Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (1/4)

**Carlito** Messages : 108 Inscrit le : 21/12/2012

Arthagus a écrit:
Socrates a écrit:
Allez les gars, un petit effort, trouvez-moi quelque chose !...
Je tente ma chance : Le delta clipper ?
https://www.youtube.com/watch?v=JzXcTFfV3Ls

Ca devrait satisfaire Socrates ^^
Et si ça ne suffit pas il suffit d'aller faire un tour sur http://www.astronautix.com/fam/vtovl.htm
(il n'y a presque que du SSTO en revanche)

**Socrates** Messages : 557 Inscrit le : 27/06/2006 Localisation : Bordeaux

Carlito a écrit:
Arthagus a écrit:Je tente ma chance : Le delta clipper ?
https://www.youtube.com/watch?v=JzXcTFfV3Ls
Ca devrait satisfaire Socrates ^^
Et si ça ne suffit pas il suffit d'aller faire un tour sur http://www.astronautix.com/fam/vtovl.htm

Bien essayé !

Mais je ne vois nulle part de "rétropropulsion hypersonique" comme sur cette vidéo:
https://www.youtube.com/watch?v=_UFjK_CFKgA

et vous pouvez lire l'article associé:
http://www.parabolicarc.com/2014/10/17/nasa-captures-falcon-9-descent-data-planetary-exploration/comment-page-1/

Personne, avant SpaceX, ne l'avait fait. Et, jusqu'a preuve du contraire, personne n'y avait sérieusement pensé (un enfant qui joue avec une fusée en plastique peut fort bien imaginer, en faisant pshiiiiiiiiiiiiiii..., qu'elle retourne sur Terre en "rétropropulsion", et sans jamais en avoir entendu parler). C'est pourquoi j'ajoute "sérieusement".
A ma connaissance on avait l'habitude de penser qu'un véhicule spatial pouvait utiliser un bouclier thermique pour ralentir depuis l'espace... mais pourquoi diable consommer carburant et comburant ? Parce que pour SpaceX, cette solution permet d'utiliser un "lanceur classique" et ainsi ils ont le choix et peuvent tout faire (usage unique ou réutilisable).

Vous pouvez encore chercher.

J’avoue qu'il y a encore un an j'aurai considéré cette technique de ré-entrée atmosphérique comme une aberration du point de vue du rapport de masse...
C'était oublier la formation de cette vaste onde de choc de plasma en aval des éjectas du moteur qui joue le rôle de bouclier thermique...
Dans les années 40, personne ne croyait qu’un objet orbital soit récupérable car il contenait une énergie cinétique plusieurs fois supérieure à sa volatilisation complète...

Socrates a écrit:Personne, avant SpaceX, ne l'avait fait. Et, jusqu'a preuve du contraire, personne n'y avait sérieusement pensé (un enfant qui joue avec une fusée en plastique peut fort bien imaginer, en faisant pshiiiiiiiiiiiiiii..., qu'elle retourne sur Terre en "rétropropulsion", et sans jamais en avoir entendu parler). C'est pourquoi j'ajoute "sérieusement".
A ma connaissance on avait l'habitude de penser qu'un véhicule spatial pouvait utiliser un bouclier thermique pour ralentir depuis l'espace... mais pourquoi diable consommer carburant et comburant ? Parce que pour SpaceX, cette solution permet d'utiliser un "lanceur classique" et ainsi ils ont le choix et peuvent tout faire (usage unique ou réutilisable).

Vous pouvez encore chercher.

Hé, pas si vite Socrates : C'est un peu normal pour un SSTO d'avoir un bouclier thermique. Je te rappelle que du temps où Spacex envisageait de récupérer aussi le 2ème étage, ce 2ème étage avait un bouclier thermique comme tout le monde, et rentrait dans l'atmosphère la tête la première. C'est seulement après qu'il se retournait pour faire le kéké avec son moteur fusée ;)

S'il y a des tonnes de concepts VTVL SSTO, et même des réalisations bien réelle comme le DC-X, alors que tout le monde sait qu'il est trop tôt pour réussir à mettre une charge utile décente en orbite avec 1 seul étage (même aujourd'hui, et même sans réutilisation !), tu imagines bien que un certain nombre d'individus et d'équipes ont planché sur du VTVL à 2 étages bien avant SpaceX. Or vu qu'un 1er étage ne pas si vite et pas si haut que ça, ils ont forcément envisagé de bazarder le bouclier.

Tiens, voilà la Kistler K-1, 1ère version, de 1994

Le concept est assez... :affraid:... particulier, mais on a bien 2 étages, le 1er qui n'utilise que ses moteurs, le 2ème qui utilise bouclier et moteur, comme sur la Falcon 9 100% réutilisable.
Sans doute pas l'exemple le plus sérieux, mais il a le mérite d'avoir une vidéo sur Youtube LOL

**Socrates** Messages : 557 Inscrit le : 27/06/2006 Localisation : Bordeaux

Carlito a écrit:Hé, pas si vite Socrates : C'est un peu normal pour un SSTO d'avoir un bouclier thermique.

Oui, en effet, mais en quoi cela viendrait-il contredire l'affirmation selon laquelle "SpaceX a découvert ou compris en premier combien la rétropropulsion hypersonique peut etre avantageuse pour réaliser un lanceur réutilisable" ? Ils n'ont pas choisi une solution parmi les différentes possibilités connues: ils ont choisi d'innover. Et, maintenant, la NASA elle-meme en profite...

Il est question de "rétropropulsion hypersonique" !

@Henri
la disposition des neuf moteurs est ainsi que le moteur central est plus bas (il n'est pas dans le meme plan) que les huit autres, reproduisant plus ou moins la forme d'un bouclier thermique de capsule.

En plus, autant je suivais à l'époque les travaux de Kistler avec intérêt, autant sur le concept présenté dans cette vidéo je m'interroge sur la faisabilité d'un moteur fonctionnant à travers une écoutille d'un bouclier thermique. Ça me parait "chaud"...

Edit : Histoire de ne pas sur-multiplier les posts, j'ajouterai au sujet de "delta clipper" que ça se rapprochait plutôt de Grasshopper.

Socrates a écrit:
Carlito a écrit:Hé, pas si vite Socrates : C'est un peu normal pour un SSTO d'avoir un bouclier thermique.
Oui, en effet, mais en quoi cela viendrait-il contredire l'affirmation selon laquelle "SpaceX a découvert ou compris en premier combien la rétropropulsion hypersonique peut etre avantageuse pour réaliser un lanceur réutilisable" ? Ils n'ont pas choisi une solution parmi les différentes possibilités connues: ils ont choisi d'innover. Et, maintenant, la NASA elle-meme en profite...

Il est question de "rétropropulsion hypersonique" !

Ben la phrase que tu cites ne le contredis pas, mais les phrases qui suivaient si.

En gros, pour résumer mes interventions précédentes, je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer que personne n'a envisagé sérieusement la retropropulsion hypersonique pour un 1er étage réutilisable avant Spacex, alors que tant d'individus et d'équipes planchent sur des concepts réutilisables en tout genre depuis des décennies. Pourquoi tout le monde aurait oublié ou volontairement mis de coté une des solutions évidentes ? Tout est possible mais je trouve que c'est hautement improbable. Et pour chaque concept public, combien dorment dans les placards ?

Sinon, regarde la bibliographie p14 sur http://www.ssdl.gatech.edu/papers/conferencePapers/IEEE-2008-1246.pdf
Le sujet a visiblement intéressé pas mal de monde depuis les années 60, mais depuis personne n'a eu envie d'appliquer cela à son petit concept de VTVL à 2 étages ?

Ou alors, il y a un truc important qui m'échappe. La rétropropulsion hypersonique était considéré comme impossible par tout le monde, et un petit malin dans l'équipe originale de SpaceX à trouvé une astuce super originale pour le rendre possible ?

Si non, il est logique d'estimer que l'idée était là depuis un bon bout de temps, qu'un nombre non négligeable d'individus cherchaient un moyen de la concrétiser, et que Musk a été le premier à réunir les conditions pour que ce soit possible (ce qui je le répète est déjà énorme).

Henri a écrit:En plus, autant je suivais à l'époque les travaux de Kistler avec intérêt, autant sur le concept présenté dans cette vidéo je m'interroge sur la faisabilité d'un moteur fonctionnant à travers une écoutille d'un bouclier thermique. Ça me parait "chaud"...

Oui, c'est un peu spécial. Je me suis même demandé si la vidéo n'etait pas un fake tellement c'est bizarre, mais je crois que c'est juste de l'animation 3D d'il y a vingt ans, à petit budget et pour un projet pas très réaliste.

Je me demande si à ces vitesses et pour l'atmosphère terrestre on n'avait tout simplement pas de code informatique de simulation fiable basé sur des tests de rétropropulsion hypersonique réels de moteurs de fusées en souffleries physiques... SpaceX avait fait au moins deux essais de rétropropulsion hypersonique en vol qui étaient partis en sucettes avant de réussir (à peu près) au troisième essai...
Diriger un flux d'air à Mach 6 ou 8 contre un moteur fusée en fonctionnement nécessite peut-être une soufflerie de bien trop grande section (à ces vitesses) pour mettre en évidence l'efficacité de freinage de l'onde de choc. Je crois me rappeler qu'à grande vitesse il est difficile de faire fonctionner des souffleries de grande section.

Edit : j'ai trouvé ça, mais ces tests ne concernent que des dispositifs de petites tailles. C'était peut-être ça le problème, passer à la taille réelle est impossible à tester en soufflerie.
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20130000775.pdf
Le nombre de Reynolds a peut-être encore frappé dans cette problématique de dimensionnement...

**Socrates** Messages : 557 Inscrit le : 27/06/2006 Localisation : Bordeaux

Carlito a écrit:
Socrates a écrit: cela viendrait-il contredire l'affirmation selon laquelle "SpaceX a découvert ou compris en premier combien la rétropropulsion hypersonique peut etre avantageuse pour réaliser un lanceur réutilisable" ? Ils n'ont pas choisi une solution parmi les différentes possibilités connues: ils ont choisi d'innover. Et, maintenant, la NASA elle-meme en profite...
je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer que personne n'a envisagé sérieusement la retropropulsion hypersonique pour un 1er étage réutilisable avant Spacex,

J'ai de sérieuses raisons de le penser (et Henri t'en a donné une lui aussi: "J’avoue qu'il y a encore un an j'aurai considéré cette technique de ré-entrée atmosphérique comme une aberration du point de vue du rapport de masse...").
Maintenant, si tu veux prouver que je me trompe, il te suffit de trouver un seul contre-exemple (si seulement tu en trouves un).

Et quoi qu'il en soit, chez SpaceX ils sont les premiers à le FAIRE et à avoir les données de ce qui se passe vraiment dans le monde réel et savoir si c'est ok ou pas.

SpaceX écrit l'Histoire et c'est cela que l'avenir retiendra et que les historiens écriront dans le futur.

http://www.popularmechanics.com/space/rockets/a9504/musk-spacex-now-has-all-the-pieces-for-reusable-rockets-15985616/

"For the first restart burn, we lit three engines to do a supersonic retro propulsion, which we believe may be the first attempt by any rocket stage. We now believe we have all the pieces of the puzzle. If you take the Grasshopper tests, where we were able to do a precision takeoff and landing of a Falcon 9 first stage, and you combine it with the results from this flight—where we were able to successfully transition from vacuum through hypersonic, through supersonic, through transonic, and light the engines all the way and control the stage all the way through—we have all the pieces necessary to achieve a full recovery of the boost stage."

Le traducteur automatique pour vous aider: http://www.babelfish.fr/

Pour le premier redémarrage, nous avons allumé trois moteurs pour faire une rétro propulsion supersonique, que nous croyons être la première tentative d'un étage de fusée. Nous croyons que nous avons maintenant toutes les pièces du puzzle. Si vous prenez les tests de Grasshopper, où nous étions en mesure de faire un décollage et atterrissage de précision d'un premier étage de Falcon 9 , et vous le combinez avec les résultats de ce vol - où nous avons été en mesure de réussir la transition du vide à l'hypersonique , puis au supersonique, puis au transsonique , et allumer les moteurs et contrôler la descente tout au long , nous avons tous les éléments nécessaires pour parvenir à récupérer le premier étage.

J'ai bien fait de ne pas te répondre trop vite, la dernière version de ton message est plus agréable que ce que tu avais posté un peu plus tôt dans la matinée ;)

Socrates a écrit:J'ai de sérieuses raisons de le penser (et Henri t'en a donné une lui aussi: "J’avoue qu'il y a encore un an j'aurai considéré cette technique de ré-entrée atmosphérique comme une aberration du point de vue du rapport de masse...").
Maintenant, si tu veux prouver que je me trompe, il te suffit de trouver un seul contre-exemple (si seulement tu en trouves un).

En effet, un contre exemple satisfaisant prouverait clairement que tu as tort, mais l'absence de contre exemple ne prouve pas que tu as raison. Il paraît même que c'est ton propre élève Euclide qui disait "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Renverser_la_charge_de_la_preuve_%28philosophie%29
Mais bon, c'est HS.

Je ne vois toujours pas ce que la "rétropropulsion hypersonique" a de si incroyable pour que personne n'y ai pensé, ou de si effrayant pour que personne n'ait osé l'envisager pour la récupération d'un 1er étage, mais comme je viens de découvrir que LuckySan a fait un très bon résumé sur un fil récent, je continuerai peut-être là bas la discussion sur ce point.
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t16577-la-retropropulsion-supersonique-technologie

Socrates a écrit:Et quoi qu'il en soit, chez SpaceX ils sont les premiers à le FAIRE et à avoir les données de ce qui se passe vraiment dans le monde réel et savoir si c'est ok ou pas.
SpaceX écrit l'Histoire et c'est cela que l'avenir retiendra et que les historiens écriront dans le futur.

Ca, personne ne l'a contesté, et ils font sans doute beaucoup d'envieux. Dommage pour tout ceux qui, pour reprendre ton expression, ont tout autant « cette lueur dans le regard », mais n'ont pas la chance d'être dans un environnement leur permettant d'aller beaucoup plus loin que la planche à dessin.

**Socrates** Messages : 557 Inscrit le : 27/06/2006 Localisation : Bordeaux

Trop fort pour moi ! Je préfère donc ne pas insister.
Les raisonnements circulaires, les trucs qui tournent en rond sans jamais voir la lumière, c'est pas ma tasse de thé. Il y a des experts de ce genre de choses ici. D'ailleurs, on les retrouvera peut-etre un jour dans le Guinness.

Je retourne donc me délecter de mes lectures au sujet de SpaceX. Bonne continuation à tous et belle journée.

A chacun son monde pour s'évader ou pour rêver:

https://www.youtube.com/watch?v=4Ca6x4QbpoM

Socrates a écrit:SpaceX écrit l'Histoire et c'est cela que l'avenir retiendra et que les historiens écriront dans le futur.

Socrates a écrit:Je retourne donc me délecter de mes lectures au sujet de SpaceX.

En tout cas, ton enthousiasme est un peu trop caricatural pour être vraiment communicatif. Ces phrases font plus peur qu'autre chose !

Dommage, parce que SpaceX fait des choses vraiment intéressantes et mérite des discussions sereines...

Il faut faire attention au fait que pendant une longue période rien ni personne ne suscite de l’intérêt (voire ne suscite que de l’opprobre), il suffit que surgisse quelque chose de neuf qui tranche pour que cela déchaine par réaction un enthousiasme des "plus jeunes" pouvant apparaitre comme du fanatisme auprès de ceux qui par leur méfiance nourrie par leur expérience "attendent pour voir".

**Socrates** Messages : 557 Inscrit le : 27/06/2006 Localisation : Bordeaux

Space Opera a écrit:
Socrates a écrit:SpaceX écrit l'Histoire et c'est cela que l'avenir retiendra et que les historiens écriront dans le futur.
Socrates a écrit:Je retourne donc me délecter de mes lectures au sujet de SpaceX.
En tout cas, ton enthousiasme est un peu trop caricatural pour être vraiment communicatif. Ces phrases font plus peur qu'autre chose !
Dommage, parce que SpaceX fait des choses vraiment intéressantes et mérite des discussions sereines...

Mais je suis tout à fait serein.
Peut-etre que ce n'est justement pas le cas de ceux qui voient SpaceX monter en puissance et qui ont peur qu'ils écrasent tout ?
Moi je suis heureux de voir la leçon que SpaceX leur donne et va leur donner (car ce n'est que le début !).
Je suis donc fort serein.

Et on en reparle dans deux ans, lorsqu'ils auront tout chez SpaceX:
-un lanceur à usage unique le moins cher et le plus fiable du marché
-le seul et unique lanceur réutilisable (le premier étage c'est 70% environ du cout de la F9 et 90% du lanceur lourd FH)
-un lanceur lourd capable de plus de 60 tonnes (il faut intégrer les +30% de performance) en orbite basse
-un lanceur lourd réutilisable (90%)
-une MULTITUDE de solutions de lancement selon la masse de la charge utile (par exemple une FH dont le corps central n'est pas réutilisé)
-une capsule pour le transport de fret
-une capsule pour le transport d'équipage
-la capsule "Dragon Rouge" (pour Mars)

Pour s'amuser on pensera que nous avons bien mieux que tout cela nous ici en Europe !...

A chaque succes de SpaceX je penserai à vous et à votre incroyable lucidité.

Socrates a écrit:
A chaque succes de SpaceX je penserai à vous et à votre incroyable lucidité.

On a l'impression que pour toi, mais aussi Kudos il n'y a les gentils Pro spaceX et les méchants anti SpaceX.
Je pense qu'il faut accepter qu'il y a des personnes qui sont sceptiques, d'autres méfiantes, d'autres enthousiastes, d'autres neutres, etc. Le problème de toi et Kudos c'est que dès qu'on est moins enthousiaste ou sceptique que vous vous leur tombez dessus. La richesse d'un débat c'est d'avoir des avis différents, si tout le monde était d'accord sur tout ce serait ennuyeux. Après, ces débats doivent se faire dans le respect d'autrui et c'est cela qui pose problème dans ce sujet.
Il y a deja eu des débats contradictoires sur l'Espace Européen, américains, iraniens, nord coréen, chinois, avec des avis différents, certains pessimistes et d'autres optimistes, mais jamais ces sujets ne sont partis en vrille comme celui ci. Il y a dans ce sujet un comportement d'agressivité qui veut que celui qui n'est pas d'accord se fait systématiquement rembarré et ça ça ne va pas. Donc ce serait bien que ce sujet redevienne plus tolérant.

Socrates a écrit:

Et on en reparle dans deux ans, lorsqu'ils auront tout chez SpaceX:
-un lanceur à usage unique le moins cher et le plus fiable du marché
-le seul et unique lanceur réutilisable (le premier étage c'est 70% environ du cout de la F9 et 90% du lanceur lourd FH)
-un lanceur lourd capable de plus de 60 tonnes (il faut intégrer les +30% de performance) en orbite basse
-un lanceur lourd réutilisable (90%)
-une MULTITUDE de solutions de lancement selon la masse de la charge utile (par exemple une FH dont le corps central n'est pas réutilisé)
-une capsule pour le transport de fret
-une capsule pour le transport d'équipage
-la capsule "Dragon Rouge" (pour Mars)

Pour s'amuser on pensera que nous avons bien mieux que tout cela nous ici en Europe !...

A chaque succes de SpaceX je penserai à vous et à votre incroyable lucidité.

Deux ans pour tout cela...???
J'en prend le pari!
Mais en attendant

En l'état actuel des choses

-un lanceur à usage unique le moins cher et le plus fiable du marché -------------> ils n'ont pas!! (Falcon 1, 1 seule réussite en 2009)
-le seul et unique lanceur réutilisable (le premier étage c'est 70% environ du cout de la F9 et 90% du lanceur lourd FH) ----> ils n'ont pas!!
-un lanceur lourd capable de plus de 60 tonnes (il faut intégrer les +30% de performance) en orbite basse ---> ils n'ont pas!!
-un lanceur lourd réutilisable (90%) -----------> ils n'ont pas!!
-une MULTITUDE de solutions de lancement selon la masse de la charge utile (par exemple une FH dont le corps central n'est pas réutilisé)
----------> mi figue mi raisin pas encore défini (Falcon 1 voir 1e et Falcon 9)
-une capsule pour le transport de fret ---------> ils ont!!!
-une capsule pour le transport d'équipage -------------> ils ont pas!!
-la capsule "Dragon Rouge" (pour Mars) -------------> ils ont pas!!

Je suis un fan de SpaceX moi aussi.

Pourquoi ?
A cause de son créateur, Elon Musk.
Et de ce qu'il veut. C'est à dire, abaisser drastiquement les coûts de l'accès à l'espace,
1, en fabriquant moins cher et plus simple.
2, en réutilisant les fusées.

Ils sont sur le point d'y arriver. Si ça fonctionne bien, le coût des lancements va diminuer drastiquement. Cela va être une révolution.
On pourra envisager beaucoup d'autres choses dans l'espace car les coûts d'accès seront beaucoup plus faibles.

Certes, ils n'ont pas encore réussi. Mais aujourd'hui, c'est une question de mois pour qu'ils y parviennent.
Je suis confiant, ils ont la motivation, le talent, et surtout les moyens. Que ce soit en terme d'argent, ou sous forme d'indépendance. Ils n'ont de compte à rendre qu'à eux même et fournir un service adéquate au client.
Ainsi ils peuvent innover à une vitesse incomparable à nos entreprises qui sont liées aux politiques.
Vous en avec déjà parlé sur ce fil, et c'est tout à fait correct.
La libre entreprise peut être parfois beaucoup plus intéressante. Avec un objectif clair à la fin, avoir des lanceurs réutilisable.

Dans le cas où ils ne réussissent pas, okai enthousiasme retombe.

Mais s'ils réussissent, ce sera juste énorme !

Ce sera une révolution, l'espace va devenir de plus en plus accessible, ça promet plein de beau projet :)
Alors maintenant, si on pense que SpaceX va réussir, on peut être joyeux d'avance :)

On est excité d'avance par ce qu'ils vont faire, et en plus, ça se tient.
On sera tous fixé d'ici peu ! Et on partagera alors notre enthousiasme je l'espère

(si ça veut fonctionne. Mais je crois qu'on le souhaite tous)

1)-un lanceur à usage unique le moins cher et le plus fiable du marché

Le plus fiable c'est vite dit. Avant d'obtenir la fiabilité d'ariane 5 ou soyouz il va falloir en faire des lancements. Ca ne se fera pas en 2 ans.
De pus, ce n'est pas parceque la Falcon 9 connait actuellement 16 succès que cela va continuer. Tout lanceur connaitra un jour un échec, ça arrivera forcément à la Falcon9. La fiabilité à 100% n'existe pas.

2)-le seul et unique lanceur réutilisable (le premier étage c'est 70% environ du cout de la F9 et 90% du lanceur lourd FH)

Réutilisable ne veut pas forcément dire économique. Regarde la navette, son aspect réutilisable était censé diminuer les couts, elle a au contraire explosé les couts. Car il faut récupérer, nettoyer, controler, réparer, et préparer les parties à réutiliser et ça a un cout non négligeable.

3) -un lanceur lourd capable de plus de 60 tonnes (il faut intégrer les +30% de performance) en orbite basse

Ca sert à quoi un lanceur lourd ? tu connait des charges de plus de 30T ? les russes ont eu Energya et finalement elle a été arrêté faute d'utilité.
Coté US ils auront déja le SLS.

4) -une MULTITUDE de solutions de lancement selon la masse de la charge utile (par exemple une FH dont le corps central n'est pas réutilisé)

C'est aussi le principe de Angara et Ariane 6, s'adapter à la charge utile. Les chinois aussi s'oriente sur un lanceur modulable

5) -une capsule pour le transport de fret

elle existe déja mais les européens l'ont fait aussi, les russes, les chinois, les japonais, et meme Cygnus. Mais ISS n'a plus que 5 à 10 ans à vivre, après on en fera quoi ?
Bon cela dit, la capsule de Fret c'était le programme COTS, que la Nasa a totalement financé. Mais c'est une réussite c'est indéniable

6) -une capsule pour le transport d'équipage

Une version modifiée du Dragon-C. Mais là encore, d'ici qu'elle soit opérationnelle il restera combien de temps avant la fin d'ISS ? après elle servira à quoi ? D'autant qu'il y aura aussi Orion et le CST-100 de Boeing.

7)-la capsule "Dragon Rouge" (pour Mars)

Une adaptation du Dragon là aussi, mais le vol habité vers Mars ce n'est pas pour demain. Il faudra autre chose qu'une capsule pour aller et revenir là bas.

8) Pour s'amuser on pensera que nous avons bien mieux que tout cela nous ici en Europe !...

L'Europe n'a pas la meme ambition. Et comme la Nasa elle est une administration qui subit les lourdeurs des technocrates et des politiciens.

9) A chaque succes de SpaceX je penserai à vous et à votre incroyable lucidit[i]é.
Le succès de SpaceX on le souhaite tous, et leur réussite nous réjouis, mais il ne faut pas non plus trop s'emballer.

Mustard a écrit:
Le succès de SpaceX on le souhaite tous, et leur réussite nous réjouis, mais il ne faut pas non plus trop s'emballer.

Amen. Je pense avoir pas mal résumé ce qui a fait la force de SpaceX ces dernières années, mais l'extrême niveau d'exigence sur lequel tout cela repose, et le très fort turn-over qui en découle(sur des gens qui sont souvent les meilleurs de leur pays) risque, à long terme, de poser des problèmes de persistance dans le temps. La manière dont il a constitué et animé des équipes avec une efficacité inégalée est un exploit. Tenir sur 20, 30 ans en serait un autre, d'une autre teneur.

C'est possible, et ça serait formidable pour le spatial. Mais ça n'a rien d'évident. Le futur n'est pas écrit. SpaceX a acquis une situation stratégique enviable, et dispose d'une dynamique en sa faveur. Mais quelques démissions de quelques personnels-clefs casseraient cette dynamique très, très vite. J'aime son approche, mais aucune approche n'est sans défaut, et le défaut de celle-ci est sa fragilité; ça repose sur quelques personnes-clef.

**Socrates** Messages : 557 Inscrit le : 27/06/2006 Localisation : Bordeaux

Mustard a écrit:1)-un lanceur à usage unique le moins cher et le plus fiable du marché

Le plus fiable c'est vite dit. Avant d'obtenir la fiabilité d'ariane 5 ou soyouz il va falloir en faire des lancements. Ca ne se fera pas en 2 ans.
De pus, ce n'est pas parceque la Falcon 9 connait actuellement 16 succès que cela va continuer. Tout lanceur connaitra un jour un échec, ça arrivera forcément à la Falcon9. La fiabilité à 100% n'existe pas.

2)-le seul et unique lanceur réutilisable (le premier étage c'est 70% environ du cout de la F9 et 90% du lanceur lourd FH)

Réutilisable ne veut pas forcément dire économique. Regarde la navette, son aspect réutilisable était censé diminuer les couts, elle a au contraire explosé les couts. Car il faut récupérer, nettoyer, controler, réparer, et préparer les parties à réutiliser et ça a un cout non négligeable.

3) -un lanceur lourd capable de plus de 60 tonnes (il faut intégrer les +30% de performance) en orbite basse

Ca sert à quoi un lanceur lourd ? tu connait des charges de plus de 30T ? les russes ont eu Energya et finalement elle a été arrêté faute d'utilité.
Coté US ils auront déja le SLS.

4) -une MULTITUDE de solutions de lancement selon la masse de la charge utile (par exemple une FH dont le corps central n'est pas réutilisé)

C'est aussi le principe de Angara et Ariane 6, s'adapter à la charge utile. Les chinois aussi s'oriente sur un lanceur modulable

5) -une capsule pour le transport de fret

elle existe déja mais les européens l'ont fait aussi, les russes, les chinois, les japonais, et meme Cygnus. Mais ISS n'a plus que 5 à 10 ans à vivre, après on en fera quoi ?
Bon cela dit, la capsule de Fret c'était le programme COTS, que la Nasa a totalement financé. Mais c'est une réussite c'est indéniable

6) -une capsule pour le transport d'équipage

Une version modifiée du Dragon-C. Mais là encore, d'ici qu'elle soit opérationnelle il restera combien de temps avant la fin d'ISS ? après elle servira à quoi ? D'autant qu'il y aura aussi Orion et le CST-100 de Boeing.

7)-la capsule "Dragon Rouge" (pour Mars)

Une adaptation du Dragon là aussi, mais le vol habité vers Mars ce n'est pas pour demain. Il faudra autre chose qu'une capsule pour aller et revenir là bas.

8) Pour s'amuser on pensera que nous avons bien mieux que tout cela nous ici en Europe !...

L'Europe n'a pas la meme ambition. Et comme la Nasa elle est une administration qui subit les lourdeurs des technocrates et des politiciens.

9) A chaque succes de SpaceX je penserai à vous et à votre incroyable lucidité.
Le succès de SpaceX on le souhaite tous, et leur réussite nous réjouis, mais il ne faut pas non plus trop s'emballer.

Maintenant je comprends mieux pourquoi votre enthousiasme n'est pas à la hauteur du mien: c'est parce que vous n'êtes que peu et mal informés. Si vous ne suivez pas avec attention ce que SpaceX fait et dit (moi c'est tous les jours que je m'informe du moindre détail qui permet de mieux comprendre) alors, sur la base de cette ignorance, vous jugez FORCEMENT de travers.

1- voyez ici:
http://www.spacelaunchreport.com/log2015.html#rate
Observez le classement actuel de la F9 et celle d'Ariane ECA, puis regardez la formule qui permet de calculer.
Si SpaceX réussit ses 12 prochains lancements alors la fiabilité de l'Ariane ECA est atteinte.
On a environ un an à attendre.
Pour ce qui est de la fiabilité, la beauté de leur concept réside en partie en ceci: si un moteur foire peu de temps après le décollage alors il y a une perte en performance (pertes gravitationnelles surtout). Sans marge ce serait foutu. Mais la réserve de carburant et de comburant qui était requise pour récupérer le premier étage va pouvoir être utilisée pour sauver la charge utile.
Et qui d'autre que SpaceX fait pareil ? La F9 peut perdre jusqu'à deux moteurs.
Pour ce qui est de la fiabilité, je m'inquiète surtout du risque de sabotage.

2- si SpaceX (et de nombreux experts) affirment qu'ils vont réussir et qu'ils devraient au moins pouvoir diviser le cout de lancement par deux, alors je ne me dis pas: "je vais aller voir ce qu'ils en pensent sur le Forum de la Conquête Spatiale pour savoir s'ils ont raison de le penser ou pas". Non, vraiment pas !

3- Par exemple, le lancement d'une capsule "Dragon Rouge" (qui n'a rien strictement à voir avec le vol habité) vers Mars demandera toutes la performance de la FH. De plus, ceux qui savent l'enthousiasme général et la volonté ambiante aux US, ne s'interrogent pas trop sur l'utilisation de la FH... qui, en premier lieu, sera très utilisée pour le lancement en GEO !!!...
Le SLS, au prix qu'il coute, c'est un mauvais gag et il risque fort de passer à la trappe avec la prochaine administration.

4- Non, il ne s'agit pas du tout du principe de Angara et Ariane 6. Cela n'a rien à voir.
En effet, la FH peut lancer en mode réutilisable des satellites en GEO (la perf. devrait être d'environ 8 tonnes si j'ai bonne mémoire).
Ou en mode semi réutilisable (le corps central n'est pas réutilisé) ou en mode totalement consommable si besoin. Or dans ce dernier cas, on peut, par exemple, utiliser un corps de FH qui a servi trois fois + un booter qui ont servi 6 fois (par exemple) et un corps de F9 qui a servi 5 fois.

5- la capsule de SpaceX est le seul moyen de redescendre des expériences et du matériel vers le sol. (la capacité Russe est minuscule).
Ils l'ont cette capsule qui monte et redescend et nous ne l'avons jamais eu, nous les européens.

6- la Dragon2 pourra être lancée sur la FH. Chez SpaceX ils ont décidé d'avancer avec la D2 avec ou SANS contrat avec la NASA.

7-Dragon rouge, pour s'informer, voir ici : http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Dragon_%28spacecraft%29

8- Avec ou sans ambition nous, les européens, nous sommes tellement a la traine que nous n'existons pas.

9) Il y a ceux qui sont bien informés et qui savent de quoi ils parlent et puis il y a ceux qui en savent moins. Si ceux qui en savent le plus sont enthousiastes, c'est peut-etre bien que ceci explique cela, non ?

Socrates a écrit:
Maintenant je comprends mieux pourquoi votre enthousiasme n'est pas à la hauteur du mien: c'est parce que vous n'etes que peu et mal informés. Si vous ne suivez pas avec attention ce que SpaceX fait et dit (moi c'est tous les jours que je m'informe du moindre détail qui permet de mieux comprendre) alors, sur la base de cette ignorance, vous jugez FORCEMENT de travers.

Tu sais si on devait croire sur parole les annonces des services de presse des industriels on aurait déja été sur Mars en l'an 2000, les programmes spatiaux et aéronautique couteraient 5 fois moins cher, etc.
Je préfère avoir plus de recul et ne pas trop me fier à ces annonces, ces promesses, et ces prévisions qui ne sont jamais tenues. Je préfère constater ce qui est fait.

contrairement à ce que vous pouvez croire je ne suis pas un anti SpaceX, au contraire je les aime bien, mais je reste prudent, je ne m'emballe pas sur des prévisions ou des stats peu fiables.

concernant la fiabilité de la F9 vous semblez la limiter à une panne moteur, mais sachez que des explosions de moteur/turbopompe ont déja entrainé des échecs. Et puis il y a aussi des pannes d'étages supérieurs, des pannes de centrale inertiel, etc. Bref le succès d'une mission ne se limite pas à un moteur qui s'arrête. Inévitablement SpaceX connaitra un jour un échec c'est inévitable. Je sus d'accord pour die que la F9 est un très bon lanceur prometteur mais attendons de voir ce que cela donnera sur 50 ou 100 vols comme pour les autres lanceurs. On peut difficilement dire qu'un lanceur qui a fait 16 vols est aussi fiable que les autres

Socrates a écrit:Observez le classement actuel de la F9 et celle d'Ariane ECA, puis regardez la formule qui permet de calculer.
Si SpaceX réussit ses 12 prochains lancements alors la fiabilité de l'Ariane ECA est atteinte.

Ariane 5 ECA a fait 48 vols, seul le premier a été un échec et est plus à mettre sur le dos de l'erreur de jeunesse. elle cumule donc 47 vols consécutifs de succès.
Puisque vous ne prenez que la dernière version d'Ariane 5 je vais faire pareil avec Falcon et ne prendre que la v1.1. On a donc F9 v1.1 avec 11 succès.
vous dites que si Falcon réussi ses 12 prochains lancements on aura la meme fiabilité qu'Ariane 5 ECA. Sachant que la F9 aura fait ses 12 lancements fin 2016, Ariane 5 en aura également fait environ 10 dans le meme temps.
On aura donc Ariane 5 ECA à 57 succès consécutifs, et F9 23 succès. Je vois mal comment vous pouvez prétendre qu'un lanceur qui a fait 23 (11+12) vols réussi est aussi fiable que celui qui en a réussi 57 !!!! :scratch:

Mustard a écrit:
Socrates a écrit:
Maintenant je comprends mieux pourquoi votre enthousiasme n'est pas à la hauteur du mien: c'est parce que vous n'etes que peu et mal informés. Si vous ne suivez pas avec attention ce que SpaceX fait et dit (moi c'est tous les jours que je m'informe du moindre détail qui permet de mieux comprendre) alors, sur la base de cette ignorance, vous jugez FORCEMENT de travers.

Tu sais si on devait croire sur parole les annonces des services de presse des industriels on aurait déja été sur Mars en l'an 2000, les programmes spatiaux et aéronautique couteraient 5 fois moins cher, etc.
Je préfère avoir plus de recul et ne pas trop me fier à ces annonces, ces promesses, et ces prévisions qui ne sont jamais tenues. Je préfère constater ce qui est fait.

contrairement à ce que vous pouvez croire je ne suis pas un anti SpaceX, au contraire je les aime bien, mais je reste prudent, je ne m'emballe pas sur des prévisions ou des stats peu fiables.

concernant la fiabilité de la F9 vous semblez la limiter à une panne moteur, mais sachez que des explosions de moteur/turbopompe ont déja entrainé des échecs. Et puis il y a aussi des pannes d'étages supérieurs, des pannes de centrale inertiel, etc. Bref le succès d'une mission ne se limite pas à un moteur qui s'arrête. Inévitablement SpaceX connaitra un jour un échec c'est inévitable. Je sus d'accord pour die que la F9 est un très bon lanceur prometteur mais attendons de voir ce que cela donnera sur 50 ou 100 vols comme pour les autres lanceurs. On peut difficilement dire qu'un lanceur qui a fait 16 vols est aussi fiable que les autres

Socrates a écrit:Observez le classement actuel de la F9 et celle d'Ariane ECA, puis regardez la formule qui permet de calculer.
Si SpaceX réussit ses 12 prochains lancements alors la fiabilité de l'Ariane ECA est atteinte.

Ariane 5 ECA a fait 48 vols, seul le premier a été un échec et est plus à mettre sur le dos de l'erreur de jeunesse. elle cumule donc 47 vols consécutifs de succès.
Puisque vous ne prenez que la dernière version d'Ariane 5 je vais faire pareil avec Falcon et ne prendre que la v1.1. On a donc F9 v1.1 avec 11 succès.
vous dites que si Falcon réussi ses 12 prochains lancements on aura la meme fiabilité qu'Ariane 5 ECA. Sachant que la F9 aura fait ses 12 lancements fin 2016, Ariane 5 en aura également fait environ 10 dans le meme temps.
On aura donc Ariane 5 ECA à 57 succès consécutifs, et F9 23 succès. Je vois mal comment vous pouvez prétendre qu'un lanceur qui a fait 23 (11+12) vols réussi est aussi fiable que celui qui en a réussi 57 !!!! :scratch:

J'ai un peu de mal avec cette logique de fiabilité qui reposerait une grande partie voir uniquement sur le nombre de lancements couronnés de succès. On peut s'accorder sur le fait que la Falcon-9 est très fiable, Ariane 5 ECA est-elle donc très très fiable ? ou deux fois plus fiable que la Falcon-9 ? Les assurances coutent-elles deux fois plus chères pour une F9 qu'une Ariane 5 ?
Pour ma part je pense qu'on peut estimer qu'après une vingtaine de lancements consécutifs sans échec un lanceur est fiable.

olarthym a écrit:Pour ma part je pense qu'on peut estimer qu'après une vingtaine de lancements consécutifs sans échec alors le lanceur est fiable.

La navette spatiale a eu son premier drame au 25ème vol, puis un second au 113ème. Et pourtant le programme a été arrêté car jugé finalement trop dangereux (et trop cher).

Si tu étais astronautes, tu serais plus rassuré de mettre tes fesses au sommet d'une fusée qui a réussi 57 lancements consécutifs ou 20 ?

**Socrates** Messages : 557 Inscrit le : 27/06/2006 Localisation : Bordeaux

Mustard a écrit:
...si on devait croire sur parole les annonces des services de presse des industriels on aurait déja été sur Mars en l'an 2000, les programmes spatiaux et aéronautique couteraient 5 fois moins cher, etc.
(...)
concernant la fiabilité de la F9 vous semblez la limiter à une panne moteur,
(...)
vous dites que si Falcon réussi ses 12 prochains lancements on aura la meme fiabilité qu'Ariane 5 ECA. Sachant que la F9 aura fait ses 12 lancements fin 2016, Ariane 5 en aura également fait environ 10 dans le meme temps.

Trois points donc, je commence par le dernier:

Pour le calcul de la fiabilité, voyez la FORMULE !!!...

"""First level Bayesian estimate of mean predicted probability of success for next launch attempt (k+1)/(n+2) where k is the number of successful events and n is the number of trials."""

Pour "ce qu'il semble"... oui, cela "semble"... et ainsi donc ce n'est que ce qu'il semble... Alors les commentaires qui suivent cette drôle d'hypothèse...

Et pour finir: comment peut-on administrer un forum comme celui-ci et se laisser aller aussi facilement à la caricature et ensuite donner des conseils sur le ton et les bonnes manières ? C'est invraisemblable !

Est-ce que les informations de L2 sur NSF, les experts INDEPENDANTS, les commentaires d'ingénieurs sur les sites anglo-saxons et le travail de Ed Kyle par exemple ne valent pas mieux que des pub. pour lessives ? Vous pouvez le croire ou le faire croire, c'est votre affaire.

Et Apolloman, il fait pareil, en souhaitant me faire passer pour un "neuneu" ?

Je retourne donc sur NSF avec tous les autres "neuneu". Cela vous étonnerait-il ?

Vive la France !

P.S.: le "Dragon Rouge" c'est pour dans 10 ans. Pour le reste de ma liste, oui, environ deux ans.

Socrates a écrit:Trois points donc, je commence par le dernier:
Pour le calcul de la fiabilité, voyez la FORMULE !!!...
"""First level Bayesian estimate of mean predicted probability of success for next launch attempt (k+1)/(n+2) where k is the number of successful events and n is the number of trials."""
Pour "ce qu'il semble"... oui, cela "semble"... et ainsi donc ce n'est que ce qu'il semble... Alors les commentaires qui suivent cette drole d'hypothese...

Mon prof de stat nous disait à l'époque, on peut faire dire ce qu'on veut aux stat et prob selon la façon dont on les traite. Ta formule de SpaceX donne un résultat et une autre formule en donnera un autre.

Et pour finir: comment peut-on administrer un forum comme celui-ci et se laisser aller aussi facilement a la caricature et ensuite donner des conseils sur le ton et les bonnes manieres ? C'est invraisemblable !

Je ne vois pas ce que ça vient faire la dedans, je suis admin mais j'ai aussi le droit de donner mes avis dans les débats tout comme toi. Le seul problème c'est que toi et Kudos ne supportez pas qu'on ne pense pas comme vous.

Est-ce que les informations de L2 sur NSF, les experts INDEPENDANTS, les commentaires d'ingénieurs sur les sites anglo-saxons et le travail de Ed Kyle par exemple ne valent pas mieux que des pub. pour lessives ? Vous pouvez le croire ou le faire croire, c'est votre affaire.

Oh, Les experts, dont certains d'ailleurs autoproclamés experts. Que ce soit dans tous les domaines il n'y a pas un expert qui a le même avis. je me rappelle encore de la première guerre du golfe, où des experts militaires prédisait une guerre qui durerait une décennie et qu el'armée irakiene serait très forte, elle avait finalement durée 3 jours C'est pareil pour les scientifiques, ils sont tous partagés sur divers sujets, meme le climat. Donc ce n'est pas parce qu'un ou deux experts disent une chose que c'est paroles d'évangile.

Et Appoloman, il fait pareil, en souhaitant me faire passer pour un "neuneu" ?
Je retourne donc sur NSF avec tous les autres "neuneu". Cela vous étonnerait-il ?
Vive la France !

Que d'aigreur. Ca te dérange tant que cela que tout le monde ne soit pas d'accord avec toi ? tu connais le principe du débat ? c'est échanger des avis différents, contradictoires, tout en respectant les interlocuteurs.
Maintenant si le FCS ne te convient pas et que NSF suffit à ton bonheur je me demande ce que tu viens faire ici ?

Moi je suis assez optimiste sur l'avenir de SpaceX et je pense qu'ils vont réussir la plupart des choses qu'ils entreprennent. J'y crois et je trouve ça très motivant. :)
Mais je ne comprends vraiment pas les réactions épidermiques des enthousiastes qui pensent comme moi. Et encore moins le plaisir qu'ils peuvent avoir au fait que certains auront peut être sous-estimé l'entreprise. Allons, on est des adultes non ? Bref,je tiens juste à rassurer les gens : ceux qui sont enthousiasmés par SpaceX ne sont pas tous des sadiques. ;)

Lun 23 Mar 2015 - 1:29

Lun 23 Mar 2015 - 8:43

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