieux si j'ai eu tort et je ferais très volontiers mo mea-culpa.

 Mais pour le moment rien, absolument rien n'indique que cela pourrait aller dans ce sens. Alors, personnellement je préfère continuer d'aller dans ma propre logique qui m'est dictée uniquement au vu des événements actuels. Il ne me semble pas sain de raisonner comme si on disait à Mr Poutine que l'on aidait l'Ukraine puis de demander à continuer à collaborer, je ne sais avec qui pour lancer Exomars. Je ne sais pas si je me fais comprendre comme il faut.
 
Très honnêtement je ne crois pas une seule seconde que soit l'ISS ou soit EXOMARS puissent peser dans les décisions que prend Mr Poutine. Souvenez vous bien ou apprenez le, mais quand Staline est décédé beaucoup de gens de son propre entourage craignait encore, tellement il les avait mis sous sa botte qu'ils n'osaient même pas entrer dans sa chambre où il agonisait. Mr Poutine, son idéal c'est Staline et personne d'autre, maintenant nous le savons. Ses deux responsables du FSB ont été limogés car ils lui on transmis uniquement des informations qu'il voulait entendre c'est à dire que les ukrainiens allaient les accueillir en "libérateurs", et la liste est longue.

Parfois, il est bon de relire l'Histoire. Mr Poutine, tout comme Staline ou même Hitler ne crois qu'en lui même et n'a aucune confiance en ses "généraux" et ne se fie qu'à son instinct. La grosse différence c'est qu'il a la BOMBE. Tout cela peut vous paraître incroyable, insensé, irréel, fantasque mais c'est juste la vérité. Mr Poutine est totalement irrationnel mais lui, dans sa propre tête il pense qu'il l'est. 

J'ai lu les très bons articles de PFM dans Air et Cosmos dans l'un desquels il écrit qu'Arianespace peut dire adieu à sa filiale STARSEM...

On ne peut exclure quand même qu'il y a au moins dans les milieux comme "l'intelligentsia", des gens qui comprennent la situation et que la Russie va dans le mur en s'entêtant.
J'espère toutefois que les actes extrêmes envisageables comme l'utilisation des armes chimiques voire la bombinette à mégatonnes ne seront pas des lignes rouges que Poutine franchira.

Un des actes de courageux russes qui surmontent la peur pour protester contre la guerre malgré les lois répressives.

Comme Marina Ovsiannikova

https://tinyurl.com/2p9ey4fm

@montmein69   Je suis tout à fait du même avis que toi.  Et cette journaliste a fait quelque chose d'héroïque dans le sens où même si la plupart des russes n'ont pas vu ou ne verront pas ces quelques secondes, le monde entier au moins sait qu'il y a en Russie, des russes qui sont complètement opposés, contre ce conflit, cette opération dont je ne me souviens plus le nom mais qui n'est pas une guerre, enfin d'après Mr Poutine.

Seulement je préfère penser pour le moment au pire que d'extrapoler sur d'éventuels événements "positifs" en quelque manière que ce soit qui pourrait vraiment peser lourd dans la balance, même si, comme je l'ai déjà dit, les petites gouttes font les grandes rivières; juste que pour cela il faut du temps... 

Mais jusqu'où et comment Mr Poutine peut-il museler son peuple dont il n'a rien à faire (lui personnellement)? Qui va "gagner", si je puis m'exprimer ainsi, à l'intérieur même de la Russie? le Peuple qui se soulève, celles et ceux qui aimeraient pouvoir contester dans la rue ou autrement mais qui craignent légitimement une répression de plus en plus sévère sur eux-mêmes ou leur famille? Les militaires qui rêvent de prendre le pouvoir? Les médias russes qui pourraient agir dans l'ombre avec tous les risques que cela comporte? Idem pour les journalistes d'investigation spécialisés dans les conflits armés car ce ne sont pas des journalistes comme les autres. Ils ont une formation toute spécialement adaptée à cette fonction.

De plus Mr Poutine est quelque peu "parano" et à sa propre garde rapprochée qui lui est entièrement dévouée. Sauf un seul peut-être, j'espère...

Nous ne pouvons qu'attendre et voir ce qui va se passer à l'intérieur de la Russie.

Et la grosse erreur de Mr Poutine est de croire que sur la scène internationale la Chine va le soutenir aveuglément. En "coulisse" certainement mais je n'espère pas car je n'en suis pas sûr à 100%  que les chinois iront jusqu'à livrer du matériel militaire de pointe ou envoyer des hommes sur le terrain. D'autant plus que la Chine achète du matériel militaire aux russes. L'aide Chinoise sera purement économique mais jusqu'à un certain point, je pense sans toujours en être certain.

Bon là c'était mon dernier post HS.

Maintenant pour revenir au sujet de ce fil, voici mon humble et modeste point de vue.

Quand ce conflit sera arrêté...

Je ne pense pas que nous pourrons reprendre une collaboration avec les russes pour ce projet et d'autres. 

Nous devons compter que sur nous-mêmes Européens ou même que sur nous-même la France avec peut-être, je dis bien peut-être un ou des  partenariats extrêmement fiables si nous voulons absolument faire atterrir un rover sur Mars. 

Je suis très très peiné pour toutes les équipes, même russes qui ont bossé à fond sur ce projet. Je pense aussi à toutes les équipes scientifiques qui espéraient et attendaient beaucoup de cette mission.

Le côté positif maintenant: Nous avons quand même acquis beaucoup de connaissances en la matière et je pense que les équipes qui veulent ou voudront s'atteler à un nouvel Exomars pourront s'appuyer sur leurs propres expériences.

Réutiliser l'Exomars actuel? Je ne sais pas si ce serait une bonne chose. Combien de temps pour mettre au point un nouvel atterrisseur, un nouveau rover et comment adapter notre propre lanceur pour ce nouveau projet. 

J'ai compris que pour bénéficier de la fenêtre de tir de 2022, il nous faudrait l'atterrisseur qui se trouve en Russie ainsi que le lanceur Proton. Aujourd'hui cela me parait très compromis voire infaisable avec le duo Poutine-Rogozine à moins d'un miracle ou... non je ne préfère pas le dire, ce serait vulgaire.

Donc, si nous ne pouvons pas lancer en 2022, compte tenu des avancés technologiques et nos connaissances actuelles, nous aurions tout intérêt à fabriquer un nouvel engin avec un maximum de technologies européennes (y aura bien du chinois ou de l'américain à prévoir, mais bon). 

Pourquoi aller mettre au frigo Exomars qui ne pourra pas être lancé d'ici peu si je suis MA logique et dont le matériel technique et scientifique seront très vite obsolètes, enfin peut-être pas tout à fait mais autant profiter de ce laps de temps pour moderniser l'ensemble.

Moderniser l'ensemble? Je me demande si l'Europe n'a pas mis la barre un peu haute avec ce projet? Pourquoi ne pas profiter pour faire un nouveau projet peut-être (encore une fois) moins ambitieux mais réalisable assez rapidement? 

Bon je pense POUR MA PART que Mars peut attendre. Les paysages que nous ont envoyés les rovers et ceux qui qui nous parviennent  encore me satisfont. 
Mais toujours DE MON POINT DE VUE cela passe au second, voire troisième ou quatrième plan de trouver une trace potentielle de vie sur cette planète alors que sur la Notre, un certain nombre d'Espèces vivantes, végétales ou animales disparaissent chaque année.
Vous me direz que cela n'a rien à voir et que l'un n'empêche pas l'autre etc...Sans doute, je n'ai pas l'Universalité de la Pensée.

[mod]Merci de revenir au sujet initial et éviter les dérives sur les débats trop politiques.Merci[/mod]

@Papy Domi

Moderniser l'ensemble? Je me demande si l'Europe n'a pas mis la barre un peu haute avec ce projet? Pourquoi ne pas profiter pour faire un nouveau projet peut-être (encore une fois) moins ambitieux mais réalisable assez rapidement?

Ne pas oublier qu'il y a un partenariat avec la NASA pour réaliser la mission "Mars sample return". Elle se chargera en 2026 de l'envoi du rover "chercheur"* pour ramasser/collecter  les tubes d'échantillons. Son lander transportera aussi un mini-lanceur qui sera lancé pour les monter en orbite

*nom officiel NASA : Sample Fetch Rover (SFR)

L'ESA sera surtout impliquée dans la phase de retour des échantillons vers la Terre. Avec une sonde envoyée en 2028 qui récupérera en orbite les échantillons avec un RDV avec le mini-lanceur (du moins sa CU) puis ensuite assurera leur retour vers la Terre

Les détails dans le Fil ad-hoc
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t18870p25-nasa-esa-mars-sample-return-retour-des-echantillons-collectes-par-perseverance-2028#456472

A noter que si ExoMars ne se faisait pas ..... l'Europe n'aura toujours pas pu expérimenter un atterrissage et l'utilisation d'un rover.  

montmein69 a écrit:@Papy Domi

Moderniser l'ensemble? Je me demande si l'Europe n'a pas mis la barre un peu haute avec ce projet? Pourquoi ne pas profiter pour faire un nouveau projet peut-être (encore une fois) moins ambitieux mais réalisable assez rapidement?

Ne pas oublier qu'il y a un partenariat avec la NASA pour réaliser la mission "Mars sample return". Elle se chargera en 2026 de l'envoi du rover "chercheur"* pour ramasser/collecter  les tubes d'échantillons. Son lander transportera aussi un mini-lanceur qui sera lancé pour les monter en orbite

*nom officiel NASA : Sample Fetch Rover (SFR)

L'ESA sera surtout impliquée dans la phase de retour des échantillons vers la Terre. Avec une sonde envoyée en 2028 qui récupérera en orbite les échantillons avec un RDV avec le mini-lanceur (du moins sa CU) puis ensuite assurera leur retour vers la Terre

Les détails dans le Fil ad-hoc
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t18870p25-nasa-esa-mars-sample-return-retour-des-echantillons-collectes-par-perseverance-2028#456472

A noter que si ExoMars ne se faisait pas ..... l'Europe n'aura toujours pas pu expérimenter un atterrissage et l'utilisation d'un rover.  

C'est vrai? de me le rappeler. Sérieusement je n'y avais pas pensé. ALLELUIA!

Mustard a écrit:[mod]Merci de revenir au sujet initial et éviter les dérives sur les débats trop politiques.Merci[/mod]

Tu as raison. Mais souviens toi quand même que parler du spatial et surtout des projets spatiaux actuels ou futurs, c'est de la POLITIQUE, eh oui. Je ne cherche pas querelle mais tu aurais dû écrire "...et éviter les sujets qui ne sont pas spatiaux..."  Menfin

On est effectivement sur le Fil du Rasoir .... dans la situation actuelle, et les désillusions relatives à ExoMars 2022 (et pas que) pour en parler factuellement ..... rester dans le sujet , et ne pas dériver.
La modération fait son travail et il faut avoir l'élégance de se relire attentivement avant de poster et ne pas ratiociner ensuite, sinon on va se mettre dans la position de celui qui veut avoir le dernier mot.

montmein69 a écrit:(...) ratiociner (...)

Alors ça, jamais lu ce verbe en 45 ans de vie !!!


verbe intransitif
LITTÉRAIRE
Se perdre en raisonnements trop subtils et interminables.