La Russie veut se désengager de l'ISS en 2020, ... ou pas

Argyre a écrit: Je pense qu'il faut nuancer ce propos. C'est évidemment vrai pour les séjours de longue durée, mais pour les séjours de courte durée, il est possible d'exploiter le module orbital Soyouz. En outre, s'il s'agit de travailler sur les  missions de longue durée, les Russes ont leur simulateur au sol, celui qui a été utilisé pour Mars 500.

Bien entendu, Argyre. Mais quel serait l'intérêt de passer une semaine ou deux en orbite dans quelques mètres cubes lorsqu'on a connu une datcha de rêve comme l'ISS? Et un simulateur au sol ne simule pas tout, sinon, on aurait pas englouti tant d’argent dans la station spatiale. De mon point de vue, s'il y a un pays qui a intérêt à la continuation de l'ISS, c'est bien la Russie.

Cordialement

Lunarjojo : je suis d'accord avec toi pour dire que la Russie est, pour l'instant, totalement dépendante de l'ISS pour ses vols habités.

En revanche, là où je suis moins d'accord, c'est quand tu parles des autres pays. Je ne vois pas en quoi les USA (et leurs partenaires européens, canadiens et japonais) ne sont pas dépendants de l'ISS. Ce n'est pas leur étrange projet Orion qui, selon moi, les rend moins dépendants. Les premiers vols habités d'Orion ne sont pas prévus avant les calendes grecques, et leur destination n'est même pas encore clairement définie...

En clair : je ne vois pas en quoi les USA auraient plus de liberté que les Russes à arrêter leur participation à l'ISS au-delà de 2020.

Malgré les effets d'annonces liés au contexte international, aucun participant à l'ISS n'a de toute façon intérêt à quitter le programme avant la fin. L'ISS, c'est le bon plan en cas de crise économique. La construction a coûté cher, mais le plus gros est fait, et vouloir partir avant la fin serait du gaspillage d'argent. Et comme tout le monde est dans le même bateau, il n'y a pas trop de risque de voir l'un des partenaires décider de faire cavalier seul avec un programme "à haute teneur en nationalisme" (genre Apollo et autres produits de la guerre froide), et de devoir emboîter le pas pour ne pas passer pour un petit joueur, avec toutes les dérives financières que ça comporte.

Quant au programme américain de lanceur lourd, qui doit permettre de "faire prendre à l'Amérique une nouvelle orientation spatiale", comme le dit joliment Lunarjojo, j'ai bien peur qui ne faut pas se faire trop d'illusions. J'ai l'impression qu'il s'agit plus d'un programme fait de bric et de broc à partir de morceaux existants pour occuper l'industrie spatiale en attendant des jours meilleurs, que d'un programme correctement financé et avec un but précis.

Lunarjojo a écrit:
Bien entendu, Argyre. Mais quel serait l'intérêt de passer une semaine ou deux en orbite dans quelques mètres cubes lorsqu'on a connu une datcha de rêve comme l'ISS? Et un simulateur au sol ne simule pas tout, sinon, on aurait pas englouti tant d’argent dans la station spatiale. De mon point de vue, s'il y a un pays qui a intérêt à la continuation de l'ISS, c'est bien la Russie.

Cordialement

Je n'ai pas dit que la Russie n'avait pas intérêt à poursuivre l'ISS, je dis simplement que sans l'ISS, le spatial habité russe ne serait pas enterré et qu'il y aurait encore une activité non négligeable. Une semaine en orbite, c'est peu, mais c'est suffisant pour un très grand nombre d'expériences, y compris pour tester et qualifier de nouvelles technos support vie, et aussi pour des choses très innovantes comme des expériences en gravité fractionnaire simulée. Et je le dis aussi parce que si la seule vocation de l'ISS, c'est de faire survivre le spatial habité d'un pays, et bien on se trompe, ce n'est pas une nécessité.

nikolai39 a écrit: En revanche, là où je suis moins d'accord, c'est quand tu parles des autres pays. Je ne vois pas en quoi les USA (et leurs partenaires européens, canadiens et japonais) ne sont pas dépendants de l'ISS. Ce n'est pas leur étrange projet Orion qui, selon moi, les rend moins dépendants. Les premiers vols habités d'Orion ne sont pas prévus avant les calendes grecques, et leur destination n'est même pas encore clairement définie...

En clair : je ne vois pas en quoi les USA auraient plus de liberté que les Russes à arrêter leur participation à l'ISS au-delà de 2020.

Blink / Pamplemousse a écrit:Malgré les effets d'annonces liés au contexte international, aucun participant à l'ISS n'a de toute façon intérêt à quitter le programme avant la fin. L'ISS, c'est le bon plan en cas de crise économique. La construction a coûté cher, mais le plus gros est fait, et vouloir partir avant la fin serait du gaspillage d'argent. Et comme tout le monde est dans le même bateau, il n'y a pas trop de risque de voir l'un des partenaires décider de faire cavalier seul avec un programme "à haute teneur en nationalisme" (genre Apollo et autres produits de la guerre froide), et de devoir emboîter le pas pour ne pas passer pour un petit joueur, avec toutes les dérives financières que ça comporte.

Quant au programme américain de lanceur lourd, qui doit permettre de "faire prendre à l'Amérique une nouvelle orientation spatiale", comme le dit joliment Lunarjojo, j'ai bien peur qui ne faut pas se faire trop d'illusions. J'ai l'impression qu'il s'agit plus d'un programme fait de bric et de broc à partir de morceaux existants pour occuper l'industrie spatiale en attendant des jours meilleurs, que d'un programme correctement financé et avec un but précis.

Nikolai39, comme je ne l'ai encore jamais dit, permet moi d'abord de te féliciter pour ton site qui est une source d'informations exceptionnelles. Voilà, c'est dit  

Concernant la suite de l'ISS, je vais essayer d'être clair. Je n'ai pas dit que les Américains et les autres participants n'auraient pas à perdre de la fin de l'ISS (je serais plus nuancé pour l'Europe), j'ai dit que les Russes auraient le plus à perdre. D'accord avec vous concernant le programme Orion et le SLS. J'ai maintes fois écrit ici-même tout le mal que je pensais concernant la genèse de ce programme, et en particulier le fait de fabriquer un nouveau vaisseau et une fusée sans que des objectifs clairs soient définis. Ceci étant, concernant les Américains, ce sont des pragmatiques, et s'il devait se détacher de l'ISS pour engager un autre programme, ils le feront sans état d'âme. Et s'ils le font, l'ISS est condamnée, car se sont eux qui supportent l'essentiel des coûts de fonctionnement (pour mémoire, le segment sol coûte à lui seul 1,5 M$/an).

Allons plus loin et essayons-nous à de la politique spatiale fiction: pour quelle raison les Américains pourraient abandonner la station spatiale? Exemple de 2 possibilités parmi d'autres.

-Les Chinois se montrent très impatients de fouler le sol lunaire, et engagent un programme ambitieux. L’Amérique, parce qu'elle est l'Amérique et qu'elle ne supporte pas de voir quelqu'un devant elle, décide de relever le gant. Un programme  "à haute teneur en nationalisme" est mis sur pied, d'autant plus que la fusée et la capsule existent. Pour des raisons budgétaires, adieu l'ISS.

- Un nouveau Président américain, parce qu'il veut marquer de son empreinte son mandat, décide d'une nouvelle aventure spatiale. Tiens, pour faire plaisir à Argyre, il veut aller sur Mars. Pour des raisons politiques (nouvelle orientation spatiale), et budgétaires, adieu l'ISS.

Eux peuvent se le permettre, eux et les Chinois, parce qu'ils ont l'argent. Ni l'Europe, ni le Japon, ni les Russes ne peuvent aujourd'hui s'engager sur une nouvelle politique spatiale. L'Europe parce que hors du spatial commercial, point de salut, à moins qu'on lui tienne la main (ATV), le Japon parce qu'il est loin de pouvoir établir un programme d'exploration habité en autonomie.

Et les Russes, peuvent-ils se passer de l'ISS pour leurs vols habités? En dehors de quelques escapades en Souyouz en orbite terrestre, ma réponse est non. L'industrie spatiale russe a hérité de celle de l'URSS, qui était performante, voire en avance. Mais cela date de 25 ans, et les problèmes politiques qui ont suivi l'effondrement de l'URSS ont décapité cette industrie, qui n'a survécu par endroit que grâce à l'apport de capitaux étrangers. Aujourd'hui, on s'aperçoit de l'état de cette industrie: une fiabilité largement en dessous des normes occidentales, une absence quasi complète dans le domaine des sondes interplanétaires, des responsables assis sur un siège éjectable qui n'a même pas le temps de refroidir. Et en marge, une économie de pays en voie de développement, absente des marchés de haute technologie, en dehors du matériel militaire. Une économie fondée avant tout sur l'exportation de ressources, en particulier le pétrole (la Russie est le deuxième exportateur mondial, derrière l'Arabie Saoudite). Or, le pétrole russe s'épuise, et si les recherches en Antarctique ne devaient pas se conclure favorablement, l'économie russe risque des lendemains difficiles. Dans ces conditions, impossible pour le pays de se lancer sur un programme d'exploration majeur: l'argent et les compétences font défaut.

Cordialement

Lunarjojo a écrit:Nikolai39, comme je ne l'ai encore jamais dit, permet moi d'abord de te féliciter pour ton site qui est une source d'informations exceptionnelles. Voilà, c'est dit  

Merci !

Ton raisonnement, à mon très humble avis, a un défaut. Pour toi, abandonner l'ISS revient à partir faire de l'exploration interplanétaire (Lune, Mars, astéroïde, peu importe). Mais tu oublies qu'un partenaire peut abandonner l'ISS pour... continuer en orbite basse avec sa propre station ! Et c'est justement ce que les Russes ont, a priori, l'intention de faire...

nikolai39 a écrit:
Ton raisonnement, à mon très humble avis, a un défaut. Pour toi, abandonner l'ISS revient à partir faire de l'exploration interplanétaire (Lune, Mars, astéroïde, peu importe). Mais tu oublies qu'un partenaire peut abandonner l'ISS pour... continuer en orbite basse avec sa propre station ! Et c'est justement ce que les Russes ont, a priori, l'intention de faire...

Ce n'est pas à exclure, mais se poserait le problème du pourquoi. Après avoir tourné depuis 50 ans autour de la Terre, que peut-on encore apprendre en orbite terrestre qui justifierait la hauteur des investissements? On voit aujourd'hui nettement que le spatial habité est à la croisée des chemins. L'ISS a existé parce qu'elle répondait à une problématique politique à cet instant là. Comme Apollo qui est un enfant de la guerre froide, l'ISS est une enfant de l'effondrement de l'URSS. Le problème aujourd'hui se pose dans d'autres termes: soit on quitte la banlieue terrestre, soit on arrête le spatial habité. A quoi serviraient des simulations de voyages martiens en orbite terrestre si on n'envisage pas de se rendre sur Mars? Est-ce que Orion et le SLS font partie, malgré les apparences, d'une vision à long terme, aujourd'hui non dévoilée? Je pense que le flou qui entoure aujourd'hui le spatial habité ne puisse encore durer trop longtemps.

Il n'y a que moi que la "suprématie" et la "condescendance" des États-Unis énerve ?
Je sais qu'avec leurs milliards, leur Orion, leur SLS et leur soit-disante "amitié" avec l'Europe, le monde est centré sur eux. Mais je ne pense pas que les US devraient être au centre du monde. Certes, comme cela a été dit, la Russie a d'autres problèmes sur les bras, je vois mal des alliances se faire avec la Chine, que l'Europe manque de fonds et que seul les US ont pour le moment les moyens de planifier et de mener "a bien" une mission de grande envergure.
Peut être est-ce mon côté amoureux de la Russie mais, juste un rêve, ce serait bien qu'on se détache un peu des US.

Pour revenir au sujet, je pense que le maintien de l'ISS est une bonne chose, cela reste un gigantesque laboratoire spatial qui permet de mener des expériences infaisables sur Terre. Et contrairement à certains, je pense que nous avons encore des choses à découvrir en orbite terrestre. Je ne dis pas que nous devrions rester en banlieue terrestre à tout jamais, loin de là. Je suis également partisan de la conquête de l'espace et des mystères qu'il renferme. La prochaine étape pourrait être Mars, mais peut être un peu trop tôt pour le faire au détriment de l'ISS.

Lunarjojo a écrit:Ce n'est pas à exclure, mais se poserait le problème du pourquoi. Après avoir tourné depuis 50 ans autour de la Terre, que peut-on encore apprendre en orbite terrestre qui justifierait la hauteur des investissements? On voit aujourd'hui nettement que le spatial habité est à la croisée des chemins. L'ISS a existé parce qu'elle répondait à une problématique politique à cet instant là. Comme Apollo qui est un enfant de la guerre froide, l'ISS est une enfant de l'effondrement de l'URSS. Le problème aujourd'hui se pose dans d'autres termes: soit on quitte la banlieue terrestre, soit on arrête le spatial habité. A quoi serviraient des simulations de voyages martiens en orbite terrestre si on n'envisage pas de se rendre sur Mars? Est-ce que Orion et le SLS font partie, malgré les apparences, d'une vision à long terme, aujourd'hui non dévoilée? Je pense que le flou qui entoure aujourd'hui le spatial habité ne puisse encore durer trop longtemps.

Ca, c'est un autre débat ! Mais le fait est que, avec ces projets de nouvelle station LEO "made in Russia", Moscou n'est pas plus dépendante de l'ISS que Washington. Peut-être même moins, car cette future station russe serait faite en détachant le module Nauka (qui devrait être lancé en 2017) de l'ISS. Donc, elle serait "simple" à réaliser. Contrairement à un hypothétique programme US d'exploration de Mars, Neptune ou P3X-985...

Sinon, le débat de l'utilité d'une station en LEO est presque aussi vieux que les Saliout ! ;) Actuellement, en Russie, il y a déjà énormément de gens, dont des cosmonautes, qui s'opposent publiquement à l'ISS en disant qu'elle est inutile. Alors j'imagine ce qu'ils pensent d'une sorte de Mir-2 pour la remplacer !

Mais l'avis des chercheurs est une chose. Les projets créés par les politiques pour satisfaire des besoins politico-industriels en est une autre. C'est d'ailleurs pareil chez nous.

nikolai39 a écrit: Sinon, le débat de l'utilité d'une station en LEO est presque aussi vieux que les Saliout ! ;) Actuellement, en Russie, il y a déjà énormément de gens, dont des cosmonautes, qui s'opposent publiquement à l'ISS en disant qu'elle est inutile. Alors j'imagine ce qu'ils pensent d'une sorte de Mir-2 pour la remplacer !

Mais l'avis des chercheurs est une chose. Les projets créés par les politiques pour satisfaire des besoins politico-industriels en est une autre. C'est d'ailleurs pareil chez nous.

Les besoins politiques ou industriels nécessitent une industrie spatiale fiable et forte dans toute ses composantes. La Russie a fait la preuve ces dernières années de problèmes redondants de contrôles industriels, de normes de qualité mal appliquées et d'une évidente perte de compétences. On le voit à travers les échecs successifs, que ce soit de fusées ou de sondes interplanétaires. Il est d'ailleurs difficile de distinguer aujourd'hui qui mérite la seconde place sur le podium spatial, la Russie ou la Chine. Aussi, continuer à dépenser des milliards de roubles à travers un programme de station orbitale me semble être un gabegie d'argent et de moyens. Si j'étais un politique russe, je placerais cet argent à rebâtir une industrie spatiale de haut niveau en terme de qualité ainsi que des centres de recherche et développement. Je voterais pour un retour de la Russie sur l'exploration planétaire automatique, gage d'avancées technologiques et d'appareil industriel performant. Ceci prendra du temps (c'est d'ailleurs ce que les Chinois ont fait pendant 20 ans). Ensuite seulement, lorsque les sondes seront capables de prendre des photos de planètes et non pas des fonds sous-marin, un programme spatial habité pourra être lancé, nonobstant les quelques vols entrepris pendant la remise à plat histoire de garder les compétences acquises sur le vol habité, domaine d’excellence du spatial russe.

Mais je ne suis pas un homme politique russe.....

Cordialement

lunarjojo a écrit:Je voterais pour un retour de la Russie sur l'exploration planétaire automatique, gage d'avancées technologiques et d'appareil industriel performant.

Quand on connait les échecs multiples de la Russie et de l'ex Union Soviétique en terme de conquête spatiale avec des sondes, même déjà lunaires, il y a des soucis à se faire avec ton analyse.

Goldmoon a écrit:

lunarjojo a écrit:Je voterais pour un retour de la Russie sur l'exploration planétaire automatique, gage d'avancées technologiques et d'appareil industriel performant.

Quand on connait les échecs multiples de la Russie et de l'ex Union Soviétique en terme de conquête spatiale avec des sondes, même déjà lunaires, il y a des soucis à se faire avec ton analyse.

Les échecs du temps de la guerre froide n'étaient pas plus nombreux côté soviétique que côté américain. A l'époque, il fallait se dépêcher et impressionner la galerie, on n'avait pas de temps à "perdre" avec des essais de qualif. C'était vrai des deux côtés du Pacifique.

Dans les années 1980, l'URSS a parfaitement réussi les sondes Vega, et a presque réussi les sondes Fobos. Ensuite, après la dissolution de l'URSS, il n'y a eu que deux missions russes : Mars-96 perdue à cause d'un problème lanceur, et Fobos-Grount perdue à cause d'un scandale politico-mafieux.

Les Russes n'ont pas une sorte de gène qui les empêche intrinsèquement de réussir une mission interplanétaire. Il est possible qu'ils s'améliorent, s'ils résolvent leurs problèmes internes.

De la même façon, Américains et Européens n'ont pas le gène du succès. Si on laisse tout partir en live comme les Russes l'ont fait en 1991, nous aussi on enregistrera des échecs. D'ailleurs, tu sembles oublier qu'on en a eu quelques-uns (MPL, MCO, Beagle-2).

Le fiasco Fobos-Grount a été un véritable séisme dans l'industrie spatiale russe. Ils prévoient pour la fin de cette décennie une floppée de sondes lunaires très prometteuses. Ils vont repartir du simple, pour évoluer progressivement vers le compliqué. Personnellement, j'ai confiance. Après, je ne suis évidemment pas devin.

nikolai39 a écrit:

Goldmoon a écrit:
Quand on connait les échecs multiples de la Russie et de l'ex Union Soviétique en terme de conquête spatiale avec des sondes, même déjà lunaires, il y a des soucis à se faire avec ton analyse.

Les échecs du temps de la guerre froide n'étaient pas plus nombreux côté soviétique que côté américain. A l'époque, il fallait se dépêcher et impressionner la galerie, on n'avait pas de temps à "perdre" avec des essais de qualif. C'était vrai des deux côtés du Pacifique.

Dans les années 1980, l'URSS a parfaitement réussi les sondes Vega, et a presque réussi les sondes Fobos. Ensuite, après la dissolution de l'URSS, il n'y a eu que deux missions russes : Mars-96 perdue à cause d'un problème lanceur, et Fobos-Grount perdue à cause d'un scandale politico-mafieux.

Les Russes n'ont pas une sorte de gène qui les empêche intrinsèquement de réussir une mission interplanétaire. Il est possible qu'ils s'améliorent, s'ils résolvent leurs problèmes internes.

De la même façon, Américains et Européens n'ont pas le gène du succès. Si on laisse tout partir en live comme les Russes l'ont fait en 1991, nous aussi on enregistrera des échecs. D'ailleurs, tu sembles oublier qu'on en a eu quelques-uns (MPL, MCO, Beagle-2).

Le fiasco Fobos-Grount a été un véritable séisme dans l'industrie spatiale russe. Ils prévoient pour la fin de cette décennie une floppée de sondes lunaires très prometteuses. Ils vont repartir du simple, pour évoluer progressivement vers le compliqué. Personnellement, j'ai confiance. Après, je ne suis évidemment pas devin.

CQFD. Tout est dit! :study:

Certes comme le dit lapidairement Goldmoon :

"Quand on connait les échecs multiples de la Russie et de l'ex Union Soviétique en terme de conquête spatiale avec des sondes, 
même déjà lunaires, il y a des soucis à se faire avec ton analyse" :-(

Pour ma part j'en conclu qu'il y a des raccourcis pas très heureux car si je ne compte pas trop mal, Goldmoon avait 7 ans quand 
il a pu découvrir qq chose que toute l'humanité, depuis toujours, espérait voir : le mystère de la face cachée de la Lune. 
Sur les trois premiers tirs lunaires soviétiques il n'y avait eu qu'un demi échec. C'est donc très injuste de le dire comme ça.
Il faudra attendre 1966 pour enfin avoir des images haute résolution (Lunar Orbiter, KodaK Boeing) pour affiner cette découverte.
primale.