[SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (1/4)

Chers amis bonjour,

C'était il y a moins de six mois je pense, Elon Musk a dit quelque chose que j'ai trouvé surprenant.
Il a dit que leur point faible actuel (chez Spacex) c'est les moteurs, mais qu'ils y travaillaient et que ce serait bientot leur point fort (de mémoire, désolé, pas de lien).
Je me suis dit alors: tiens, seraient-ils donc si forts sur TOUT le reste ?
Je me dit aussi que son commentaire pourrait faire suite aux investigations de l'Air Force pour la qualification de la F9.

Et une petite remarque pour finir: ce serait super si SpaceX était de chez nous, non ?

Mustard a écrit:Pour la énième fois merci de vous calmer et de respecter les interlocuteurs dans ce sujet. on va finir par le fermer si ça continue.

Nous sommes très calmes, avoir des opinions contradictoires ne s'ignifie pas s'énerver. Il ne faut pas non plus confondre le calme avec le coma ou la mort cérébrale.

Socrates a écrit:Chers amis bonjour,
C'était il y a moins de six mois je pense, Elon Musk a dit quelque chose que j'ai trouvé surprenant.
Il a dit que leur point faible actuel (chez Spacex) c'est les moteurs, mais qu'ils y travaillaient et que ce serait bientot leur point fort (de mémoire, désolé, pas de lien).
Je me suis dit alors: tiens, seraient-ils donc si forts sur TOUT le reste ?

Musk avait dit que le point faible était l'ISP des moteurs Merlin mais il avait confirmé qu'ils avaient le meilleur rapport poid/poussée du monde.
Il a également dit que c'est en partie pour cette raison (mais ce n'est pas la seule) qu'ils allaient passer au méthane pour le raptor, le kérosène ne permettant en effet pas d'obtenir les ISP les plus importantes.

Socrates a écrit:Je me dit aussi que son commentaire pourrait faire suite aux investigations de l'Air Force pour la qualification de la F9.

Il n'y a pas d'investigations, il-y-a juste un processus de certification qui devrait être achevé dans les prochaines semaines.

Socrates a écrit:Et une petite remarque pour finir: ce serait super si SpaceX était de chez nous, non ?

Là en effet ça "calmerait" les débats et ils seraient unanimement considérés comme la huitième merveille du monde ! :D

Kudos a écrit:

Mustard a écrit:Pour la énième fois merci de vous calmer et de respecter les interlocuteurs dans ce sujet. on va finir par le fermer si ça continue.

Nous sommes très calmes, avoir des opinions contradictoires ne s'ignifie pas s'énerver. Il ne faut pas non plus confondre le calme avec le coma ou la mort cérébrale.

Ce ne sont pas les opinions contradictoires qui me dérangent mais quand ça commence à devenir conflictuel et la façon de parler aux autres.

Y compris traiter quelqu'un de "fanboy" ou c'est uniquement à sens unique?

Kudos a écrit:Là en effet ça "calmerait" les débats et ils seraient unanimement considérés comme la huitième merveille du monde ! :D

Je pense quand même que ceux qui pensent autrement que toi vis-à-vis de SpaceX ne le font pas parce qu'ils sont "étrangers". Sinon on aimerait pas beaucoup de choses dans l'aéronautique, et encore moins dans le spatial...

Kudos a écrit:Y compris traiter quelqu'un de "fanboy" ou c'est uniquement à sens unique?

A ce que je sache, Mustard ne s'adressait pas qu'à toi. Il faisait un message général d'apaisement justement.
Il faut rentrer les griffes, si tu veux t'exciter fais le ailleurs. Comme tous les autres qui veulent s'exciter...

Space Opera a écrit:

Kudos a écrit:Là en effet ça "calmerait" les débats et ils seraient unanimement considérés comme la huitième merveille du monde ! :D

Je pense quand même que ceux qui pensent autrement que toi vis-à-vis de SpaceX ne le font pas parce qu'ils sont "étrangers". Sinon on aimerait pas beaucoup de choses dans l'aéronautique, et encore moins dans le spatial...

Ce n'est pas le fait qu'ils soient étrangers, c'est le fait qu'ils soient des concurrents.
Tu en as vu beaucoup des débats "conflictuels" sur Orbital ou ULA par exemple alors qu'ils sont plus chers, moins efficaces et n'innovent pratiquement en rien?
Et où vois-tu que je m'excite? Je suis très calme et mon message est d'ailleurs plus calme que le tiens.

On ne va pas débattre avec toi ici sur ce qui est conflictuel ou pas, sur qui cela concerne ou pas, et sur notre façon de gérer le forum. On demande que ça se calme, si ce n'est pas le cas on fera en sorte que ça le devienne. Point.

Hypocampe est calme, Carlito est calme, olarthym est calme, je suis calme.
Bref tout le monde est calme, enfin presque...

Wahou, ce topic pousse à vitesse grand V ! :o
La dernière fois que je l'ai lu, c'était à la page 5 ou 6 je crois ^^.

J'ai beaucoup de temps libre depuis avant hier soir, alors je m'en vais lire tout ça.
Mais des quelques pages que j'ai feuilleté, ça me conforte dans l'idée que SpaceX est vraiment une société innovante, bravo à eux ! :)
(Après attention, je ne vient pas ici faire leurs éloges avec des yeux bandés :p .)

C'est passionnant de lire des gens qui savent de quoi ils parlent converser (malgré les quelques passages un peux houleux qu'il y a ici ^^), et j'espère qu'un jour je serai moi aussi en mesure de participer à ce genre de débat. En attendant, je vous lis avec soif d'apprentissage.

Merci à tous pour ce que vous apportez :).
(Et je ne parle pas que de ce topic bien sur.)

olarthym a écrit:c'est bien là le problème de l'ingénierie spatial européenne: on a plein d'idées innovantes mais finalement très peu aboutisses à un début de concrétisation. L'exemple le plus récent que j'ai en tête c'est Christophe Bonnal (spécialiste des lanceurs au CNES) qui a déclaré dans une vidéo traitant de la Falcon 9-R que le CNES bossait depuis 20ans sur des projets de lanceur réutilisable... Quelques projets de fin d'étude, 2 ou 3 ingé qui tentent de développer un concept non ce n'est pas "bosser depuis 20ans sur des projets de lanceur réutilisable" c'est autant crédible que si je disais qu'avec mon footing dominical je suis sur un projet de record au marathon de New-YorK.

En fait dans la vidéo dont tu parles Christophe Bonnal parle de 30 ans...

Partant de là, on peut quand même rappeler que la première fusée réutilisable, c'est celle-là:

D'accord mais elle est syldave, et n'oublie pas qu'il-y-a eu deux morts, donc pas trop de quoi se vanter...

Kudos a écrit:

olarthym a écrit:c'est bien là le problème de l'ingénierie spatial européenne: on a plein d'idées innovantes mais finalement très peu aboutisses à un début de concrétisation. L'exemple le plus récent que j'ai en tête c'est Christophe Bonnal (spécialiste des lanceurs au CNES) qui a déclaré dans une vidéo traitant de la Falcon 9-R que le CNES bossait depuis 20ans sur des projets de lanceur réutilisable... Quelques projets de fin d'étude, 2 ou 3 ingé qui tentent de développer un concept non ce n'est pas "bosser depuis 20ans sur des projets de lanceur réutilisable" c'est autant crédible que si je disais qu'avec mon footing dominical je suis sur un projet de record au marathon de New-YorK.

En fait dans la vidéo dont tu parles Christophe Bonnal parle de 30 ans...

20 ou 30ans ça ne change pas grand chose... Une chose est toutefois certaine si ils continuent à "bosser" de cette façon sur la "réutilisabilité" dans 30ans Ariane 7 ou 8 servira encore de récif artificiel pour les murènes.

Tu m'as bien fait rire :). Mais bon, ne retournons pas trop le couteau dans la plaie...

Carlito a écrit:

hypocampe a écrit: Si je te dit qu'en france on a essayé on y est pas arrivé ( parcequ'on à pas assez cherché et mis assez de moyen dessus ) c'est que je le sais ... bref . Aujourd'hui on se rend compte que le système et finalement maitrisé et que mince ! ca permet des choses énorme comme réduction des coûts, et accroissement de fiabilité. Donc la concurrence à spaceX se dit " bon ba enfaite faudrait ptetre s'y remettre au pintle"

Sans moyens, c'est logique, pas de souci sur ce point.
En revanche, les avantages sont connus depuis longtemps. Sans remonter au Lem, il y a eu depuis pas mal de chose de faites autour du concept de big dumb booster et du moteur qui va avec, une partie de a démonstration avait déjà été faite. C'est spacex qui a en profité au final, tant mieux pour eux.

hypocampe a écrit:et oui c'est ca la vérité sauf que c'est trop tard la techno est breveté et les brevés sont truqué ( calculs et analyses fait par moi même)

Hehe, ça c'est classique, brevetter le principe pour protéger commercialement contre la copie SI il est possible d'omettre/falsifier ce qui a été le plus compliqué à trouver, c'est de bonne guerre.
C'est lesquels ces brevets récents ?

hypocampe a écrit:
Après oui les données web stipule que le pintle est simple..... simple GEOMETRIQUEMENT et à FABRIQUER  d'ou la baisse des coûts. Par contre, va demander à mister Mueller si la mise au point est simple^^ la réponse c'est non encore plus compliqué qu'un système coax. Mais c'est une fois la techno maitrisée que le coût de fabrication ou d'utilisation générale est moins élevé.

Je pige pas, car pour moi, système coaxial=pintle. Il y en a d'autres ?
Sinon, oui, intuitivement, on sent bien que c'est le genre de système où la moindre petite variation dans les formes entraine de gros changements. Mais à partir du moment où il y a la volonté et les moyens de faire beaucoup d'essais, ça ne doit pas être pire qu'un autre type d'injecteur, non ?

hypocampe a écrit:La vérité : Space X = moteur TRW + ingé de la NASA pour faire le reste + le génie qu'est Musk pour orchestrer tout ca dans le privé.

Moi ça me va très bien ;-)

Tout les brevets sont plus ou moins foireux, j'ai réalisé une étude bibliographique d'une centaine de pages sur le pintle et je doit te dire que y a pas pas bcp de documents par rapport aux autre système d'injection classique. 

C'est quand même plus compliqué qu'un système classique car il y a présence de zone de réconciliation majeur et mineur alors que les autres injection tout est plus ou moins uniforme vers le col tuyère. 

Bref très complique il faudrait mon rapport pour mieux comprendre mais ça t'ira demander a la DLA du CNES^^ 

Maintenant y a les Raptors à concevoir de A à Z et la Cest du space X a 100%, déjà 3/4 ans que Mueller planche dessus, me tarde de voir les premiers essais 

Hypo

Socrates a écrit:C'était il y a moins de six mois je pense, Elon Musk a dit quelque chose que j'ai trouvé surprenant.
Il a dit que leur point faible actuel (chez Spacex) c'est les moteurs, mais qu'ils y travaillaient et que ce serait bientot leur point fort (de mémoire, désolé, pas de lien).
Je me suis dit alors: tiens, seraient-ils donc si forts sur TOUT le reste ?

Le moteur etant de loin est le plus important et le plus compliqué, c'est peut-être pas si étonnant que ça malgré les qualités du Merlin. Il estime sans doute que le Merlin n'est pas assez puissant. Même avec 9 pour décoller, la charge utile est pas énorme, et devoir en mettre 27 par falcon heavy est assez ennuyeux.
Mais vu le CV de leurs experts en moteur, il a raison d'avoir confiance pour la suite.

Socrates a écrit:Et une petite remarque pour finir: ce serait super si SpaceX était de chez nous, non ?

Malheureusement, c'était, c'est et ce sera impossible.
Un euroMusk intelligent, passionné et avec un porte feuille bien garni, c'est de l'ordre du possible.
Mais coté subventions et marché du lancement, c'est beaucoup trop misérable coté européen, surtout si tu dois mettre l'essentiel dans un seul pays pour rationaliser.
Et puis cela a été a évoqué dans les posts précédent, il n'y a pas que l'argent disponible pour spacex depuis sa création, il y a aussi l'immense masse de dollars publics injectés dans le spatial pendant des décennies. C'est cette montagne de dollars qui a permit a des types comme Mueller de faire l'essentiel du travail de R&D AVANT d'arriver chez Spacex, avec tout ce qu'il fallait pour développer vite et pas trop cher. En Europe aussi il y a sans aucun doute pas mal de gens très intéressants à débaucher, mais comme ils ont eu beaucoup moins d'argent d'argent de poche pour s'amuser, surtout au niveau des moteurs, le travail ne sera pas déjà fait. Il faudra payer plus cher et plus longtemps, et c'est intenable pour une startup, surtout maintenant que SpaceX occupe le terrain.
Et même avec tout les atouts à sa disposition, le pari de Musk était risqué, et spacex a bien failli se planter en beauté. C'était jouable au USA, mais Musk n'aurait jamais tenté le coup en Europe.

Oui, Musk a dit lui-même que SpaceX n'aurait pas pu être réalisé ailleurs qu'aux États-Unis.

Et les obstacles que tu cites par rapport à un éventuel SpaceX européen sont secondaires, le premier obstacle aurait été un lobbying politico-industriel d'une puissance phénoménale pour tuer cette hypothétique startup dans l'oeuf de la part d'Airbus, Safran et de la politicaille.
Même aux États-Unis SpaceX doit se battre continuellement contre le puissant lobbying d'ULA mais c'est heureusement venu trop tard car au début ils ne trouvaient rien de mieux à faire que de rigoler, comme tant d'autres, croyant que c'était irréalisable. 
Mais dès que Musk a montré que c'était viable grâce à son argent et à celui d'autres investiseurs privés (que l'on a tendance à oublier facilement) il était trop tard pour stopper leur développement, d'autant plus que malgré le lobbying existant aux USA il-y-a quand-même plus de libertés d'entreprendre et moins de tracasseries administratives qu'en Europe.

Dans les années 70, tout le monde était tombé sur le dos d'OTRAG. Ils ont dû vite mettre la clef sous la porte...
Il faut aussi reconnaitre que SpaceX a profité d'un contexte politique, le fait que la NASA se soit retrouvée dans une impasse politico-économique.

hypocampe a écrit:
Tout les brevets sont plus ou moins foireux, j'ai réalisé une étude bibliographique d'une centaine de pages sur le pintle et je doit te dire que y a pas pas bcp de documents par rapport aux autre système d'injection classique. 

Je veux bien te croire, il n'y a pas beaucoup de références au pintle en dehors de chez TRW.

hypocampe a écrit:
C'est quand même plus compliqué qu'un système classique car il y a présence de zone de réconciliation majeur et mineur alors que les autres injection tout est plus ou moins uniforme vers le col tuyère. 

Tu fais références aux 2 "zones de recirculation" visibles dans la page 4 sur http://www.rocket-propulsion.info/resources/articles/TRW_PINTLE_ENGINE.pdf ? Si oui, ça doit certainement bien compliquer les choses en effet, surtout avec du fuel film cooling en plus.

Petite question de néophyte au passage : on arrive à simuler numériquement ce qui se passe au niveau de ce type d'injecteur, ou il faut forcément passer par une longue phase de "trial and error" sur des protos réels, en tâtonnant pour trouver petit à petit la bonne combinaison de dimensions/formes/...?

hypocampe a écrit:
Bref très complique il faudrait mon rapport pour mieux comprendre mais ça t'ira demander a la DLA du CNES^^ 

Il paraît que plus c'est gros, plus ça passe, alors je vais tenter de leur demander ça depuis une adresse email de serveur chinois ;-)

Sinon, si c'est trop long et cher, il reste une solution : aller repêcher discrètement un 1er étage de falcon9 au fond de l'atlantique, puis relever certaines cotes intéressantes...

Kudos a écrit:Et les obstacles que tu cites par rapport à un éventuel SpaceX européen sont secondaires, le premier obstacle aurait été un lobbying politico-industriel d'une puissance phénoménale pour tuer cette hypothétique startup dans l'oeuf de la part d'Airbus, Safran et de la politicaille.
Même aux États-Unis SpaceX doit se battre continuellement contre le puissant lobbying d'ULA mais c'est heureusement venu trop tard car au début ils ne trouvaient rien de mieux à faire que de rigoler, comme tant d'autres, croyant que c'était irréalisable. 

Certes, mais il y a une différence de taille : Aux USA, il y a de la place pour plusieurs acteurs alors qu'en Europe, on a déjà du mal à en faire vivre un seul. Alors chez nous, un nouvel acteur serait forcément engagé dans une lutte à mort avec la filière l'existante.

Henri a écrit:Dans les années 70, tout le monde était tombé sur le dos d'OTRAG. Ils ont dû vite mettre la clef sous la porte...

J'adore le concept d'OTRAG, mais dans ce cas les craintes était plutôt légitimes, la techno aurait pu tomber entre de mauvaises mains.

Henri a écrit:Il faut aussi reconnaitre que SpaceX a profité d'un contexte politique, le fait que la NASA se soit retrouvée dans une impasse politico-économique.

En effet, le transfert au privé qui poussait sur les futures cendres de Constellation (COTS et tous ses dérivés) ont été du pain bénit pour SpaceX. Ils ont profité d'un effet d'aubaine qui ne s'était encore jamais présenté, même aux états-unis. Je ne pense pas qu'ils auraient pu exister avant les années 2000.

Carlito a écrit:J'adore le concept d'OTRAG, mais dans ce cas les craintes était plutôt légitimes, la techno aurait pu tomber entre de mauvaises mains.

Quelques sources sur les oppositions rencontrées par OTRAG.
http://fr.wikipedia.org/wiki/OTRAG#Les_causes_de_l.27.C3.A9chec
http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_privee/OTRAG/
http://www.astronautix.com/lvs/otrag.htm
Ce sont à l'époque d'abord les Français et les Soviétiques, puis plus tard les USA qui ont fait pression sur la RFA pour couler OTRAG... À l'époque, les médias mainstream avaient littéralement cloué OTRAG au pilori...

Henri a écrit:Dans les années 70, tout le monde était tombé sur le dos d'OTRAG. Ils ont dû vite mettre la clef sous la porte...

En effet, merci d'en faire la preuve par quatre.

Carlito a écrit:J'adore le concept d'OTRAG, mais dans ce cas les craintes était plutôt légitimes, la techno aurait pu tomber entre de mauvaises mains.

Oh mais il-y-a bien plus simple que cela. Wiki : "le gouvernement de l'Allemagne de l'Ouest était également en prise avec la France. Pour cause, les deux pays étaient partenaires dans le développement de la fusée Ariane. Or l'avenir de cette dernière était susceptible d'être handicapé si l'hypothèse du succès des tirs d'OTRAG au Zaïre était confirmée".

Eh oui, déjà à l'époque...

Carlito a écrit:Petite question de néophyte au passage : on arrive à simuler numériquement ce qui se passe au niveau de ce type d'injecteur, ou il faut forcément passer par une longue phase de "trial and error" sur des protos réels, en tâtonnant pour trouver petit à petit la bonne combinaison de dimensions/formes/...?

 
Stephen Jones, ingénieur logiciel en chef chez SpaceX, et Adam Lichtl, directeur de la recherche, ont déclaré que SpaceX développait un nouveau moteur méthalox suffisamment puissant pour envoyer l’équipement et le personnel requis pour coloniser Mars (il s’agit bien entendu du Raptor). Un aspect essentiel de cet effort implique la création d'un code multi-physique (la simulation multi-physique est en analyse numérique, une tentative de reproduction du comportement d'un modèle dépendant de différents domaines des sciences physiques. Il peut s'agir de domaines mécaniques, thermiques, chimiques, électromagnétiques, etc…) pour modéliser précisément un moteur fusée en fonction. L'ampleur et la complexité de la turbulente compression non prémélangée a jusqu'ici rendu cela impossible à simuler, même sur les plus grands supercalculateurs d'aujourd'hui. Nous utilisons une nouvelle approche utilisant la compression d'ondelettes sur les cartes graphiques et capable de reconstituer la physique jusque dans ses plus précises échelles turbulentes.



Le texte en anglais : Stephen Jones Lead Software Engineer, SpaceX Adam Lichtl Director of Research, SpaceX SpaceX is designing a new, methane-fueled engine powerful enough to lift the equipment and personnel needed to colonize Mars. A vital aspect of this effort involves the creation of a multi-physics code to accurately model a running rocket engine. The scale and complexity of turbulent non-premixed combustion has so far made it impractical to simulate, even on today's largest supercomputers. We present a novel approach using wavelets on GPUs, capable of capturing physics down to the finest turbulent scales.

Carlito a écrit:Certes, mais il y a une différence de taille : Aux USA, il y a de la place pour plusieurs acteurs alors qu'en Europe, on a déjà du mal à en faire vivre un seul. Alors chez nous, un nouvel acteur serait forcément engagé dans une lutte à mort avec la filière existante.

Pourquoi? Les européistes ne cessent-ils pas de nous répéter que l'Europe est la première puissance économique du monde avec plus de 500 millions d'habitants? Pourquoi n'y aurait-il de la place que pour un seul acteur?
Et malgré les apparences silencieuses les personnes bien informées savent que ULA et SpaceX sont engagés dans une lutte à mort. Certains responsables de l'USAF osent même demander à ce que le RD-180 puisse continuer à être utilisé sur l'Atlas 5 après 2019 car ils ne pensent pas que le moteur de remplacement sera prêt avant 2022 ou 2023, et comme la Delta sera trop chère "cela remplacerait un monopole par un aute monopole et ce n'est pas ce que nous souhaitons" : http://spacenews.com/timing-of-russian-engine-ban-puts-ula-air-force-in-a-bind/
Ils sont sacrément gonflés d'avoir soutenu le monopole d'ULA pendant des années et de se battre pour empêcher un monopole de SpaceX trois à quatre fois moins cher !

Cela peut paraître contradictoire mais ce que je veux dire c'est qu'il-y-a aussi bien en Europe qu'aux USA (et même ailleurs) de la place pour au moins deux acteurs aux prix plus ou moins similaires. Autrement dit il-y-aurait de la place pour deux ou trois SpaceX, mais il ne peut évidemment pas y avoir un SpaceX et un ULA (ou Arianespace), pas par "manque de place" parce que le marché serait trop petit mais à cause de l'énorme différentiel de prix qui existe entre les deux acteurs.

Space Opera a écrit:En effet, le transfert au privé qui poussait sur les futures cendres de Constellation (COTS et tous ses dérivés) ont été du pain bénit pour SpaceX. Ils ont profité d'un effet d'aubaine qui ne s'était encore jamais présenté, même aux états-unis. Je ne pense pas qu'ils auraient pu exister avant les années 2000.

Je pense le contraire mais que le développement de la Falcon 9 aurait simplement mis plus de temps. Il ne faut pas oublier qu'ils avaient déjà signé pas mal de contrats pour la Falcon 1 (Razaksat, Cassiope, Orbcomm, etc...) et qu'ils développaient la Falcon 5 avant d'obtenir les contrats COTS-CRS, ils auraient à mon avis probablement continué à utiliser la Falcon 1 plus longtemps, le temps de faire les bénéfices nécessaires au développement de la Falcon 5, et plus tard de la Falcon 9.
Mais bon, il est difficile de refaire l'histoire...

Kudos a écrit:

Socrates a écrit:Je me dit aussi que son commentaire pourrait faire suite aux investigations de l'Air Force pour la qualification de la F9.

Il n'y a pas d'investigations, il-y-a juste un processus de certification qui devrait être achevé dans les prochaines semaines.

La certification n'était pas gagnée d'avance. Elle est l'aboutissement d'un processus complexe qui passe en revue tous les aspects du lanceurs lui-même et des techniques mises en œuvre pour sa production (et ma courte liste n'est pas exhaustive). Une investigation est une recherche attentive et suivie. Quatre synonymes courants: enquête, expertise, information, recherche.

Bon, le marché de la Falcon 1 était assez riquiqui, elle avait plutôt été développée pour "apprendre" (démarche incrémentielle). Ça n'est pas pour rien qu'avait été très vite annoncée la Falcon 5, même si la situation politique avait permis de passer en fait directement à la Falcon 9 en sautant l'étape de la Falcon 5. Je pense que Musk n'imaginait pas devoir aller aussi vite et prévoyait la démarche 1 - 5 - 9 en consolidant successivement les acquis techniques et financiers.

En aparté cet faiblesse du marché dans la classe des petits lanceurs m'inquiète pour l'avenir du lanceur européen Vega.

Méfions-nous, sinon ce fil va dériver vers uchronies SpaceX. :lol!: