[sondage] Quelle mission spatiale lanceriez-vous dans 20 ans ?

L'URL indiquée par MarsSurfaceWanderer me donne :  :scratch: 

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montmein69 a écrit:L'URL indiquée par MarsSurfaceWanderer me donne :  :scratch: 

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Mea culpa : il fallait lire http://sci.esa.int/science-e/www/object/doc.cfm?fobjectid=52029

Super idée ce sondage ! J'ai répondu:

  4/ Naviguer sur Titan:
- pour poursuivre le travail commencé avec Cassini-Huygens,
- pour poser (a nouveau, mais peut être cette fois sur l'eau ?) une structure humaine aussi loin de notre Terre, (oops edit: sur une surface liquide pardon !)
- pour développer la collaboration NASA+ESA,
- pour faire des découvertes sur la chimie organique,

  7/ Recueillir des roches de Mars
- parce que ça suppose non seulement d'y aller, comme les précédentes mission d'exploration robotique (ce qui est déjà très beau)
- mais aussi et surtout d'en revenir (en fait a vrai dire, peu importe presque ce qu'on en rapporte ;p)

Ça correspond (pour résumer) a comprendre comment la vie se développe et comment voyager et revenir vers/depuis d'autres mondes. Du coup c'est surement un peu naïf comme choix et très court-terme. Mais il s'agit d'extensions de mission déjà initiées, avec un gout d'inachevé ? Mais si on avait pu donner 3 réponses j'aurais répondu aussi "13/ Etudier l'espace entre les étoiles" pour élargir un peu l'angle d'approche.

GTE a écrit:
Ça correspond (pour résumer) a comprendre comment la vie se développe

Que vient faire la Vie là-dedans ? Jusqu'à preuve du contraire, il n'y pas de vie sur Mars, et encore moins sur Titan.

Décidément je ne suis pas très original comme type, j'ai voté pour naviguer sur titan et voir la surface des terres lointaines et ce sont les deux réponses les plus choisies. :)

Akwa a écrit:

GTE a écrit:
Ça correspond (pour résumer) a comprendre comment la vie se développe

Que vient faire la Vie là-dedans ? Jusqu'à preuve du contraire, il n'y pas de vie sur Mars, et encore moins sur Titan.

Akwa je n'ai jamais écrit qu'il y avait de la vie sur Mars ou sur Titan.
On aurait alors appelé ces missions: "Allons voir nos amis martiens et titan-iens (?)" ;-)

Pour information l'atmosphère de Titan est étudiée par les scientifiques car elle pourrait correspondre a celle que possédait la Terre avant l'apparition de la vie. En outre elle est particulièrement dense (la plus dense je crois des satellites répertoriés dans notre système). La mission Cassini-Huygens a permis détecter la présence de lacs de méthane. Beaucoup se demandent désormais ce qui se cache sous la surface. Et si ce qui se trouve dans l'atmosphère et sous la surface combiné avec l'activité volcanique ne constituerait pas un terrain propice a l'apparition de la vie. Si le projet d'exploration de Titan correspond a la mission commune NASA+ESA "Titan Saturn System Mission" alors l'objectif principal n'est pas juste de se promener et renvoyer de belles photos mais bien de rechercher des composés organiques sur Titan. Du coup moi je trouve ça plutôt excitant comme projet :-)

GTE a écrit:

Akwa a écrit:Que vient faire la Vie là-dedans ? Jusqu'à preuve du contraire, il n'y pas de vie sur Mars, et encore moins sur Titan.

Akwa je n'ai jamais écrit qu'il y avait de la vie sur Mars ou sur Titan.
On aurait alors appelé ces missions: "Allons voir nos amis martiens et titan-iens (?)" ;-)

Pour information l'atmosphère de Titan est étudiée par les scientifiques car elle pourrait correspondre a celle que possédait la Terre avant l'apparition de la vie. En outre elle est particulièrement dense (la plus dense je crois des satellites répertoriés dans notre système). La mission Cassini-Huygens a permis détecter la présence de lacs de méthane. Beaucoup se demandent désormais ce qui se cache sous la surface. Et si ce qui se trouve dans l'atmosphère et sous la surface combiné avec l'activité volcanique ne constituerait pas un terrain propice a l'apparition de la vie. Si le projet d'exploration de Titan correspond a la mission commune NASA+ESA "Titan Saturn System Mission" alors l'objectif principal n'est pas juste de se promener et renvoyer de belles photos mais bien de rechercher des composés organiques sur Titan. Du coup moi je trouve ça plutôt excitant comme projet :-)

Oui, les scientifiques disent que les lacs de Titan sont une soupe de matière similaire à ce qui existait sur la Terre auparavant. Mais comme il fait plutôt froid du côté de Saturne...

Le résumé de la mission TITAN du point de vue NASA: http://solarsystem.nasa.gov/scitech/display.cfm?ST_ID=2249
Et l'analyse de la contribution de l'ESA: http://sci.esa.int/jump.cfm?oid=44185

Ces documents datent un peu mais ce qu'ils décrivent est passionnant. Ci-dessous juste quelques extraits du document ESA:

ESA_ISE_Assessment_report_TandEM.pdf a écrit:Key steps toward the synthesis of prebiotic molecules that may have been present on the early Earth as precursors to life may be produced high in the atmosphere, the products then descending towards the surface where they may replicate.
[...]
Titan is an organic paradise that is certain to tell us much about the chemical evolution that may lead to life.
[...]
Titan is an exotic organic place, which is certain to tell us much about the processes of chemical evolution that may lead to life. It is also highly complementary to Mars in terms of questions of origins of life, in that Mars is an oxygen- and water-rich body, with little if any organic carbon, while Titan is an organic-rich body with little available oxygen.
[...]
The preliminary schedule shows compatibility with a launch in 2020.

GTE a écrit:

ESA_ISE_Assessment_report_TandEM.pdf a écrit:Key steps toward the synthesis of prebiotic molecules that may have been present on the early Earth as precursors to life may be produced high in the atmosphere, the products then descending towards the surface where they may replicate.
[...]
Titan is an organic paradise that is certain to tell us much about the chemical evolution that may lead to life.
[...]
Titan is an exotic organic place, which is certain to tell us much about the processes of chemical evolution that may lead to life. It is also highly complementary to Mars in terms of questions of origins of life, in that Mars is an oxygen- and water-rich body, with little if any organic carbon, while Titan is an organic-rich body with little available oxygen.
[...]
The preliminary schedule shows compatibility with a launch in 2020.

Blabla pour essayer d'obtenir des crédits.

A partir du moment où il n'y a pas de vie sur Titan (ce qu'on peut poser comme postulat) et que la formation de Titan n'a rien à voir avec la formation de la Terre, il n'y a strictement rien à apprendre de l'atmosphère ou des lacs de Titan.

Je ne dis pas que l'exploration de Titan soit sans intérêt : j'ai voté pour !
Mais dans le but d'explorer un "nouveau monde", et d'envisager sa colonisation. !

Le blabla "pro-génération-spontanée" commence à me sortir par les deux yeux.

Akwa a écrit:
Blabla pour essayer d'obtenir des crédits.

A partir du moment où il n'y a pas de vie sur Titan (ce qu'on peut poser comme postulat) et que la formation de Titan n'a rien à voir avec la formation de la Terre, il n'y a strictement rien à apprendre de l'atmosphère ou des lacs de Titan.

Je ne dis pas que l'exploration de Titan soit sans intérêt : j'ai voté pour !
Mais dans le but d'explorer un "nouveau monde", et d'envisager sa colonisation. !

Le blabla "pro-génération-spontanée" commence à me sortir par les deux yeux.

"Il n'y a pas", "n'a rien a voir", "strictement rien"...

Apparemment tu ne doutes de rien Akwa. Je ne sais pas d'ou tu tires de telles convictions mais si tu as des informations détaillées il serait utile de les partager avec nous. A titre d'exemple c'est dans ce but que je cite des documents NASA ou ESA.

Comme je l'ai déjà écrit: personne ne parle de trouver de la vie sur Titan. En revanche la NASA et l'ESA ont bien compris que l’intérêt d'explorer ce satellite dans les 20-30 prochaines années n’était pas d'en prendre de jolies photos ni d'envisager l’installation une colonie humaine mais bien d'en apprendre d'avantage sur les conditions de la formation de la vie. Tu parles de l’intérêt de coloniser Titan (et je partage entièrement ton enthousiasme face a cette idée!) mais je pense que tu as répondu au sondage sans lire le contenu exact des missions dont il s'agissait. En tout cas si tu as trouvé la moindre mention d'une mission a destination de Titan visant a étudier durant les prochaines décennies les possibilités de sa future colonisation je veux bien avoir accès au document.

Si tu es intéressé par Titan je te recommande de suivre ce site: http://saturn.jpl.nasa.gov/
Les dernières news en date du 23 octobre sont justement consacrées aux lacs de Titan :)

J'ai vraiment du mal à comprendre le parallèle douteux entre la théorie de la génération spontanée et le simple fait de vouloir étudier l'environnement chimique d'une planète. :???:

Maurice a écrit:J'ai vraiment du mal à comprendre le parallèle douteux entre la théorie de la génération spontanée et le simple fait de vouloir étudier l'environnement chimique d'une planète. :???:

Il n'y a pas de "parallèle douteux" (pourquoi douteux ?), car il n'y a pas comparaison entre "vouloir étudier l'environnement chimique" et la génération spontanée.
La comparaison faisait suite à un post précédent, qui parlait d'étudier la vie (ou l'origine de la vie) sur Titan, comme s'il était acquis que celle-ci existe (ou existait).

Je souhaite tout simplement "garder mes pieds sur Terre" --NON-- sur la Lune.

Je souhaite qu'on installe sur la face cachée de notre Lune
un vrai poste d'observation de l' Univers
sans être gêné par les parasites de notre vieille Terre.

Des satellites relais (autour de la Terre ) et non de la Lune
ferons les transmissions vers la Terre.
Autour de la Lune, les orbites sont instables.
Il faut une orbite qui englobe Terre Lune.

Les techniques actuelles peuvent réaliser ce poste.
Abris sous le sol lunaire et coupole extérieure pour les observations.

Voilà c'est tout .

josé a écrit:Autour de la Lune, les orbites sont instables.
Il faut une orbite qui englobe Terre Lune.

Ah bon ?

C'est quoi une "orbite Terre-lune" ? Un point de Lagrange ?

Je pense à une orbite très excentrique : apogée 1 000 000 km
périgée 1 000 km  qui englobe la Terre et la Lune.

Akwa a écrit:Il n'y a pas de "parallèle douteux" (pourquoi douteux ?), car il n'y a pas comparaison entre "vouloir étudier l'environnement chimique" et la génération spontanée.
La comparaison faisait suite à un post précédent, qui parlait d'étudier la vie (ou l'origine de la vie) sur Titan, comme s'il était acquis que celle-ci existe (ou existait).

Douteux ou pas douteux ... peu importe en fait.
Ce qui "suinte" de l'utilisation d'une terminologie comme Le blabla "pro-génération-spontanée" pourrait dénoter un refus complet que la vie puisse être le résultat de l'évolution de la matière carbonée (molécules plus ou moins complexes) vers des bio-molécules dans un processus aboutissant à de la matière vivante.
Génération qui serait alors qualifiée de "spontanée" en ce sens qu'elle n'aurait pas eu besoin du coup de pouce d'une "entité supérieure" et de son "intelligent design". Cela mériterait en tout cas d'être précisé ... je ne voudrais pas avoir suggéré une fausse interprêtation de ces propos.
Cette discussion "philosophique" serait de toute façon a prolonger ailleurs que dans ce FIL consacré aux missions ESA futures.

Titan peut être un "chaudron" dans lequel des réactions chimiques provoquent les premiers stades d'une évolution vers de la chimie pré-biotique.
Il ne serait donc pas inintéressant de réaliser des prélévements et des analyses de ce qui se passe dans les lacs d'hydrocarbures ou dans des geysers s'il s'en trouve.
On peut cependant trouver que l'argumentation de ceux qui présentent un projet (ou des journalistes qui commentent) est "biaisée" en procédant à un raccourci et en parlant de "recherche de la vie" dont on peut pressentir qu'elle n'a guère de possibilité de s'être développée et maintenue dans un environnement aussi hostile.

mission n°1 : explorer Neptune, Uranus, Triton : Y'a pas photo.:hot: 
Les images de Voyager2 ont a bercé ma jeunesse et me tiennent toujours en haleine. J'aimerai bien qu'on y jette un oeil à ses planètes lointaines...


mission n°2 : j'ai une petite préférence pour Titan et ses lacs de méthane.
mais voir la surface de planètes inaccessibles, ça ne me déplairait pas non plus

Résultat du sondage

http://www.cieletespace.fr/node/11094

Conclusion de l'article de CetE

Ce que l'ESA va décider

Selon l'astrophysicien Didier Barret, de l'Institut de recherche en astrophysique et planétologie, l'étude de l'Univers chaud et énergétique aurait d'ores et déjà été choisie par le directeur scientifique de l'ESA comme thème de la mission L2.

Si le comité des programmes de l'ESA endosse le choix de son directeur scientifique (ce qu'il a toujours fait par le passé), c'est donc l'observatoire spatial à rayons X Athéna+ qui devrait voler en 2028.

En 2034, c'est eLISA, une mission consacrée à la recherche des vagues de l'espace-temps (les ondes gravitationnelles), qui sera probablement lancée. « Ce serait la première fois qu'une agence spatiale déciderait de sélectionner la recherche des ondes gravitationnelles comme thématique scientifique », se réjouit Pierre Binétruy, du laboratoire Astroparticules et cosmologie.

Ces décisions devraient être officialisées à la fin du mois de novembre.

On s'oriente donc vers des missions liées à la recherche fondamentale ......

montmein69 a écrit:Conclusion de l'article de CetE

Ce que l'ESA va décider

Selon l'astrophysicien Didier Barret, de l'Institut de recherche en astrophysique et planétologie, l'étude de l'Univers chaud et énergétique aurait d'ores et déjà été choisie par le directeur scientifique de l'ESA comme thème de la mission L2.

Si le comité des programmes de l'ESA endosse le choix de son directeur scientifique (ce qu'il a toujours fait par le passé), c'est donc l'observatoire spatial à rayons X Athéna+ qui devrait voler en 2028.

En 2034, c'est eLISA, une mission consacrée à la recherche des vagues de l'espace-temps (les ondes gravitationnelles), qui sera probablement lancée. « Ce serait la première fois qu'une agence spatiale déciderait de sélectionner la recherche des ondes gravitationnelles comme thématique scientifique », se réjouit Pierre Binétruy, du laboratoire Astroparticules et cosmologie.

Ces décisions devraient être officialisées à la fin du mois de novembre.

On s'oriente donc vers des missions liées à la recherche fondamentale ......

Chouette, la science dont le grand public se fout complètement ! Données abstraites et exploitables/compréhensibles par une toute petite élite communauté. Ou comment faire venir les jeunes à la science... :cheers:

MarsSurfaceWanderer a écrit:Chouette, la science dont le grand public se fout complètement ! Données abstraites et exploitables/compréhensibles par une toute petite élite communauté. Ou comment faire venir les jeunes à la science... :cheers:

Evidemment pas faux.... et cela relativise la terminologie utilisée dans l'enquête .... les "missions qui vous font rêver". Le grand public est surtout avide d'images et plus attiré par l'exo-biologie que par la physique fondamentale.

D'un autre côté, mieux comprendre l'univers, détecter les ondes gravitationnelles ... cela a aussi son importance.
D'autant que pour le deuxième domaine, pour le moment les installations "terrestres" pourtant complexes et couteuses, n'ont encore donné aucun résultat probant. Une mission spatiale peut permettre de trancher.

montmein69 a écrit:Evidemment pas faux.... et cela relativise la terminologie utilisée dans l'enquête .... les "missions qui vous font rêver". Le grand public est surtout avide d'images et plus attiré par l'exo-biologie que par la physique fondamentale.

D'un autre côté, mieux comprendre l'univers, détecter les ondes gravitationnelles ... cela a aussi son importance.
D'autant que pour le deuxième domaine, pour le moment les installations "terrestres" pourtant complexes et couteuses, n'ont encore donné aucun résultat probant. Une mission spatiale peut permettre de trancher.

Indéniable... Mais pourquoi faire concourir les missions de physique fondamentale avec celles d'exploration du système solaire ? On pourrait choisir une de chaque d'office, au lieu de faire deux choix soumis à un collège de personnalités scientifiques "légitimes" (pas de démocratie dans le spatial   ). Le risque étant de faire pendant longtemps uniquement cela et rien d'autre (vu les échéances...). Joie...

Évidemment il me sera rétorqué que les choix de directeurs scientifiques sont autrement plus cohérents qu'un vote populaire. Mais c'est pas la meilleure façon de faire venir les jeunes dans les sciences dites dures. On sait ce qu'ils peuvent devenir à la place... :suspect: 

Y'a que la NASA qui n'a pas ces problèmes. :lol!:

Heureusement que Maxwell, Newton ou Navier n'ont pas du attendre que la peuplade finance leurs études ou que monsieur tout le monde trouve ça "cool", sinon on serait encore éclairé à la bougie et on n'aurait jamais atterri sur la Lune.
Le peuple veut du fun, de l'action et du martien, il n'est pas bien placé pour savoir ce qui est bon pour la science. On ne conçoit pas des missions pour créer des vocations scientifiques... pas avec le peu de missions qu'on fait en Europe.

Space Opera a écrit:Heureusement que Maxwell, Newton ou Navier n'ont pas du attendre que la peuplade finance leurs études ou que monsieur tout le monde trouve ça "cool", sinon on serait encore éclairé à la bougie et on n'aurait jamais atterri sur la Lune.
Le peuple veut du fun, de l'action et du martien, il n'est pas bien placé pour savoir ce qui est bon pour la science. On ne conçoit pas des missions pour créer des vocations scientifiques... pas avec le peu de missions qu'on fait en Europe.

Newton ou Maxwell fonctionnaient avec leurs fonds propres, ou avec l'argent de mécènes !!!

L'ESA marche avec NOTRE argent, donc nous devrions avoir voix au chapitre. Mais c'est tellement plus cool de pouvoir choisir des trucs parfaitement inutiles avec l'argent des autres...

De toute façon "Les deux missions spatiales « L » (pour « large », dotées d'un budget d'environ 1 milliard d'euros) doivent être lancées en 2028 et 2034.".
Personne ne peut prédire comment sera l'Europe en 2020. Encore moins en 2030.

A leur place, je préparerai un calendrier de missions jusqu'en 2100, ou carrément jusqu'en 2200, puisque ces gens de l'ESA nous sont tellement supérieurs...

Et bien oui, je trouve ça normal que ça soit les scientifiques qui choisissent les missions scientifiques. Heureusement que les archéologues ne me demandent pas où est le prochain endroit où ils doivent creuser, sinon ils seraient mal barré.

Akwa a écrit:Newton ou Maxwell fonctionnaient avec leurs fonds propres, ou avec l'argent de mécènes !!!

Je vois que tu as une grande culture sur l'histoire des sciences, tiens. Et que tu maitrises les sujets sur lesquels tu donnes ton opinion. :roll: 

Akwa a écrit:Mais c'est tellement plus cool de pouvoir choisir des trucs parfaitement inutiles avec l'argent des autres...

Et de lire un internaute expliquer aux scientifiques de façon agressive que leur choix est "parfaitement inutile" (alors que celui de la ménagère de moins de 50 ans l'est moins ?), ça achèvera de les convaincre de ton objectivité en la matière. En lisant cette phrase, j'ai quand même les yeux qui saignent...

Space Opera a écrit:Le peuple veut du fun, de l'action et du martien, il n'est pas bien placé pour savoir ce qui est bon pour la science. On ne conçoit pas des missions pour créer des vocations scientifiques... pas avec le peu de missions qu'on fait en Europe.

Ben oui, mais pourquoi a-t-on peu de missions en Europe ? Parce que fondamentalement, la plupart des gens désapprouve le spatial ("ça coûte combien tous ces trucs envoyés là-haut ?", j'invente rien). Pourquoi les gens désapprouvent-ils ? Parce que la culture du domaine est peu répandue. Pourquoi est-elle peu répandue ? Car peu d'adeptes, car peu d'éducation et d'épanouissement, car peu de moyens "palpables" pour cela. Donc moins de futurs scientifiques, et ainsi, peu de futurs budgets pour de futures missions ; la boucle est bouclée. ;)


Désolé par avance de prendre un exemple me concernant, mais je m'intéresse à l'espace et je suis un cursus scientifique grâce à de belles images vues lorsque j'étais gamin... Béni soit le gosse qui se mettra aux sciences après être tombé sur un listing de données sur les ondes gravitationnelles. :lolnasa:  (Attention, j'apprécie la mission LISA par ailleurs).

Space Opera a écrit:Heureusement que Maxwell, Newton ou Navier n'ont pas du attendre que la peuplade finance leurs études ou que monsieur tout le monde trouve ça "cool", sinon on serait encore éclairé à la bougie et on n'aurait jamais atterri sur la Lune.

C'est quand même un peu méprisant, non ?   La "peuplade" est tout de même à l'origine des fonds, et même si une grosse frange est parfaitement ignare en matière de spatial, elle aurait un peu plus d'intérêt pour ce domaine si on reconsidérait les relations et les droits dont elle jouirait. Ou alors que les responsables scientifiques prennent des décisions plus enclines à lui faire plaisir.

Si nous avions un gros budget, on ferait de tout comme missions : du spectaculaire, du travail scientifique "de l'ombre", de l'utile, du captivant, de l'ambitieux... Mais on est limité à deux fois ~1 Md€, donc des choix sont à faire. Choix qui sont un peu, à mon avis, à l'image de l'état d'esprit du pays / de l'entité qui met en place la mission et qui est "contraint" financièrement : l'Europe fait de la physique pure (incompréhensible pour 99,998 % de la "peuplade")... et la Chine envoie des atterrisseurs sur la Lune !