[SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (1/4)

Socrates a écrit:Maintenant, grace à SpaceX j'ai l'ivresse sans apéro.

Oui mais c'est toujours plus sympa de se tirer la bourre à plusieurs. Même pour Space X, ils vont s'ennuyer tout seul sur Mars.  

lanbda0 a écrit:
Reaction Engines Ldt recherche quelques centaines de millions d'euros...

Ça vaudrait toujours mieux que les 5-6 mds d'euros de l'A6 de la JV :iout:

Socrates a écrit:Aux USA les politiques disent aux ingénieurs : on veut ceci et cela, faites-le.
En Europe, les ingénieurs disent aux politiques : on pourrait faire ceci et cela. Souhaitez-vous que nous le fassions?

...

Et les ingénieurs de chez SpaceX ont « cette lueur dans le regard » qui leur a permis d’être recrutés.

Tu ne dois pas bien connaitre le milieu, ça fait des années que je n'ai pas vu un ingénieur parler aux politiques. En Europe c'est tout l'inverse (et ça ressemble pas mal aux USA d'ailleurs), ça se passe comme ça:

- Un industriel veut développer une techno parce que ça fera monter son chiffre d'affaire. Les ingénieurs disent "noooon" parce que la techno n'est pas celle qu'il faudrait, mais les dirigeants veulent faire du chiffre. Ils en parlent à l'ESA.

- L'ESA va donc faire développer cette techno, mais dans un autre pays parce que le pays de l'industriel en question est en sur-retour géographique. On va donc taper dans un autre pays en sous-retour.

- On se retrouve avec une techno mal faite parce réalisée par un pays qui ne la maitrise pas.

- L'ESA a un truc tout pourri sur les bras, qu'ils doivent faire marcher. Donc il revient voir le 1er industriel qui doit faire marcher un truc dont il ne veut plus (et oui, l'industriel qui l'a raté a sensiblement modifié la techno au passage) avec 2 fois moins d'argent qu'initialement prévu. Les ingénieurs font des miracles et ça marche. Par contre cette techno ne sert toujours à rien.

- L'ESA veut faire une mission/fusée, et pour ne pas repayer des sommes folles veut absolument réutiliser cette techno.

- Ils la font donc adapter et développer en production dans un pays en sous-retour, et ça ne marche pas. Retour au pays d'origine et ça marche en ayant couté 3 fois le prix. L'industriel (les dirigeants, ça va sans dire) est content, il a des bénéfices.

- Puisque la mission marche un peu grâce aux ingénieurs qui se sont débrouillés pour que l'ensemble ne soit pas ridicule malgré les contraintes de technos inadaptés, les ingénieurs sont consultés sur ce qu'il faudrait faire à l'avenir (!!!). Ils ont plein d'idées, et veulent faire des choses novatrices. Leur patron leur dit que c'est trop risqué, et l'ESA que c'est trop cher et que de toute façon ça ne colle pas avec le tissu politico-industriel qu'il ne faudrait surtout pas casser. Il faut donc faire quelque chose qui rapporte plus immédiatement, retour à la case 1.

Donc non, en Europe les ingénieurs ne peuvent pas s'exprimer autant que chez SpaceX. Ce qui m'amène au 2è commentaire que j'ai cité: les ingés de chez SpaceX sont les même que les européens, et les mêmes que les américains d'ici il y a 15 ans. Ils n'ont pas un ADN différent, et les ingés de la NASA en période d'Apollo, de SpaceX actuellement ou des industriels en pleine phase morose de Shuttle sont les mêmes, sauf que dans un cas on les laisse faire des choses et pas dans l'autre. D'ailleurs, ceux de SpaceX étaient parfois les mêmes personnes que celles qui travaillaient quand les choses ne bougeaient pas. La lueur, elle se retrouve partout sur Terre.
Le maillon faible ça n'est pas eux, on a toujours eu et on aura toujours des ingénieurs excellents et motivés. La différence, c'est ce qu'on en fait, pas ce qu'ils sont.

Mustard,
Elon Musk a disposé de dizaines de millions au début de son activité. Il a réussi avec quelques dizaines de millions a envoyé une fusée en orbite. Ensuite les contrats sont arrivés pour amener encore des millions.
Mais les milliards sont arrivé alors que le falcon 1 fonctionnait déjà.
Bien sûr que maintenant ils vont brasser des milliards chez Spacex. Mais ils ont commencé à faire fonctionné leur engin avec des millions. Ne leur enlevons pas cela ;)

Space Opera a écrit:Tu ne dois pas bien connaitre ...

Voila ! C'est parfait sous cette forme. Merci. Je vais essayer de me conformer aux us et coutumes de ce forum.

"Tu ne dois pas bien ..." réussir à comprendre ce que tu lis Space Opera.
Il fallait te poser la question : quelle est donc l'intention du locuteur ?
Si je parle d’ingénieurs c'est simplement pour faire valoir le fait que c'est dans leur esprit que les solutions sont censées émerger. Le raccourci que j'utilise en mettant les politiques et les ingénieurs face a face conserve tout son sens pour ceux qui, de bonne volonté, sont disposés à le comprendre. Pour les autres, évidemment...

Épistémologie est l'une de mes grandes passions. Alors pour éclairer le débat au sujet de l'invention de SpaceX (rétropropulsion hypersonique + descente avec moteur en premiers etc...), voici de quoi réfléchir un peu :
Il n'y a aucun chemin qui aille de l'observation à l'hypothese. (A. Eisntein)

1-L'observation et l'analyse de la nature ne garantissent nullement la venue des bonnes hypothèses
(s'il en est) pour construire nos théories.

2-Si des hypothèses ne nous venaient à l'esprit alors les sciences en seraient réduites à observer,
décrire et répertorier les phénomènes.

3-Sans que l'on puisse décider de leur naissance, sans savoir, par avance, dans quelles directions elles vont nous orienter, des hypothèses apparaissent dans l'esprit et permettent de constituer les sciences.

4-Nos aventures intellectuelles dépendent de l'inspiration. Notre pensée n'a donc pas la maîtrise de
son destin (personne n'est maître du processus d'abduction et de ses fruits).

5-Les chercheurs, scientifiques, philosophes et inventeurs, sont comme des oisillons qui attendent la
becquée, ridicules d'impuissance. Aurions-nous pris soin d’éviter la prise de conscience de cette
infirmité et de lui donner la place centrale qui lui revient ?




"Tu ne dois pas bien ..." savoir de quoi tu parles. En effet, ceux qui suivent SpaceX et les commentaires de Musk se souviennent qu'il a dit :

"If you can get a group of REALLY TALENTED people together and unite them around a challenge and have them work together to the best of their abilities then a company will achieve great things."
(Si l'on peut rassembler un groupe de personnes vraiment talentueuses et unies vers un même but et les faire travailler ensemble au meilleur de les compétences alors une entreprise pourra réaliser de grandes choses).

Il y a d'autres citations de Musk à ce sujet dont, de toute évidence, tu ignores tout.

Et je suppose (selon ce que tu sembles penser) que dans les cartons du CNES et du DLR et d'autres on devrait retrouver, dans les grandes lignes, l'invention de SpaceX, bien évidemment.

Pour ta gouverne, j'ai travaillé récemment avec 7 jeunes ingénieurs et certains sont bien plus brillants que d'autres. Tous les ingénieurs ne se valent pas, loin de la. Et Musk a la réputation d'etre plutot génial. Mais, quoi qu'il en soit, la question n'était pas la !



Au sujet de Skylon, voici un commentaire d'Elon Musk :

"With respect to air breathing hybrid stages, I have not seen how the physics of that makes sense. There may be some assumptions that I have that are incorrect, but really, for an orbital rocket, you're trying to get out of the atmosphere as soon as possible because the atmosphere is just as thick as soup when you're trying to go fast, and it's not helped by the fact that the atmosphere is mostly not oxygen."

Un traducteur automatique pour vous aider: http://www.babelfish.fr/

Je ne dis pas que tous nos ingénieurs sont des génies, je dis qu'on en a toujours eu et qu'on en aura encore. Il ne faut pas mettre les différences entre SpaceX et d'autres sur le dos d'ingénieurs incompétents. Les ingénieurs du même niveau que ceux de SpaceX, on les a. C'est juste que c'est pas eux qui dirigent la boîte.
Donc non, le CNES ou autres n'avait pas tout prêt dans les cartons pour faire comme eux. Mais c'est pas faute d'avoir des ingénieurs brillants. Tout n'est qu'une histoire de volonté et de politiques. Comme aller sur la Lune ou SpaceX. Les bons ingénieurs, c'est rarement ce qu'il manque pour faire de belles choses une fois qu'on a la volonté politique et financière.

Socrates a écrit: Alors pour éclairer le débat au sujet de l'invention de SpaceX (rétropropulsion hypersonique + descente avec moteur en premiers etc...),
...
Et je suppose (selon ce que tu sembles penser) que dans les cartons du CNES et du DLR et d'autres on devrait retrouver, dans les grandes lignes, l'invention de SpaceX, bien évidemment.

Attends, tu crois sincèrement que personne avant spacex avait imaginé un retour d'étage de fusée grâce à ses propres moteurs ?
Si oui, c'est presque insultant pour tout ceux qui rêvent d'espace depuis des decennies et ont un minimum de compétences et de créativité pour imaginer des solutions. Tout le monde rêve de réduire les couts de lancement, tout le monde sait que la récupération pourrait réduire fortement ces couts, et il n'y a pas une infinité de solutions pour récupérer des étages de fusées. Alors de toute évidence, tu trouveras tout ou partie de la solution de spacex dans des tonnes de tiroirs partout dans le monde.

Le mérite de SpaceX n'est pas d'avoir d'être les premier à imaginer cela, ni même d'être les premiers à vouloir tenter le coup, mais d'être les premiers à POUVOIR tenter ce type de récupération. Et c'est largement suffisant pour forcer le respect quand tu comprends bien tout ce que cela implique.

A titre perso, je suis beaucoup plus impressionné par leur stratégie globale et leur modèle économique que par leurs solutions techniques. Démarrer avec du pas trop cher pouvant aussi servir pour tenter sans trop de risques le réutilisable, c'est déjà énorme, mais en plus trouver un vrai marché quasi inépuisable pour les lancements à prix cassé avec les falcons récupérés, c'est du grand art :ven:

Socrates a écrit:Au sujet de Skylon, voici un commentaire d'Elon Musk :

"With respect to air breathing hybrid stages, I have not seen how the physics of that makes sense. There may be some assumptions that I have that are incorrect, but really, for an orbital rocket, you're trying to get out of the atmosphere as soon as possible because the atmosphere is just as thick as soup when you're trying to go fast, and it's not helped by the fact that the atmosphere is mostly not oxygen."

L'évangile selon Saint Musk.  En version originale pour en préserver tout le jus.

Les propos tenus par le passé par Musk montrent  que soit sa culture technique est limitée soit leur contenu est fortement biaisé par la stratégie de sa société.

Pline a écrit:

Socrates a écrit:Au sujet de Skylon, voici un commentaire d'Elon Musk :

"With respect to air breathing hybrid stages, I have not seen how the physics of that makes sense. There may be some assumptions that I have that are incorrect, but really, for an orbital rocket, you're trying to get out of the atmosphere as soon as possible because the atmosphere is just as thick as soup when you're trying to go fast, and it's not helped by the fact that the atmosphere is mostly not oxygen."

L'évangile selon Saint Musk.  En version originale pour en préserver tout le jus.

Les propos tenus par le passé par Musk montrent  que soit sa culture technique est limitée soit leur contenu est fortement biaisé par la stratégie de sa société.

En fait, à moins d'avoir des matériaux miracles pour obtenir des indices structurels mirifiques, son raisonnement se tient dans le seul cadre d'un SSTO réutilisable et ce malgré l'impulsion spécifique très élevée du moteur Sabre en fonctionnement aérobie. C'est ce qui m'avait fait considérer le compromis d'un Skylon suborbital porteur d'un deuxième étage orbital (dans un premier temps consommable).

Là deux sortes de problèmes se posaient :

• L'immensité des coûts de R&D pour une telle techno impossible à amortir dans l'état actuel et prévisible du marché du transport spatial
  
• Les problèmes de dimensionnements multiples du premier étage (actuellement le projet Skylon aurait une charge utile trop faible face aux masses à satelliser courantes). Il faudrait au moins trois modèles différents, je vous laisse calculer l’investissement initial pour une flotte !
  

Avec Skylon, on est très loin du développement incrémentiel avec des cycles de R&D courts et des retours sur investissement rapide... Ce type de techno est aussi loin devant nous que pouvais l'être la production d'énergie électrique par fusion thermonucléaire dans les années 50...

Carlito a écrit:

Socrates a écrit: Alors pour éclairer le débat au sujet de l'invention de SpaceX (rétropropulsion hypersonique + descente avec moteur en premiers etc...),
...
Et je suppose (selon ce que tu sembles penser) que dans les cartons du CNES et du DLR et d'autres on devrait retrouver, dans les grandes lignes, l'invention de SpaceX, bien évidemment.

Attends, tu crois sincèrement que personne avant spacex avait imaginé un retour d'étage de fusée grâce à ses propres moteurs...

Le mérite de SpaceX n'est pas d'avoir d'être les premier à imaginer cela...

Pardonnez moi l'expression mais chez SpaceX, ils n'ont pas du tout inventé l'eau chaude!!
Wernher von Braun y avait déjà penser à l'époque. (à la différence que ce n'était pas une descente avec moteur en premiers)



En couleur c'est bien mieux...

http://www.collectspace.com/ubb/Forum29/HTML/000880.html

Problème, sur la dernière image du lien, la gravité reprends le dessus, l'étage bascule et les moteurs trempent dans l'eau salée...
Je ne me rappelle plus ce qu'avait prévu Kistler en son temps.

Étant personnellement baigné dans l'édition de logiciel, secteur dont vient Elon Musk, je dirais que ce qui a fait sa force(d'un point de vue technique), c'est qu'il a réussi à concentrer le talent, au lieu de chercher à le multiplier en nombre. Je suis certain qu'il pense comme Martin Fowler et sa théorie de la concentration de talents. Pour traduire mon passage préféré :

Martin Fowler traduit par mes soins a écrit:The biggest issue on software teams is making sure everyone understands what everyone else is doing. As a result productivity scales a good bit less than linearly with team size. As usual we have no clear measure, but I'm inclined to guess at it being closer to the square root. If we use my evidence-free guess as the basis then to get double the productivity we need to quadruple the team size. So our average talent team needs to have forty people to match our ten talented people - at which point it costs twice as much.

Le principal problème dans les équipes logicielles est d'être sur que chacun comprend le travail de tous les autres. Le résultat est que la productivité augmente moins vite que la taille de l'équipe. C'est difficile à mesurer de manière claire, mais j'estime que c'est de l'ordre de la racine carrée. Si on utilise mon estimation non-prouvée comme base pour doubler la productivité, on doit quadrupler la taille de l'équipe. Donc notre équipe de talent moyens a besoin de 40 personnes pour valoir autant que notre équipe de 10 personnes talentueuses(NDT et 2 fois plus productives) - et va couter deux fois plus cher(NDT alors que les personnes sont 2 fois moins chères)

Sauf qu'un ingénieur de très haut niveau est souvent plus que deux fois plus productif qu'un moyen, et rarement plus de 20% plus cher. Ajoutez à cela la pression pour bosser 60 heures au lieu de 40 qui permet encore de diviser par 2,25(60/40 au carré) la taille des équipes si on garde cette estimation de la racine carrée, et vous obtenez un commando qui fait des choses sensées être impensables avec un budget aussi restreint.

Plus l'obsession d'éliminer tout ce qui est inutile, ce qui permet de réduire encore la taille des équipes, ce qui augmente encore la productivité de chacun de ses membres, etc.....

Je ne sais pas si le rapport de racine carrée s'applique tel quel dans le spatial. Mon expérience dans le logiciel m'avait amené à la même estimation que Martin Fowler avant que je ne le découvre, donc fatalement je suis d'accord avec lui. Mais il y a forcément une déperdition dans la taille des équipes.

A ce petit jeu "du qui a eu l'idée le premier" on peut aussi parler de la téléportation, des déplacements à une vitesse supérieure à celle de la lumière... bref le principe d'un concept quoi, tout est possible et imaginable mais delà à être réalisable...

Je me permets de m'auto-citer (:blbl:): 

"c'est bien là le problème de l'ingénierie spatial européenne: on a plein d'idées innovantes mais finalement très peu aboutisses à un début de concrétisation. L'exemple le plus récent que j'ai en tête c'est Christophe Bonnal (spécialiste des lanceurs au CNES) qui a déclaré dans une vidéo traitant de la Falcon 9-R que le CNES bossait depuis 30ans sur des projets de lanceur réutilisable... Quelques projets de fin d'étude, 2 ou 3 ingé qui tentent de développer un concept non ce n'est pas "bosser depuis 30ans sur des projets de lanceur réutilisable" c'est autant crédible que si je disais qu'avec mon footing dominical je suis sur un projet de record au marathon de New-YorK."

olarthym a écrit:A ce petit jeu "du qui a eu l'idée le premier" on peut aussi parler de la téléportation, des déplacements à une vitesse supérieure à celle de la lumière... bref le principe d'un concept quoi, tout est possible et imaginable mais delà à être réalisable...

Ah oui tu veux y jouer ?? ;)

[HS/ON]



[HS/OFF]

Apolloman a écrit:

Carlito a écrit:
Attends, tu crois sincèrement que personne avant spacex avait imaginé un retour d'étage de fusée grâce à ses propres moteurs...

Le mérite de SpaceX n'est pas d'avoir d'être les premier à imaginer cela...

Pardonnez moi l'expression mais chez SpaceX, ils n'ont pas du tout inventé l'eau chaude!!
Wernher von Braun y avait déjà penser à l'époque. (à la différence que ce n'était pas une descente avec moteur en premiers)

Ben justement, cela fait toute la différence. Merci de donner de l'eau a mon moulin, et de l'eau chaude en plus, merci deux fois. 

La rétropropulsion hypersonique  cela vous parle pour les sondes martiennes oui... mais pour un premier étage ?

Allez les gars, un petit effort, trouvez-moi quelque chose !...

Comment ? La NASA utilise SpaceX pour mieux savoir comment faire pour aller sur Mars avec du lourd ?
-non !
-si
-mais non !!!
-mais si, tiens, vois le lien (et la super vidéo) :


http://www.parabolicarc.com/2014/10/17/nasa-captures-falcon-9-descent-data-planetary-exploration/comment-page-1/

olarthym a écrit:"c'est bien là le problème de l'ingénierie spatial européenne: on a plein d'idées innovantes mais finalement très peu aboutisses à un début de concrétisation. L'exemple le plus récent que j'ai en tête c'est Christophe Bonnal (spécialiste des lanceurs au CNES) qui a déclaré dans une vidéo traitant de la Falcon 9-R que le CNES bossait depuis 30ans sur des projets de lanceur réutilisable... Quelques projets de fin d'étude, 2 ou 3 ingé qui tentent de développer un concept non ce n'est pas "bosser depuis 30ans sur des projets de lanceur réutilisable" c'est autant crédible que si je disais qu'avec mon footing dominical je suis sur un projet de record au marathon de New-YorK."

Quand je regarde cette vidéo du CNES:

https://youtu.be/SAXpjNv5M0Y

Ce que je comprend c'est:
"Ça coute plus d'argent que ça n'en rapporte, mais comme SpaceX le fait bah, on peux le faire aussi si on veux, et même qu'on va le faire, mais en fait ça sert à rien."
^^

Après ATTENTION, je ne crache pas sur le CNES ou quoi hein ! Je fait parti de ceux qui disent que toutes agences a du bon, et en plus je suis un peux chauvin donc bon ... ^^

Prof_Saesee a écrit:

Il oublie un petit détail important :
Oui, si spacex réutilise, il produiront moins de falcon et de merlin et donc les couts vont augmenter.... sauf s'ils réussissent à réduire assez les couts pour créer un marché à part pour les falcon récupérés. Une méga-constellation de satellites low-cost en LEO pour l'accès internet par exemple... ouch !

Ce n'est pas sérieux cette vidéo, le gars parle d'une capacité de 3,8 tonnes en GTO pour la  Falcon 9 alors que c'est 4,8 tonnes et sans inclure l’augmentation prochaine des performances des moteurs.

Apolloman a écrit:

olarthym a écrit:A ce petit jeu "du qui a eu l'idée le premier" on peut aussi parler de la téléportation, des déplacements à une vitesse supérieure à celle de la lumière... bref le principe d'un concept quoi, tout est possible et imaginable mais delà à être réalisable...

Ah oui tu veux y jouer ?? ;)

[HS/ON]



[HS/OFF]

 
Encore mieux http://www.futura-sciences.com/videos/d/esa-etudie-possibilite-imprimer-base-lunaire-3d-787/

Anubis a écrit:Ce n'est pas sérieux cette vidéo, le gars parle d'une capacité de 3,8 tonnes en GTO pour la  Falcon 9 alors que c'est 4,8 tonnes et sans inclure l’augmentation prochaine des performances des moteurs.

Ils n'ont toujours pas pris conscience de ce qui arrive. Ils leur faut du temps pour que leur esprit s'adapte et puisse enfin contempler la vérité. Il y a une sorte de déphasage, un décalage temporel qui semble affecter leur néocortex. Ils comprennent ce que fait SpaceX avec plusieurs années de décalage (de retard, pas d'avance, hein!...) 

Et je suppose qu'ici il y a peu de membres du forum qui savent ce que c'est que "Stargate"

http://www.utb.edu/stargate/Pages/STARGATE.aspx
http://en.wikipedia.org/wiki/STARGATE


Et le gars de la vidéo du CNES, je le verrais bien en style Louis 14 avec de longues et jolies bouclettes. Il est ingénieur peut-etre?

Christophe Bonnal... :sleep:

Anubis a écrit:Ce n'est pas sérieux cette vidéo, le gars parle d'une capacité de 3,8 tonnes en GTO pour la  Falcon 9 alors que c'est 4,8 tonnes et sans inclure l’augmentation prochaine des performances des moteurs.

Et tu parles de quelle orbite?

3.8t c'est pour une orbite avec un deltav restant de 1500m/s. 4.8t c'est pour 1700m/s au moins... et 200m/s c'est loin d'etre negligeable!

Patou a écrit:

Anubis a écrit:Ce n'est pas sérieux cette vidéo, le gars parle d'une capacité de 3,8 tonnes en GTO pour la  Falcon 9 alors que c'est 4,8 tonnes et sans inclure l’augmentation prochaine des performances des moteurs.

Et tu parles de quelle orbite?

3.8t c'est pour une orbite avec un deltav restant de 1500m/s. 4.8t c'est pour 1700m/s au moins... et 200m/s c'est loin d'etre negligeable!

 Oui: d'après le site Space X , la masse de 4850 kg est pour une GTO inclinée à 27°, soit environ 1800 m/s de deltav restant à faire (contre 1500 m/s pour la GTO type Ariane/CSG inclinée à 7°, qui sert logiquement de référence au CNES).

el_slapper a écrit:... il a réussi à concentrer le talent, au lieu de chercher à le multiplier en nombre. Je suis certain qu'il pense comme Martin Fowler et sa théorie de la concentration de talents. Pour traduire mon passage préféré :

Martin Fowler traduit par mes soins a écrit:Le principal problème dans les équipes logicielles est d'être sur que chacun comprend le travail de tous les autres. Le résultat est que la productivité augmente moins vite que la taille de l'équipe. C'est difficile à mesurer de manière claire, mais j'estime que c'est de l'ordre de la racine carrée.

Merci pour cet intéressant commentaire.

Par ailleurs, voici ce que voila, que du bonheur, ici:
https://www.flickr.com/photos/spacexphotos/

Socrates a écrit:
Allez les gars, un petit effort, trouvez-moi quelque chose !...

Je tente ma chance : Le delta clipper ?
https://www.youtube.com/watch?v=JzXcTFfV3Ls

Arthagus a écrit:

Socrates a écrit:
Allez les gars, un petit effort, trouvez-moi quelque chose !...

Je tente ma chance : Le delta clipper ?
https://www.youtube.com/watch?v=JzXcTFfV3Ls

Ca devrait satisfaire Socrates  ^^  
Et si ça ne suffit pas il suffit d'aller faire un tour sur http://www.astronautix.com/fam/vtovl.htm
(il n'y a presque que du SSTO en revanche)