Re: ExoMars - Préparation de la mission (Rosalind Franklin) - NET 2028

**Mustard** Admin Messages : 32359 Inscrit le : 16/09/2005

Pline a écrit:
nikolai39 a écrit:Je suis d'accord avec toi sauf sur un point : les problèmes de qualité existent bel et bien chez nous aussi, même s'ils sont a priori moins étendus qu'en Russie.
Pas vraiment d'accord. Je suis plutôt étonné par le sans faute des missions européennes (et francaises sur un mode mineur) des 20 dernières années, alors que, contrairement à l'astronautique russe, le spatial européen effectue désormais un travail de pionnier et qu'il doit faire avec une organisation complexe. Les quelques échecs relatifs (Beagle, atterrissage de Philae) sont le résultat de prises de risque élevées clairement identifiées dès la conception.

L'europe spatiale n'est pas si parfaite que tu le dis. Pour moi les exemples de Beagle et Philae ont plutot un gout de "on fait un truc en plus qui marchera peut etre, si c'est le cas tant mieux sinon tant pis". Perso j'aime pas trop ce concept des choses. Je préfère la méthode américaine qui veut que chaque tentative soit optimisée pour une réussite, du style "quitte à le faire faisons le bien".
Mais jusqu'à lors l'ESA ne s'est jamais lancé dans de véritables missions à risque (Rosetta est plus un succès de navigation interstellaire qu'un défi technologique), et j'attend de voir Exomars à l'oeuvre pour juger de nos compétences réelles comparé aux américains qui ont excellé avec Sojourner, les 2 MER, et Curiosity.
Hygens a eu des soucis technique limitant ses transmission, Mars Express a eu des soucis avec ses antennes radars, Philae a aussi eu de nombreux problèmes techniques, bref, l'ESA a surtout excellé sur la navigation spatiale mais n'a pas forcément excellé sur la qualité technique de leurs sondes. Même si ces missions ont été réussies elles ne cachent pas de nombreux problèmes.

On s'éloigne du sujet Exo Mars 2018.

[HS] Vous chipotez, chaque sonde Européens, Russes ou bien même Américaines ont eu leurs lot problèmes, d'imprévus.

Mustard a écrit:Hygens a eu des soucis technique limitant ses transmission

Soucis qui étaient bien dus à un problème de qualité d'exploitation, puisque c'est la conséquence d'une mauvaise manip d'un technicien.
Mais il est vrai que l'on s'éloigne du sujet !

Il y a un orbiteur de prévu avec ce tir de 2018 portant le rover/atterrisseur ? Je sais que le tir de 2016 porte un orbiteur d'observation & études de l'atmosphère avec l'EDM ... Mais pour 2018 je serais étonné que le rover/atterrisseur soit en solo sur le train spatial tiré ...

   Peut être les russes ?

J'ai d'ailleurs remarqué avec étonnement, ces dernières années il y a pas mal d'orbiteurs marsiens d'études atmo prévus ou en mission/transit chez un certain nombre d'agence spatiale :

     _ USA avec Maven

     _ L'ESA avec Exomars TGO en 2016

   _ Les indiens il me semble ont un projet d'orbiteur marsien d'études atmos aussi

   _ Les russes ? (en 2018 avec l'atterrisseur ?)

     _ Et il me semble avoir vu des projet(s) d'orbiteur(s) marsien pour au moins 1 nation arabe, idem études atmos

   Ca risque pas de faire un peu doublon ces orbiteurs tous dédiés sans exceptions aux études atmo de Mars ?

Argonaute a écrit:
J'ai d'ailleurs remarqué avec étonnement, ces dernières années il y a pas mal d'orbiteurs martiens d'études atmo prévus ou en mission/transit chez un certain nombre d'agences spatiales :

[...]

_ Les indiens il me semble ont un projet d'orbiteur martien d'études atmos aussi

[...]

_ Et il me semble avoir vu des projet(s) d'orbiteur(s) martien pour au moins 1 nation arabe, idem études atmos

C'est ce mois-ci que la décision sur le site d’atterrissage doit etre prise.
Les sites actuellement en discussion - Mawrth Vallis, Oxia Planum, Hypanis Vallis et Aram Dorsum - sont tous situés relativement près de l'équateur martien et de chaque coté.
Tous les sites montrent des signes pour avoir été influencés par l'eau dans le passé, avec de grandes expositions de roches anciennes maintenant accessibles en surface.

http://exploration.esa.int/mars/56622-exomars-2018-landing-site-search-to-narrow/

exomars - ExoMars - Préparation de la mission (Rosalind Franklin) - NET 2028 - Page 4 163

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Argonaute a écrit:Il y a un orbiteur de prévu avec ce tir de 2018 portant le rover/atterrisseur ? Je sais que le tir de 2016 porte un orbiteur d'observation & études de l'atmosphère avec l'EDM ... Mais pour 2018 je serais étonné que le rover/atterrisseur soit en solo sur le train spatial tiré ...

   Peut être les russes ?

J'ai d'ailleurs remarqué avec étonnement, ces dernières années il y a pas mal d'orbiteurs marsiens d'études atmo prévus ou en mission/transit chez un certain nombre d'agence spatiale :

     _ USA avec Maven

     _ L'ESA avec Exomars TGO en 2016

   _ Les indiens il me semble ont un projet d'orbiteur marsien d'études atmos aussi

   _ Les russes ? (en 2018 avec l'atterrisseur ?)

     _ Et il me semble avoir vu des projet(s) d'orbiteur(s) marsien pour au moins 1 nation arabe, idem études atmos

   Ca risque pas de faire un peu doublon ces orbiteurs tous dédiés sans exceptions aux études atmo de Mars ?

Aucun orbiteur prévu pour la mission de 2018, uniquement un module carrier qui apportera le rover.
Pour rappel, la mission principale du TGO de 2016, c'est de servir de relais avec le rover européen mais tout autant servir de relais pour les rovers américains. Ses payloads sont un bonus, et l'EDM, encore plus :D

dedead a écrit:...Ses payloads sont un bonus, et l'EDM, encore plus :D

Bonus, bonus... l'EDM rapportera quand même tout un tas de données et permettra de valider la descente et l'atterrissage de 2018.

wakka a écrit:
dedead a écrit:...Ses payloads sont un bonus, et l'EDM, encore plus :D

Bonus, bonus... l'EDM rapportera quand même tout un tas de données et permettra de valider la descente et l'atterrissage de 2018.

Non ca permetera juste a l'Europe de maitriser la rentrée et la l'atterrissage sur Mars, en prévision de futur mission 100% Européens.

Peut-on affirmer que la partie technique de "rentrée et atterrissage" d'ExoMars 2018 sera faite en solo exclusif des russes, que l'ESA n'aura pas accès aux informations et le droit de faire des remarques si cela ne lui parait pas "béton" ?

La logique voudrait que les données recueillies lors du travail de l'EDM d'ExoMars 2016 soient utilisées et permettent de fiabiliser ExoMars 2018. D'autant que les russes sont à la recherche d'une "renaissance" dans leurs réussites de missions interplanétaires, inexistantes depuis de nombreuses années et mises à mal par le flop de Phobos-Grunt. Cela m'étonnerait qu'ils veuillent absolument faire cavalier seul sans utiliser une forme de regards croisés avec ceux des ingénieurs de l'ESA :scratch:

Les résultats de l'EDM n'auront AUCUN impact sur Exomars 2018, puisque:
- L'Europe n'a aucun droit à leur donner des ordres sur leur design.
- Les russes n'ont pas grand chose à apprendre de l'EDM puisque son design n'a rien à voir avec le leur, et n'est donc pas transposable.
- Le planning fait qu'au moment où les données de l'EDM seront reçues, traitées et calibrées, le lander de 2018 sera déjà en phase finale d'assemblage.

fab37toto a écrit:
wakka a écrit:

Bonus, bonus... l'EDM rapportera quand même tout un tas de données et permettra de valider la descente et l'atterrissage de 2018.

Non ca permetera juste a l'Europe de maitriser la rentrée et la l'atterrissage sur Mars, en prévision de futur mission 100% Européens.

Pas moins de neuf erreurs dans cette seule phrase...

Plus sérieusement, je crains qu'il n'y ait actuellement pas d'autre mission martienne dans les cartons de l'ESA... En tout cas rien d'annoncé concrètement (et le programme Aurora est enterré...). Quand Mars Express a été lancée, le projet ExoMars existait déjà (mais ne ressemblait pas du tout à ce qui existe aujourd'hui).

La prochaine mission de l'ESA vers Mars sera probablement vers Phobos. Et plus loin une participation à l'arlésienne Sample Return.

Space Opera a écrit:Les résultats de l'EDM n'auront AUCUN impact sur Exomars 2018, puisque:
- L'Europe n'a aucun droit à leur donner des ordres sur leur design.

"donner des ordres" aux russes ...... Formulation un peu lapidaire n'est-il pas ?

.... je n'avais - pour ce qui me concerne -pas utilisé ces termes, ni même quelque chose s'en rapprochant, loin de là.

Pour les autres arguments, je peux les entendre ... je n'ai pas le privilège d'avoir des "oreilles" dans les bureaux de l'ESA , encore moins dans ceux des ingénieurs russes :hot:

Si l'ESA a effectivement quasi abandonné cette mission (lanceur + atterrisseur cela impacte un tantinet la suite de la mission) et signé un chéque en blanc aux russes pour faire toute la partie atterrisseur (alors que leur expérience remonte à bien longtemps et que leurs équipes de l'époque doivent goûter à la retraite .... ou sucrer les fraises :D ) .... et cela sans se permettre le moindre murmure ..... c'est un peu triste 8-)

Ce n'est pas triste, c'est normal. On prendrait mal qu'en donnant l'équivalent de 500 millions d'euros à la Russie ils viennent "murmurer" chez TAS et Airbus pour dire comment faire un atterrisseur alors même qu'il y aura déjà bien trop de murmures comme ça dans le monde du spatial.
Et sans russes, pas de mission. C'est donc normal que "leur" morceau soit à eux. D'ailleurs, l'ESA n'a pas le temps ni encore moins l'argent d'aller fourrer le nez dans les designs des russes au point de leur suggérer de changer des bouts.
Et enfin, dernier point, l'Europe n'a pas montré beaucoup plus que les russes en termes d'EDL. On a Beagle2 (UK pas ESA), ARD/Huygens et IXV, ils ont Soyuz et les Venera/Vega. On n'a pas franchement de raisons de nous croire meilleurs qu'eux sur ces sujets...

Il y a aussi mars-3 coté russe, qui avait un lander qui s'est posé

yoann a écrit:Il y a aussi mars-3 coté russe, qui avait un lander qui s'est posé

Ça date un peu ça ! ^^
J'ai toujours trouvé dommage d'ailleurs que cette mission sois inconnu du grand publique :(
Même si à pars quelques "lignes" aucunes images n'a été envoyées de la planète, les russes ont quand même fait se poser un rover (certes spartiate) sur Mars en 1971 quoi !

Voilà, c'est décidé: le rover atterrira sur Oxia Planum

"Notre analyse préliminaire montre qu'Oxia Planum semble satisfaire aux contraintes techniques très sévères, tout en offrant des opportunités très intéressantes à étudier tels des endroits où des biosignatures pourraient être le mieux préservées», explique Jorge Vago, scientifique du projet de l'ESA.
Oxia Planum contient une des plus grandes expositions de roches sur Mars qui ont environ 3,9 milliards d'années et sont riches en argile, ce qui indique que de l'eau y a joué un rôle important.
Le site se trouve dans une large zone de chalandise de systèmes de vallées avec les rochers exposés présentant des compositions différentes et indiquant une grande variété de dépôts.

exomars - ExoMars - Préparation de la mission (Rosalind Franklin) - NET 2028 - Page 4 178

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on voit 2020 ... en prévision d'un report ?

ou peut être un complément de mission pourquoi pas..

2020 c'est un "back-up" du lancement

http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/Landing_site_recommended_for_ExoMars_2018 a écrit:A further recommendation was made to also consider Oxia Planum as one of the two candidate landing sites for the backup launch opportunity in 2020, with a second to be selected from Aram Dorsum and Mawrth Vallis.

Version française de l'article de l'ESA sur le choix du site d'atterrissage:

http://www.esa.int/fre/ESA_in_your_country/France/Le_site_d_atterrissage_d_Exomars_2018_a_ete_propose

Un truc intéressant serait de savoir le niveau d'implication US dans la sélection de ces sites d'atterrissage pour cette mission ESA ...

J'imagine que NASA, JPL mais aussi l'immense collection de spécialistes scientifiques de Mars dont dispose les USA font parti du processus de sélection ... D'autant qu'il y a toujours des instruments US sur Exomars malgré l'annulation de la part US sur la mission globale

D'abord pour éviter une exploration qui ferait un peu doublon avec une mission de la NASA : Sélectionner un site qui apporte beaucoup de réponses que n'aurait pas apporté Curiosity parce que le site d'atterrissage de ce dernier ne peut pas tout avoir en intérêts scientifiques divers

Mais les autres possibilités d'implications sont nombreuses

A n'en pas douter les scientifiques de l'exploration planétaire US, sont intéressés.
Mais les décideurs financiers de la NASA et derrière eux, les politiques du Congrès qui votent les priorités budgétaires du spatial, n'ont (probablement ?) pas la même vision en terme de priorités d'investissement et même de conception d'une certaine chasse gardée US sur l'exploration de cette planète.
Dans le cas précis du choix de site, les responsables du matériel US qui sera embarqué ont bien sûr leur mot à dire pour arriver à choisir le site le plus prometteur, le comité doit se mettre d'accord en fonction de toutes les contraintes - atterrissage, utilisation de tous les instruments au mieux - pour choisir "le meilleur site possible"

Le groupe de travail a réfléchi au site sur des critères essentiellement scientifiques, et accessoirement programmatiques (où pourrait aller Mars2020, etc.). Cependant, chaque sonde est différente et a ses propres contraintes. Par exemple, la zone dans laquelle doit atterrir ExoMars doit être plus vaste que celle autorisée pour MSL qui pouvait viser plus juste. De même, l'altitude doit être plus basse que les choix offerts à MSL. Aussi, l'intérêt de la zone visée se situe aussi beaucoup dans son sous-sol (grâce au forage) et non seulement en surface, ce qui est plutôt une nouveauté.
Bref, en prenant tous ces critères en compte le comité a convergé après moult discussions. Je ne connais pas la composition exacte de ce groupe de travail, mais il y a peut-être une représentation des scientifiques américains et russes dedans, chacun ayant une contribution au projet.

wakka a écrit:2020 c'est un "back-up" du lancement

http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/Landing_site_recommended_for_ExoMars_2018 a écrit:A further recommendation was made to also consider Oxia Planum as one of the two candidate landing sites for the backup launch opportunity in 2020, with a second to be selected from Aram Dorsum and Mawrth Vallis.

Back-up du lancement, cela veut dire "si on ne peut tenir la fenêtre pour 2018, on reporte la même mission sur la fenêtre de 2020".
Donc même configuration ... mais on a repoussé le lancement (donc il faut peut-être modifier le site d'atterrissage)

Les russes ont la charge du module de descente et d'atterrissage qui transportera le rover jusqu'au sol

exomars - ExoMars - Préparation de la mission (Rosalind Franklin) - NET 2028 - Page 4 Exomar10

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On a évoqué le problème de l'ancienneté de leur expérience dans ce domaine (cela remonte à l'époque de l'URSS ... et les ingénieurs concernés et ayant cette expérience ont blanchi et pris leur retraite).
Et aussi que l'EDM qui doit faire un essai de rentrée avec ExoMars 2016 ... fournirait des données ... mais pas intégrables dans le développement du lander de 2018.

Je me posais donc la question :
N'aurait-on pas réfléchi à l'intérêt de disposer de plus de temps pour pouvoir exploiter les données de l'EDM 2016 et ainsi permettre de parfaire le développement du lander en envisageant sérieusement le report à 2020 ?

Sam 5 Sep 2015 - 13:38

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