[SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (1/4)

vu qu'on parlait de mission pour mars, ils utiliserons quoi pour le transfert terre-mars et retour?

phenix a écrit:vu qu'on parlait de mission pour mars, ils utiliserons quoi pour le transfert terre-mars et retour?

Déjà abordé dans le post suivant :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t16559p345-spacex-avenir-perspectives-et-opinions#329891
de ce fil de discussion.

Bon, on sait que SpaceX ne veut utiliser que des technos présentes grosso-modo sur l'étagère (propulsion chimique, moteurs à fort rapports poussée/poids, réservoirs à forts indices structurels, refueling) et ne s’intéresse pas à la la Lune mais à Mars.
Tout ce qui a trait à la propulsion nucléaire leur semble trop difficile à mettre en œuvre (pas sur l'étagère, et même si c'était le cas, trop de difficultés administratives, le nucléaire est une techno trop sensible politiquement et donc très réglementée).
La seule exception pourrait se situer au niveau de la production énergétique sur Mars pour l'ISRU, histoire de ne pas passer son temps à dé-sabler des panneaux solaires sur Mars... À ces niveaux de puissances, la techno est sur l'étagère, mais il leur faudrait passer sous les fourches caudines de la Commission de réglementation nucléaire des États-Unis, et de plus je n'ai pas l'impression que SpaceX ait des compétences dans le domaine. Il leur faudrait faire sous-traiter, ce qui n'est pas leur politique...
Si on évite de dériver sur les sujets qui n’intéressent pas Musk dans le domaine du spatial (propulsion nucléaire, Lune) on pourrait rester in-topic.

Bonjour à tous.
Pas tout à fait d accord. Au début c'est vrai spacex a privilégié les tecknos sur étagère mais je remarque une nette évolution depuis peu. La future réfrigération des ergols me semble quelque chose de nouveau, le refuelling sera aussi une nouveauté quand au tres puissant moteur raptor methane lox à combustion étagé c'est de l inédit également. Cela me fait craindre que dans quelques années spacex se retrouve dans la meme situation que lookeed, boeing et consort.
Spacex a démarré avec du low coast c'est sa force pour le moment mais cela pourrait ne pas durer.

D'un autre côté, il n'y a peut-être pas d'autres choix que d'innover si cette idée de mettre en place un système de transport Terre-Mars pérenne est sérieuse, ce qui a un coût.
Il y a 30 ans, Zubrin a montré qu'on pouvait éventuellement débarquer sur Mars avec des technologies assez matures (enfin, pas uniquement quand même, il manquait aussi quelques technos à mettre au point), mais la suite (s'y implanter) était moins convaincante, du fait des limitations du système de transport.

Bon, quand j'écris "grosso-modo sur l'étagère" il ne faut pas oublier le "grosso-modo". Le réapprovisionnement en orbite, le sur-refroidissement des ergols, l'utilisation du méthane dans des gros moteurs et peut-être demain de réservoirs en carbone-époxy ne sont pas des technologies complètement mures mais ne nécessitent pas non plus des décennies de R&D comme cela pourrait être le cas d'un réacteur nucléaire embarqué à cœur gazeux. On reste dans une démarche incrémentielle de cycles de R&D courts.
Maintenant quand on observe les indices structurels de la Falcon 9, les impulsions spécifiques et les rapports poussé/poids des Merlins, ils sont proprement stupéfiants pour du matériel considéré comme du low cost.

SpaceX est bien la preuve que la réduction des coûts (je n'aime pas le terme "low cost" qui rime avec un service de qualité inférieure) ne signifie pas nécessairement qu'il s'agit de bas de gamme. Voici quelques passages de MPs que j'ai reçu de la part d'un ingénieur de chez Snecma : 

Les seuls infos que je peux te donner concernant le Merlin 1D est qu'il fonctionne grâce à un système d'injection d'ergol relativement particulier : le fameux "pintle injector".
En gros ce système d'injection c'est :
-Un seul injecteur
-Réduction drastique des coûts
-Modulation de poussée phénoménale (le grasshoper n'était ni plus ni moins que la gestion a géométrie variable de l'injecteur)
-Et surtout très peu voire aucune instabilité, rendant le moteur extrêmement fiable
 
En Europe on est très envieux de ce système d'injection créé à l'origine sur le LEM mais jamais reproduit jusqu'à maintenant. Astrium avec son essai de pintle sur le HOMER n'arrive qu'à faire du "allumé/éteint" avec un ergol hypergolique, et à Snecma Vernon les ingénieurs ont apparemment capitulé depuis longtemps. 
Au vu des résultats de SpaceX le CNES qui a créé un détachement recherche-innovation fait par des étudiants (PERSEUS) tente de concevoir cet injecteur (c'est moi qui ai élaboré le premier dessin lors de mon stage de fin d'étude) et je confirme que ce système n'est pas du tout simple à comprendre, et on manque cruellement de coups de pied au cul pour mettre de l'argent là où il faut et non le jeter par les fenêtres.
Bref, dire que SpaceX n'a fait aucune percée technologique c'est loin d'être la vérité.

Ça n'est pas moi qui considère leur techno comme low cost, je me contentai de répondre à un message plus haut du fil...

Oui je sais, pas de souci :).

Je me pose une question. Quand je vois la vitesse à laquelle SpaceX intègre des technos comme les boucliers PICA ou l'impression 3D par exemples, ont-ils en projet d'utiliser la techno des réservoirs composite carbone/époxy ?
J'ai vu qu'il y a une société qui développe un lanceur léger à réservoirs en fibre de carbone, encore plus légers que le carbone/époxy. (http://www.rocketlabusa.com/)

a première vu on dirait une mini falcon 9, il y a un partenariat entre les deux?

Henri a écrit:Je me pose une question. Quand je vois la vitesse à laquelle SpaceX intègre des technos comme les boucliers PICA ou l'impression 3D par exemples, ont-ils en projet d'utiliser la techno des réservoirs composite carbone/époxy ?
J'ai vu qu'il y a une société qui développe un lanceur léger à réservoirs en fibre de carbone, encore plus légers que le carbone/époxy. (http://www.rocketlabusa.com/)

J'en doute fortement, le lanceur dont tu parles est un petit lanceur d'un mètre de large et il n'a encore jamais volé, et d'après ce que je sais il me semble que la construction de plus gros réservoirs en carbone/époxy est plus délicate. 
De plus il leur faudrait soit outsourcer leur production de résevoirs, soit s'équiper de tout le matériel nécessaire à leur production.
Peut-être lorsque la technologie sera vraiment mûre et éprouvée.

Kudos a écrit:SpaceX est bien la preuve que la réduction des coûts (je n'aime pas le terme "low cost" qui rime avec un service de qualité inférieure) ne signifie pas nécessairement qu'il s'agit de bas de gamme. Voici quelques passages de MPs que j'ai reçu de la part d'un ingénieur de chez Snecma : 

Les seuls infos que je peux te donner concernant le Merlin 1D est qu'il fonctionne grâce à un système d'injection d'ergol relativement particulier : le fameux "pintle injector".
En gros ce système d'injection c'est :
-Un seul injecteur
-Réduction drastique des coûts
-Modulation de poussée phénoménale (le grasshoper n'était ni plus ni moins que la gestion a géométrie variable de l'injecteur)
-Et surtout très peu voire aucune instabilité, rendant le moteur extrêmement fiable
 
En Europe on est très envieux de ce système d'injection créé à l'origine sur le LEM mais jamais reproduit jusqu'à maintenant. Astrium avec son essai de pintle sur le HOMER n'arrive qu'à faire du "allumé/éteint" avec un ergol hypergolique, et à Snecma Vernon les ingénieurs ont apparemment capitulé depuis longtemps. 
Au vu des résultats de SpaceX le CNES qui a créé un détachement recherche-innovation fait par des étudiants (PERSEUS) tente de concevoir cet injecteur (--supprimé---) et je confirme que ce système n'est pas du tout simple à comprendre, et on manque cruellement de coups de pied au cul pour mettre de l'argent là où il faut et non le jeter par les fenêtres.

Par où commencer ?

1 : Il y a eu des brevets déposés pour le pintle injector, depuis longtemps même, donc non seulement la base de la techno est connue, mais en plus c'est dans le domaine public
2 : en 30s, tu peux trouver par exemple http://www.rocket-propulsion.info/resources/articles/TRW_PINTLE_ENGINE.pdf avec schema et photos. C'est déjà une bonne base de départ.
3 : Non, le pintle injector n'est pas oublié depuis le LEM, la recherche à continué et d'autres moteurs l'ont utilisé
4 : Nos ingés de Snecma ont "capitulé" face à une techno connue et déjà considérée comme simple et fiable il y a 40 ans ? J'imagine que c'est le genre de petite remarque qui plait beaucoup à un fanboy spacex, ça prouve bien que spacex est génial blablabla, mais ont-il vraiment essayé sérieusement, avec un vrai projet et un peu de moyens ?
5 : Le gars t'as dit que tu pouvais publier ses propos ? Si oui ok, mais si non, c'est pas sympa du tout de ta part, vu qu'en plus tu cites probablement des bouts, hors contexte, et que surtout tu as laissé une info perso qui permet de savoir de qui il s'agit.

Kudos a écrit:Bref, dire que SpaceX n'a fait aucune percée technologique c'est loin d'être la vérité.

C'est là qu'on voit le fanboy car :
- Pas grand monde ne conteste vraiment la capacité d'innovation de Spacex. Leurs ingés ne sont pas plus cons que les autres, pourquoi ne seraient-ils pas capable d'innover ?
- Mais considérer le pintle injector comme une démonstration de cette capacité d'innovation est juste rigolo : le big boss des moteurs chez spacex, c'est Tom Mueller, un cador qui avant d'être débauché par Musk a bossé 15 ans chez.... TRW ... TRW, tu sais , la boite qui fait de la R&D sur le pintle injector depuis... le LEM ! Et Tom, c'était pas n'importe qui chez TRW http://en.wikipedia.org/wiki/TR-106

Carlito a écrit:

Kudos a écrit:SpaceX est bien la preuve que la réduction des coûts (je n'aime pas le terme "low cost" qui rime avec un service de qualité inférieure) ne signifie pas nécessairement qu'il s'agit de bas de gamme. Voici quelques passages de MPs que j'ai reçu de la part d'un ingénieur de chez Snecma : 

Les seuls infos que je peux te donner concernant le Merlin 1D est qu'il fonctionne grâce à un système d'injection d'ergol relativement particulier : le fameux "pintle injector".
En gros ce système d'injection c'est :
-Un seul injecteur
-Réduction drastique des coûts
-Modulation de poussée phénoménale (le grasshoper n'était ni plus ni moins que la gestion a géométrie variable de l'injecteur)
-Et surtout très peu voire aucune instabilité, rendant le moteur extrêmement fiable
 
En Europe on est très envieux de ce système d'injection créé à l'origine sur le LEM mais jamais reproduit jusqu'à maintenant. Astrium avec son essai de pintle sur le HOMER n'arrive qu'à faire du "allumé/éteint" avec un ergol hypergolique, et à Snecma Vernon les ingénieurs ont apparemment capitulé depuis longtemps. 
Au vu des résultats de SpaceX le CNES qui a créé un détachement recherche-innovation fait par des étudiants (PERSEUS) tente de concevoir cet injecteur (--supprimé---) et je confirme que ce système n'est pas du tout simple à comprendre, et on manque cruellement de coups de pied au cul pour mettre de l'argent là où il faut et non le jeter par les fenêtres.

Par où commencer ?

1 : Il y a eu des brevets déposés pour le pintle injector, depuis longtemps même, donc non seulement la base de la techno est connue, mais en plus c'est dans le domaine public
2 : en 30s, tu peux trouver par exemple http://www.rocket-propulsion.info/resources/articles/TRW_PINTLE_ENGINE.pdf avec schema et photos. C'est déjà une bonne base de départ.
3 : Non, le pintle injector n'est pas oublié depuis le LEM, la recherche à continué et d'autres moteurs l'ont utilisé
4 : Nos ingés de Snecma ont "capitulé" face à une techno connue et déjà considérée comme simple et fiable il y a 40 ans ? J'imagine que c'est le genre de petite remarque qui plait beaucoup à un fanboy spacex, ça prouve bien que spacex est génial blablabla, mais ont-il vraiment essayé sérieusement, avec un vrai projet et un peu de moyens ?
5 : Le gars t'as dit que tu pouvais publier ses propos ? Si oui ok, mais si non, c'est pas sympa du tout de ta part, vu qu'en plus tu cites probablement des bouts, hors contexte, et que surtout tu as laissé une info perso qui permet de savoir de qui il s'agit.

Kudos a écrit:Bref, dire que SpaceX n'a fait aucune percée technologique c'est loin d'être la vérité.

C'est là qu'on voit le fanboy car :
- Pas grand monde ne conteste vraiment la capacité d'innovation de Spacex. Leurs ingés ne sont pas plus cons que les autres, pourquoi ne seraient-ils pas capable d'innover ?
- Mais considérer le pintle injector comme une démonstration de cette capacité d'innovation est juste rigolo : le big boss des moteurs chez spacex, c'est Tom Mueller, un cador qui avant d'être débauché par Musk a bossé 15 ans chez.... TRW ... TRW, tu sais , la boite qui fait de la R&D sur le pintle injector depuis... le LEM ! Et Tom, c'était pas n'importe qui chez TRW  http://en.wikipedia.org/wiki/TR-106

Premièrement ces phases ne sont pas de moi mais d'un ingénieur de chez Snecma, je ne cite pas "des bouts hors contexte" et si le gars ne poste pas directement en public ça doit être à cause de types comme toi.
Deuxièmement pour écrire que "pas grand monde ne conteste la capacité d'innovation de SpaceX" il faut vraiment avoir débarqué hier. D'ailleurs tu le prouves toi-même à l'instant en attribuant l'innovation de leur pintle injector à d'autres ! Ton insinuation selon laquelle "tout ce que Tom Mueller à développé et développera jamais chez SpaceX est dû à TRW" est tout simplement pathétique.
Troisièmement je te conseille sérieusement de lire le message d'ouverture de ce fil et de cesser de m'insulter avec tes "fanboys", si tu ne sais pas te tenir ou avoir un minimum de politesse tu peux aller voir ailleurs.

Carlito a écrit:
4 : Nos ingés de Snecma ont "capitulé" face à une techno connue et déjà considérée comme simple et fiable il y a 40 ans ? J'imagine que c'est le genre de petite remarque qui plait beaucoup à un fanboy spacex, ça prouve bien que spacex est génial blablabla, mais ont-il vraiment essayé sérieusement, avec un vrai projet et un peu de moyens ?

c'est bien là le problème de l'ingénierie spatial européenne: on a plein d'idées innovantes mais finalement très peu aboutisses à un début de concrétisation. L'exemple le plus récent que j'ai en tête c'est Christophe Bonnal (spécialiste des lanceurs au CNES) qui a déclaré dans une vidéo traitant de la Falcon 9-R que le CNES bossait depuis 20ans sur des projets de lanceur réutilisable... Quelques projets de fin d'étude, 2 ou 3 ingé qui tentent de développer un concept non ce n'est pas "bosser depuis 20ans sur des projets de lanceur réutilisable" c'est autant crédible que si je disais qu'avec mon footing dominical je suis sur un projet de record au marathon de New-YorK.

Kudos a écrit:Premièrement ces phases ne sont pas de moi mais d'un ingénieur de chez Snecma, je ne cite pas "des bouts hors contexte".

Oui, tu as déjà précisé que c'était de quequ'un d'autre, mais tu as aussi écrit "quelques passages de MPs", et on a pas le reste pour savoir si ce que tu cites résume bien la vision de l'auteur, ou plutôt ton interprétation. C'est normale de douter quand ça ne paraît pas logique.

Kudos a écrit:et si le gars ne poste pas directement en public ça doit être à cause de types comme toi.

Ben justement, si tu te fais à sa place, avec ou sans son accord, tu ne devrais pas laisser une info permettant de l'identifier. Normal non ?

Kudos a écrit:Deuxièmement pour écrire que "pas grand monde ne conteste la capacité d'innovation de SpaceX" il faut vraiment avoir débarqué hier. D'ailleurs tu le prouves toi-même à l'instant en attribuant l'innovation de leur pintle injector à d'autres ! Ton insinuation que "tout ce que Tom Mueller à développé et développera jamais chez SpaceX est dû à TRW" est tout simplement pathétique.

Nope, ça c'est ton interprétation. Je dis juste que Mueller à travaillé 15 ans chez TRW qui a des décennies de R&D sur le sujet, et était entre autre chef de projet d'un moteur récent avec pintle injector. Mais si tu as envie de croire quand même qu'il est reparti de zéro chez Spacex, libre à toi de le faire, mais libre à moi de le contester, et libre à chacun de se faire sa propre opinion sur le sujet.

Kudos a écrit:Troisièmement je te conseille sérieusement de lire le message d'ouverture de ce fil et de cesser de m'insulter avec tes "fanboys", si tu ne sais pas te tenir ou avoir un minimum de politesse tu peux aller voir ailleurs.

Disons qu'on à déjà eu l'occasion de discuter sur un autre forum où tu étais assez virulent, et où c'est l'impression que tu as laissé à pas mal de monde, mais je veux bien essayer de l'oublier ici.

Tout à fait daccord avec toi : olarthym !

Carlito a écrit:Oui, tu as déjà précisé que c'était de quequ'un d'autre, mais tu as aussi écrit "quelques passages de MPs", et on a pas le reste pour savoir si ce que tu cites résume bien la vision de l'auteur, ou plutôt ton interprétation. C'est normale de douter quand ça ne paraît pas logique.

Le reste de notre discussion concernait le MCT, je ne suis pas un journaliste et je n'ai pas l'habitude de tronquer les phrases des autres pour leur faire dire le conraire de ce qu'ils ont dit.
Ce qu'il a dit est au contraire parfaitement logique et tes "doutes" ont une autre cause. Tu n'es même pas capable de comprendre qu'il existe des ingénieurs passionnés par leur métier et qui veulent innover comme SpaceX mais qui sont frustrés par l'immobilisme ambiant, et ce sont au bout du compte les individus comme toi qui permettent à SpaceX de prendre une telle avance aussi facilement.

Carlito a écrit:Ben justement, si tu te fais à sa place, avec ou sans son accord, tu ne devrais pas laisser une info permettant de l'identifier. Normal non ?

Pourquoi? Il risque de se faire virer si on "l'identifie"? Soyons sérieux, il sait tout simplement que s'il avait posté cela en public c'est lui que tu aurais agressé à ma place.

Carlito a écrit:Nope, ça c'est ton interprétation. Je dis juste que Mueller à travaillé 15 ans chez TRW qui a des décennies de R&D sur le sujet, et était entre autre chef de projet d'un moteur récent avec pintle injector. Mais si tu as envie de croire quand même qu'il est reparti de zéro chez Spacex, libre à toi de le faire, mais libre à moi de le contester, et libre à chacun de se faire sa propre opinion sur le sujet.

Trop drôle, tu cherches encore à me contredire en confirmant ce que j'ai écrit. Les phrases du type "SpaceX est capable d'innover mais l'innovation de leur pintle injector n'est pas de leur fait" me font vraiment rire. C'est comme dire que la généralisation du courant alternatif est dûe à Edison, alors qu'il était partisan du courant continu, parce que Nicola Tesla qui a fait généraliser le courant alternatif a été à un moment donné un assistant d'Edison. Donc même en s'étant trompé Edison avait finalement raison "par procuration" : http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_des_courants

Et je ne peux m'empêcher de souligner ta naïveté au sujet des "brevets dans le domaine public", au contraire c'est la dernière chose qu'ils feraient. Voir ici entre 13m40 et 14m30 (et c'est sous-titré en français en plus) : https://www.youtube.com/watch?v=3l-YcI4TVRo&t=821
Au passage on se demande pourquoi ULA achète des moteurs russes depuis des années et pourquoi ils vont les remplacer par des moteurs de Blue Origin (qui n'a jamais rien envoyé dans l'espace) alors que d'après toi il-y-aurait tout ce qu'il faut chez TRW...

Carlito a écrit:Disons qu'on à déjà eu l'occasion de discuter sur un autre forum où tu étais assez virulent, et où c'est l'impression que tu as lassé à tout le monde, 

Ah bon? "Tout le monde" c'est toi? Et c'est en venant ici m'insulter de "fanboy" que tu comptais te défouler?

Carlito a écrit:mais je veux bien essayer de l'oublier ici.

Tant mieux, c'est tout ce qu'on demande. Et au passage moi aussi je veux bien en oublier des choses...

hypocampe a écrit:Carlito : je ne comprend pas ton raisonnement
...
Conclusion: ca fait longtemps que les ricains cherche sur ce moteurs! les autres nations ont essayé et échoué et elle n'ont pas persévérées contrairement a TRW. Maintenant on paye juste le manque de persévérance ( c'est mon point de vue) .

Ben , je ne vois pas trop le problème avec mes propos plus haut. Je dis justement que le pintle, c'est TRW et Mueller, et pas vraiment spaceX, en réaction aux propos de Kudos.

hypocampe a écrit:

Si le pintle était une techno si facile, alors question pour toi : 

- Pourquoi le CNES, la JAXA et d'autre se lancent t-ils soudainement dans la recherche pintle? 

- Pourquoi aux vu des capacité remarquable du LEM, n'a t-ont pas réutilisé cette solution qui est juste meilleur sur presque tout les domaines je dit bien presque car pour un rendement C* de 98*99% faut quelques décennie de r&d ainsi que pour pas exploser ta chambre de combustion au point d'impact des ergols bref ! 

Et c'est tellement facile que je vais faire proposer à Safran ma propre version de moteur avec pintle injector. Par contre je refuse de garantir une Isp supérieure à celle d'une "rocket candy", ni une durée de fonctionnement supérieure à une fraction de seconde. Je suis sur que ça va beaucoup les aider  
Plaisanterie à part, j'en sais rien, comme beaucoup ici je ne suis qu'un amateur qui essaye de comprendre avec ce que j'ai pu lire et entendre ailleurs. Sur les plans, le pintle injector à l'air plus simple que les autres solutions, et c'est ce qui est écrit un peu partout donc...
Pour le reste, je suppose que la démonstration éclatante faite par SpaceX et son merlin influe sur les choix, donne des arguments à certains pour pousser dans une direction différente. Dans le spatial comme ailleurs, il y a des modes, des courants, et des chefs qui écartent parfois un peu arbitrairement telle solution au profit d'une autre...

Kudos a écrit:Ce qu'il a dit est au contraire parfaitement logique et tes "doutes" ont une autre cause.

Ben non, car contrairement à ce que tu t'imagines, je respecte beaucoup ce que fait spaceX
C'est juste pas logique de dire que les gars chez nous sont incapable de faire un moteur avec pintle injector, alors que c'est reputé plus simple, connu, et en plus breveté depuis des decennies. Ca ne devient logique que s'il n'y a pas eu de réels efforts faits dans cette direction !

Kudos a écrit:Tu n'es même pas capable de comprendre qu'il existe des ingénieurs passionnés par leur métier et qui veulent innover comme SpaceX mais qui sont frustrés par l'immobilisme ambiant, et ce sont au bout du compte les individus comme toi qui permettent à SpaceX de prendre une telle avance aussi facilement.

Hum...vraiment aucun rapport avec mes propos.

Kudos a écrit:Pourquoi? Il risque de se faire virer si on "l'identifie"? Soyons sérieux, il sait tout simplement que s'il avait posté cela en public c'est lui que tu aurais agressé à ma place.

Erf, arrête de chercher un rapport avec moi sur ce point, il n'y en a aucun, mis à part ton envie d'en découdre. Dommage que tu ne piges pas le problème.

Kudos a écrit:Et je ne peux m'empêcher de souligner ta naïveté au sujet des "brevets dans le domaine public", au contraire c'est la dernière chose qu'ils feraient. Voir ici entre 13m40 et 14m30 (et c'est sous-titré en français en plus) : https://www.youtube.com/watch?v=3l-YcI4TVRo&t=821
Au passage on se demande pourquoi ULA achète des moteurs russes depuis des années et pourquoi ils vont les remplacer par des moteurs de Blue Origin (qui n'a jamais rien envoyé dans l'espace) alors que d'après toi il-y-aurait tout ce qu'il faut chez TRW...

Là encore, tu réponds complètement à côté de la plaque ! Quel rapport avec le fait que des brevets sur le pintle ont déjà été déposés par TRW il y a longtemps, et donc que la techno est connue et dans le domaine public ?

Kudos a écrit:
Ah bon? "Tout le monde" c'est toi? Et c'est en venant ici m'insulter de "fanboy" que tu comptais te défouler?

Hehe, toutes mes excuses, j'avais presque tout de suite corrigé en "pas mal de monde" mais pas grave. Et je vais éviter le terme "fanboy" si ça te gène tant que ça ;-)

Carlito a écrit:

hypocampe a écrit:Carlito : je ne comprend pas ton raisonnement
...
Conclusion: ca fait longtemps que les ricains cherche sur ce moteurs! les autres nations ont essayé et échoué et elle n'ont pas persévérées contrairement a TRW. Maintenant on paye juste le manque de persévérance ( c'est mon point de vue) .

Ben , je ne vois pas trop le problème avec mes propos plus haut. Je dis justement que le pintle, c'est TRW et Mueller, et pas vraiment spaceX, en réaction aux propos de Kudos.

hypocampe a écrit:

Si le pintle était une techno si facile, alors question pour toi : 

- Pourquoi le CNES, la JAXA et d'autre se lancent t-ils soudainement dans la recherche pintle? 

- Pourquoi aux vu des capacité remarquable du LEM, n'a t-ont pas réutilisé cette solution qui est juste meilleur sur presque tout les domaines je dit bien presque car pour un rendement C* de 98*99% faut quelques décennie de r&d ainsi que pour pas exploser ta chambre de combustion au point d'impact des ergols bref ! 

Et c'est tellement facile que je vais faire proposer à Safran ma propre version de moteur avec pintle injector. Par contre je refuse de garantir une Isp supérieure à celle d'une "rocket candy", ni une durée de fonctionnement supérieure à une fraction de seconde. Je suis sur que ça va beaucoup les aider  
Plaisanterie à part, j'en sais rien, comme beaucoup ici je ne suis qu'un amateur qui essaye de comprendre avec ce que j'ai pu lire et entendre ailleurs. Sur les plans, le pintle injector à l'air plus simple que les autres solutions, et c'est ce qui est écrit un peu partout donc...
Pour le reste, je suppose que la démonstration éclatante faite par SpaceX et son merlin influe sur les choix, donne des arguments à certains pour pousser dans une direction différente. Dans le spatial comme ailleurs, il y a des modes, des courants, et des chefs qui écartent parfois un peu arbitrairement telle solution au profit d'une autre...

1: LE pintle = TRW et Mueller : oui à 100% !

2: Tu sais pas la réponse ? ba en l'occurance le mec des mp de chez snecma c'est moi ( je pense que tu avait compris). Si je te dit qu'en france on a essayé on y est pas arrivé ( parcequ'on à pas assez cherché et mis assez de moyen dessus ) c'est que je le sais ... bref . Aujourd'hui on se rend compte que le système et finalement maitrisé et que mince ! ca permet des choses énorme comme réduction des coûts, et accroissement de fiabilité. Donc la concurrence à spaceX se dit " bon ba enfaite faudrait ptetre s'y remettre au pintle" et oui c'est ca la vérité sauf que c'est trop tard la techno est breveté et les brevés sont truqué ( calculs et analyses fait par moi même) 

Après oui les données web stipule que le pintle est simple..... simple GEOMETRIQUEMENT et à FABRIQUER  d'ou la baisse des coûts. Par contre, va demander à mister Mueller si la mise au point est simple^^ la réponse c'est non encore plus compliqué qu'un système coax. Mais c'est une fois la techno maitrisée que le coût de fabrication ou d'utilisation générale est moins élevé.

La vérité : Space X = moteur TRW + ingé de la NASA pour faire le reste + le génie qu'est Musk pour orchestrer tout ca dans le privé.

Cordialement

Carlito a écrit:Ben , je ne vois pas trop le problème avec mes propos plus haut. Je dis justement que le pintle, c'est TRW et Mueller, et pas vraiment spaceX, en réaction aux propos de Kudos.

Mais pourquoi diable TRW ne possède-t-elle donc pas ce fameux pintle à la place de SpaceX?
Mueller travaille chez SpaceX depuis 13 ans maintenant, tout ce qu'il-y-a développé est un développement de SpaceX. À te croire il faudra même considérer que le Raptor sera une création de TRW !?!?

Carlito a écrit:C'est juste pas logique de dire que les gars chez nous sont incapable de faire un moteur avec pintle injector, alors que c'est reputé plus simple, connu, et en plus breveté depuis des decennies. Ca ne devient logique que s'il n'y a pas eu de réels efforts faits dans cette direction !

Je répète que ces paroles n'étaient pas de moi. D'ailleurs hypocampe vient de se révéler, demande-lui donc si j'ai "sorti ses phrases hors de leur contexte".

Et au contraire ce qu'il a dit est parfaitement logique, il a dit que ce pintle injector n'est pas aussi simple à développer (et comme Musk l'a dit il n'est certainement pas breveté) et cela correspond à ce nous pouvons tous constater de nos yeux : l'Europe n'a pas de moteur équivalent. Et son explication c'est justement qu'il n'y a pas eu de réels efforts faits dans cette direction.
Toi ce que tu dis c'est que c'est une technologie simple et connue mais on se demande alors pourquoi l'Europe n'a pas de moteur équivalent. Je parle de l'Europe mais il s'agit en fait du reste du monde: http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_orbital_rocket_engines

Le Merlin 1D a un rapport poids/poussée de 150 (et 170 avec la nouvelle version qui volera bientôt!). En kérolox on a en-dessous les 136,8 du NK33 qui n'est plus produit et ensuite les 96,9 du RD-191 et les 82,27 du fameux moteur F1 de la Saturn V (je ne parle pas des 83,4 du Vulcain car c'est du LH2/LOX). 
Bref le Merlin 1D aura un rapport poids/poussée plus de deux fois supérieur à celui du F1 et plus de 70% supérieur à celui du RD-191, le meilleur moteur kérolox russe. Le Merlin 1D a permis à SpaceX de rafler 50% du marché des lancements des satellites commerciaux en proposant un prix imbattable et tout ce que tu trouves à dire c'est que c'est "simple, connu et breveté depuis des décennies" ! Je crois que c'est toi qui ne "piges pas le problème"...

Carlito a écrit:

Kudos a écrit:Pourquoi? Il risque de se faire virer si on "l'identifie"? Soyons sérieux, il sait tout simplement que s'il avait posté cela en public c'est lui que tu aurais agressé à ma place.

Erf, arrête de chercher un rapport avec moi sur ce point, il n'y en a aucun, mis à part ton envie d'en découdre. Dommage que tu ne piges pas le problème.

Je n'ai nullement envie "d'en découdre", je ne supporte simplement pas l'insulte et le mépris. Je sais très bien où est le problème, et il n'est pas là où tu le dis.

Carlito a écrit:Là encore, tu réponds complètement à côté de la plaque ! Quel rapport avec le fait que des brevets sur le pintle ont déjà été déposés par TRW il y a longtemps, et donc que la techno est connue et dans le domaine public ?

Tu le fais exprès? Si comme tu le prétends il ne s'agit que de "techno connue et dans le domaine public" comment se fait-il que personne n'ait développé quelque chose de similaire au niveau des performances? Pourquoi n'est-ce pas TRW qui développe le futur moteur de ULA?
Et j'ai donné le lien vers la vidéo où Musk dit clairement qu'ils ne brevettent pas leur technologie de peur qu'ils ne soient copiés par des gouvernements étrangers, mais tu continues à prétendre que oui !

Carlito a écrit:Hehe, toutes mes excuses, j'avais presque tout de suite corrigé en "pas mal de monde" mais pas grave. Et je vais éviter le terme "fanboy" si ça te gène tant que ça

Merci. Et cela ne gêne pas que moi (voir plus haut).

hypocampe a écrit: Si je te dit qu'en france on a essayé on y est pas arrivé ( parcequ'on à pas assez cherché et mis assez de moyen dessus ) c'est que je le sais ... bref . Aujourd'hui on se rend compte que le système et finalement maitrisé et que mince ! ca permet des choses énorme comme réduction des coûts, et accroissement de fiabilité. Donc la concurrence à spaceX se dit " bon ba enfaite faudrait ptetre s'y remettre au pintle"

Sans moyens, c'est logique, pas de souci sur ce point.
En revanche, les avantages sont connus depuis longtemps. Sans remonter au Lem, il y a eu depuis pas mal de chose de faites autour du concept de big dumb booster et du moteur qui va avec, une partie de a démonstration avait déjà été faite. C'est spacex qui a en profité au final, tant mieux pour eux.

hypocampe a écrit:et oui c'est ca la vérité sauf que c'est trop tard la techno est breveté et les brevés sont truqué ( calculs et analyses fait par moi même)

Hehe, ça c'est classique, brevetter le principe pour protéger commercialement contre la copie SI il est possible d'omettre/falsifier ce qui a été le plus compliqué à trouver, c'est de bonne guerre.
C'est lesquels ces brevets récents ?

hypocampe a écrit:
Après oui les données web stipule que le pintle est simple..... simple GEOMETRIQUEMENT et à FABRIQUER  d'ou la baisse des coûts. Par contre, va demander à mister Mueller si la mise au point est simple^^ la réponse c'est non encore plus compliqué qu'un système coax. Mais c'est une fois la techno maitrisée que le coût de fabrication ou d'utilisation générale est moins élevé.

Je pige pas, car pour moi, système coaxial=pintle. Il y en a d'autres ?
Sinon, oui, intuitivement, on sent bien que c'est le genre de système où la moindre petite variation dans les formes entraine de gros changements. Mais à partir du moment où il y a la volonté et les moyens de faire beaucoup d'essais, ça ne doit pas être pire qu'un autre type d'injecteur, non ?

hypocampe a écrit:La vérité : Space X = moteur TRW + ingé de la NASA pour faire le reste + le génie qu'est Musk pour orchestrer tout ca dans le privé.

Moi ça me va très bien ;-)

Pour la énième fois merci de vous calmer et de respecter les interlocuteurs dans ce sujet. on va finir par le fermer si ça continue.

Chers amis bonjour,

C'était il y a moins de six mois je pense, Elon Musk a dit quelque chose que j'ai trouvé surprenant.
Il a dit que leur point faible actuel (chez Spacex) c'est les moteurs, mais qu'ils y travaillaient et que ce serait bientot leur point fort (de mémoire, désolé, pas de lien).
Je me suis dit alors: tiens, seraient-ils donc si forts sur TOUT le reste ?
Je me dit aussi que son commentaire pourrait faire suite aux investigations de l'Air Force pour la qualification de la F9.

Et une petite remarque pour finir: ce serait super si SpaceX était de chez nous, non ?