Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (1/4)

**Argonaute** Messages : 325 Inscrit le : 16/01/2013

Space Opera a écrit:Le bond gigantesque de ces dernières années est d'être passé du machine learning au deep learning. En gros avant on disait à la machine comment apprendre, aujourd'hui elle décide elle - même des éléments dont elle a besoin. La différence ? Avant on comprenait ce que faisait la machine, aujourd'hui ce n'est plus le cas. Aucun humain n'aurait pu écrire le programme qui fait gagner au Go.

     Si on perd le controle sur la capacité a apprendre d'une IA, alors c'est une assez mauvaise nouvelle pour les développements autour des IA liées a une robotique future, notamment dans les domaines de la "sécurité" et de l'aide domestique.

   Car cela voudrait alors dire qu'une IA par exemple dans un éventuel robot par exemple qui aurait des activités de "Police" : On pourrait éventuellement en perdre le controle si on est noyé dans sa capacité a apprendre, après bien sur ce que je dis ne prend pas en compte les autres possibilités de garde fous qu'on pourrait avoir

Mais quelque part ça n'est pas rassurant sur l'avenir des IA

Pour moi en fait, on pourrait dans le fond y résumer par : Un scénario "Terminator" ne serait hélas pas a exclure si on donnait aux IA la sécurité de nos pays & nations si on ne maitriserait plus leur capacité a apprendre et qu'on serait lourdé dans leur méthodologie et schéma d'apprentissage par sa propre capacité a s'auto-programmer

    Dans l'avenir l'IA nécessitera peut être beaucoup + de gardes fous qu'on ne l'imaginait

Elon Musk doit rencontrer le secrétaire à la défense Ashton Carter aujourd'hui : http://www.defensenews.com/story/defense/innovation/2016/06/07/spacex-elon-musk-pentagon-carter-visit/85547404/

David L. a écrit:Elon Musk doit rencontrer le secrétaire à la défense Ashton Carter aujourd'hui : http://www.defensenews.com/story/defense/innovation/2016/06/07/spacex-elon-musk-pentagon-carter-visit/85547404/

Il y a un tweet tres drole de Musk a ce sujet

il parait qu'ils ont parlé "d'un futur Ironman" !

j'aime bien cet humour

bds973 a écrit:
David L. a écrit:Elon Musk doit rencontrer le secrétaire à la défense Ashton Carter aujourd'hui : http://www.defensenews.com/story/defense/innovation/2016/06/07/spacex-elon-musk-pentagon-carter-visit/85547404/

Il y a un tweet tres drole de Musk a ce sujet

il parait qu'ils ont parlé "d'un futur Ironman" !

j'aime bien cet humour

C'est un humour en tout cas plus drôle que l'humour involontaire "Aussi bien Ariane 62 qu'Ariane 64 sont des tueurs de lanceurs" d'un responsable du spatial européen... :megalol: :wall:

On apprend aujourd'hui que suite à l'accident de CRS-7, la NASA a exigé de renégocier ses contrats avec SpaceX pour que 5 vols lui soient vendus moins chers que prévu initialement. Beaucoup moins cher, on parle d'un prix de vente inférieur encore à celui fait aux clients commerciaux. Déjà que la NASA achète les Falcon 9 nettement moins cher que la concurrence (environ 90M$, ce qui n'est vraiment pas grand chose), SpaceX se sera fait mal financièrement avec cette affaire. Je ne sais pas s'ils ont déjà fait pareil avec ULA, qui lui vend des fusées 4 fois plus chères.

http://spacenews.com/nasa-negotiated-discounts-after-spacex-launch-failure/

On appelle ça des subventions gouvernementales négatives...

Space Opera a écrit:On apprend aujourd'hui que suite à l'accident de CRS-7, la NASA a exigé de renégocier ses contrats avec SpaceX pour que 5 vols lui soient vendus moins chers que prévu initialement. Beaucoup moins cher, on parle d'un prix de vente inférieur encore à celui fait aux clients commerciaux. Déjà que la NASA achète les Falcon 9 nettement moins cher que la concurrence (environ 90M$, ce qui n'est vraiment pas grand chose), SpaceX se sera fait mal financièrement avec cette affaire. Je ne sais pas s'ils ont déjà fait pareil avec ULA, qui lui vend des fusées 4 fois plus chères.

http://spacenews.com/nasa-negotiated-discounts-after-spacex-launch-failure/

Les Falcon-9 vendues moins chères à la NASA qu'à la concurrence ? :scratch:

Au contraire... Comme cela a déjà été évoqué dans ce forum, la Falcon-9 est vendue plus chère à la NASA, ainsi qu'au DoD. Le lancement de Jason-3 a été vendu 82 M$ en 2012 et celui de TESS 87 M$ en 2014, alors que la Falcon-9 est commercialisée (officiellement) à 61,3 M$ aux opérateurs privés... Le coût du lancement d'un Dragon est moins clair, car c'est l'ensemble lancement par Falcon-9 + construction du Dragon + réalisation de la mission A/R qui a été facturé initialement 1,6 Md$ pour 12 missions, soit 133,3 M$/mission. Il y a eu une extension l'an dernier, avec trois missions supplémentaires, mais le coût n'a pas été rendu public.

Pour ULA, le problème ne s'est jamais posé, étant donné qu'ils n'ont jamais perdu de charge utile...

David L. a écrit:Les Falcon-9 vendues moins chères à la NASA qu'à la concurrence ? :scratch:

Au contraire...

Tu as bien lu ? Je répète: d'habitude la NASA achète les F9 pour environ 90M$, soit plus cher que ce que SpaceX les vend aux autres partenaires commerciaux. Mais suite à l'accident, la NASA a exigé que ça soit l'inverse.

Et si on fait la moyenne entre celles achetées avant CRS-7 (au prix fort), et celles achetées après (au tarif réduit) .... cela ne fait-il pas un prix moyenné analogue à celui proposé aux clients commerciaux ?

C'est bizarre, cette renégociation. Est-ce que SpaceX n'est pas censé :
- Facturer une seule fois la prestation, même s'ils utilisent 2 (ou +) fusées pour y arriver ?
- Assurer la cargaison ?

Ce qui implique un zéro dérive budgétaire à la Nasa (à part la franchise bris de glace de $100)... Et ensuite on subit juste la dérive planning.

Thierz a écrit:C'est bizarre, cette renégociation. Est-ce que SpaceX n'est pas censé :
- Facturer une seule fois la prestation, même s'ils utilisent 2 (ou +) fusées pour y arriver ?
- Assurer la cargaison ?

Ce qui implique un zéro dérive budgétaire à la Nasa (à part la franchise bris de glace de $100)... Et ensuite on subit juste la dérive planning.

À ma connaissance, les charges utiles commerciales sont assurées, mais je ne suis pas sûr que ce soit également le cas pour les charges utiles institutionnelles... Qui peux confirmer ou infirmer ?

Space Opera a écrit:
David L. a écrit:Les Falcon-9 vendues moins chères à la NASA qu'à la concurrence ? :scratch:

Au contraire...
Tu as bien lu ? Je répète: d'habitude la NASA achète les F9 pour environ 90M$, soit plus cher que ce que SpaceX les vend aux autres partenaires commerciaux. Mais suite à l'accident, la NASA a exigé que ça soit l'inverse.

Oui, j'ai bien lu... mais il y avait ambiguïté sur un point : "Déjà que la NASA achète les Falcon 9 nettement moins cher que la concurrence (environ 90M$, ce qui n'est vraiment pas grand chose)". 90 M$, ce n'est peut-être "pas grand chose" par rapport aux prix d'ULA (132,4 M$ pour le contrat de lancement de TRDS-M sur Atlas V 401 annoncé l'an dernier, soit 32 % de moins), mais c'est 50 % plus cher que le tarif pratiqué par SpaceX avec les clients commerciaux. Et pour "la concurrence", j'ai pensé aux autres clients de SpaceX, qui ne sont en rien... concurrents de la NASA... Là, mea culpa. ;)

Souvent les Etats sont leur propre assureur.

Je me trompe peut-être, mais ne serait-ce pas le signe d'une renégociation du contrat dans le cas ou la NASA serait partante pour utiliser des fusées ayant déjà servie?.... (changement de politique auquel je crois peu quand même...)

Sinon je ne vois pas vraiment en quoi l’échec de CRS-7 entraine une renégociation des prix... effectivement, il y a eu une perte sèche au niveau de la charge utile (irremplaçable pour la partie dock), mais c'est pas vraiment la première fois qu'une fusée explose... Et il y a des assurances pour ça, même si la NASA est son propre assureur!

Je n'ose imaginer ce qui se passerait pour le James Webb Telescope à +10 Milliards de dollars (confié à la seule fusée suffisamment fiable pour ça, j'ai nommé Ariane5 :esamour: )

LuckySan a écrit:Je me trompe peut-être, mais ne serait-ce pas le signe d'une renégociation du contrat dans le cas ou la NASA serait partante pour utiliser des fusées ayant déjà servie?.... (changement de politique auquel je crois peu quand même...)

J'ai penser la même chose, des lancements à 40 millions, objectif à moyen terme annoncé par Elon Musk, pour des Falcon-9 équipées d'un premier étage ayant déjà volé.

LuckySan a écrit:J...Je n'ose imaginer ce qui se passerait pour le James Webb Telescope à +10 Milliards de dollars (confié à la seule fusée suffisamment fiable pour ça, j'ai nommé Ariane5 :esamour: )

J'ai plutôt lu 8 G$, et ça comporte la totalité du programme, conception, construction, lancement et exploitation...
Mais pour les seuls deux premiers termes (conception et construction) ça doit déjà valoir assez cher au kg. 6000 kg à 8 G$ ça tourne à une valeur par unité de masse de 1300 $/g à peine plus faible que celle du LSD ou du Plutonium 239... :hot:
C'est le prix à payer quand au lancement d'un projet ce dernier fait appel à de nombreuses technos qui ne sont pas déjà présentes sur l'étagère.

On semble s'éloigner du sujet, mais pas tant que ça. La stratégie de SpaceX implique une élasticité du marché qui ne sera possible que si les valeurs des charges utiles sont elles aussi à la baisse...

David L. a écrit:
Space Opera a écrit:
Tu as bien lu ? Je répète: d'habitude la NASA achète les F9 pour environ 90M$, soit plus cher que ce que SpaceX les vend aux autres partenaires commerciaux. Mais suite à l'accident, la NASA a exigé que ça soit l'inverse.

Oui, j'ai bien lu... mais il y avait ambiguïté sur un point : "Déjà que la NASA achète les Falcon 9 nettement moins cher que la concurrence (environ 90M$, ce qui n'est vraiment pas grand chose)". 90 M$, ce n'est peut-être "pas grand chose" par rapport aux prix d'ULA (132,4 M$ pour le contrat de lancement de TRDS-M sur Atlas V 401 annoncé l'an dernier, soit 32 % de moins), mais c'est 50 % plus cher que le tarif pratiqué par SpaceX avec les clients commerciaux. Et pour "la concurrence", j'ai pensé aux autres clients de SpaceX, qui ne sont en rien... concurrents de la NASA... Là, mea culpa. ;)

c'est 50% plus cher que les prix actuels, et pour des lancements en 2017 voire 2018! La nasa a signé ces contrats il y a plusieurs années, à l'époque où un vol de F9 coutait bien plus cher, il est normal qu'ils aient été facturés à ce prix qui devait j'imagine être très intéressant à l'époque, même en comparaison du prix catalogue de l'époque. Exiger aujourd'hui un tarif similaire (voire inférieur) au prix catalogue 2016 pour un tir en 2016 c'est purement de l'extorsion

Tenez, j'ai trouvé ça un peu par hasard sur reddit, un site qui traite de la physique de SpaceX
https://thephysicsofspacex.wordpress.com/

Au sommaire :

Comparing Upper Stage Rocket Engines
Comparing First Stage Rocket Engines
What can we learn from SES-9?
Explaining the Infeasability of Second Stage Reuse

Henri a écrit:Tenez, j'ai trouvé ça un peu par hasard sur reddit, un site qui traite de la physique de SpaceX
https://thephysicsofspacex.wordpress.com/

Sympa :hot:

bed31fr a écrit

je pense que mes propos ont été très mal compris

J'ai jamais dit que SpaceX était une bande de nuls, au contraire je suis admiratif devant ce qu'ils accomplissent (mais pas devant ce qu'ils promettent). Concernant leurs annonces et leur projets martiens (je ne parle que de ça) je n'y accorde aucun crédit tant qu'ils n'auront pas fait des choses aussi basiques qu'envoyer des gens dans l'espace ou qu'ils aient un lanceur lourd, je pense que c'est la moindre des choses quand on vise "une colonisation de mars" non ?!
Je n'accorderai pas plus de crédit à l'ESA (ou boeing etc) s'ils devaient annoncer "une colonisation de mars" dans les années 2020 hein ;) ni même à la NASA d'ailleurs il faut garder les pieds sur terre.

ce n'est pas parce que SpaceX n'est pas côtée en bourse qu'elle n'est pas valorisée! De l'investissement d'1 milliard de Google dans spaceX il y a quelques mois on a déduit la valorisation de SpaceX à 10 milliards, si la société dans 10 ans vaut 100 milliards c'est beaucoup plus intéressant pour Musk et les employés que si elle en vaut 1 (pour plein de raisons qu'on va pas évoquer ici car on est total HS). Donc le jeu dangereux que joue Musk c'est de survaloriser SpaceX, par des annonces régulières il crée le buzz. Si ça monte trop haut (bulle) le moindre grippage peut faire tout exploser.

fin du HS :iout:

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Envoyer des personnes en orbite n'est qu'une capacité supplémentaire, certes majeure, pour une compagnie ou une agence spatiale. Je comprends mal qu'avant que ce soit réalisé les annonces ne méritent aucun crédit, puis une fois que c'est fait que ce soit le contraire. On devrait accorder du crédit aux projets d'une personne / d'une compagnie / d'une agence, progressivement, en fonction de ses réalisations.

Ainsi, par exemple, j'accorde plus de crédit aux projets de SpaceX, qui a déjà un lanceur lourd éprouvé et la capacité de retour sur Terre démontrée, qu'aux projets de Blue Origin.

Quel "grippage" capable de "tout exploser" envisages-tu ? La perte d'un équipe au cours d'une mission habitée ?

Ces "valorisations" pour une compagnie hors des circuits boursiers sont fréquents et n'ont aucune valeur, il n'y a pas d'investisseurs spéculatifs dans SpaceX pour participer à un mouvement de débandade, donc pas de possibilité d’éclatement de bulle. Et si Google décide de mettre fin à sa collaboration avec SpaceX, il sera seul, SpaceX n'a pas besoin de Google pour "vivre". On a la même chose pour les sites Internet. Il existe des officines qui attribuent des "valeurs" à tous les sites Internet indexés par les moteurs de recherche. Certains des sites que j'administre ont ainsi des "pseudo-valeurs" de plusieurs centaines d'euros, mais c'est du vent, si cette pseudo-valeur tombe à zéro, ça ne me fera ni chaud ni froid (ils ne vivent pas de la pub, pas non plus de risque de débandade de côté là)... :D

David L. a écrit:
Quel "grippage" capable de "tout exploser" envisages-tu ? La perte d'un équipe au cours d'une mission habitée ?

La perte d'un équipage ou d'une partie en mission vers Mars n'aura sans doute pas beaucoup d'impact puisque Musk a annoncé la couleur, a averti récemment que dans cette grandiose mais dangereuse aventure il y aurait certainement des morts au début, mais il y aura des pionniers qui voudront prendre le risque au début, afin que les voyages soient de plus en plus sûrs :
https://www.washingtonpost.com/news/the-switch/wp/2016/06/10/elon-musk-provides-new-details-on-his-mind-blowing-mission-to-mars/?tid=sm_fb (tout à la fin de l'article)

En dehors de la perte d'un équipage qui n'est pas pour tout de suite, le risque le plus important pour Space X est la succession d'échecs des lancements avec perte de la charge utile... Tout en investissant beaucoup trop en R&D qui n'aurait pas d'utilité à très court terme; il faut donc jouer l'équilibriste entre court et long terme. Je me demande au bout de combien de lancements ratés la situation de Space X demanderait une recapitalisation dans l'urgence, et même après celle-ci, que la situation reste compliquée (je parle d'une quasi-faillite). J'imagine que ça doit être une dizaine.

:iout:

Henri a écrit:Ces "valorisations" pour une compagnie hors des circuits boursiers sont fréquents et n'ont aucune valeur, il n'y a pas d'investisseurs spéculatifs dans SpaceX pour participer à un mouvement de débandade, donc pas de possibilité d’éclatement de bulle. Et si Google décide de mettre fin à sa collaboration avec SpaceX, il sera seul, SpaceX n'a pas besoin de Google pour "vivre". On a la même chose pour les sites Internet. Il existe des officines qui attribuent des "valeurs" à tous les sites Internet indexés par les moteurs de recherche. Certains des sites que j'administre ont ainsi des "pseudo-valeurs" de plusieurs centaines d'euros, mais c'est du vent, si cette pseudo-valeur tombe à zéro, ça ne me fera ni chaud ni froid (ils ne vivent pas de la pub, pas non plus de risque de débandade de côté là)... :D

d'abord il est important pour Musk que sa société soit valorisée très haut car si un investisseur entre au capital il diluera d'autant moins ses parts que la valo de sa société est importante (exemple extrême mais pour bien comprendre : si Musk détient 50% de spaceX et que spaceX est valorisée 10 milliards, si un investisseur monte au capital et investit 10 milliards Musk ne détient plus que 25% des parts de spaceX (c'est un exemple Bidon car Musk n'acceptera pas de passer sous les 50%). Maintenant si dans les même condition SpaceX est valorisée 100 milliards, un investisseurs qui apporte 10 milliards ne diluera que très peu les parts de Musk (50/110 = 45,45%). En général une société qui n'est pas en forte croissance est valorisée en fonction de ses actifs et de ses profits selon un calcul assez simple mais dans le cas d'une start up qui est en permanence en déficit la valorisation est surtout calculée en fonction du potentiel de croissance à plus ou moins long terme, c'est très très subjectif, une boite qui n'a que des succès, qui respecte ses engagements, qui a de gros projets d'avenir et dont le CA est en forte croissante sera bien valorisée, mais si le CA venait à stagner ou que les engagements n'étaient pas tenus le risque c'est que les investisseurs n'investissent plus et que les investisseurs actuels, de peur de voir fondre leurs avoir fasse pression pour rationaliser la société (équilibrer les comptes pour faire des benefs)

ensuite pourquoi je dis que ça peut couter cher de survaloriser une société en cas d'explosion de bulle : spaceX s'endette auprès des banques, comme pour l'hypothèque d'une maison c'est la valeur de la maison qui fixe l'hypothèque maxi, l'endettement peut donc être beaucoup plus gros si l'entreprise est survalorisée, quand tout va bien c'est super pour payer les salaires, éponger les déficits etc mais si à cause d'incidents majeurs ou d'incapacité à réaliser ses engagements la valorisation de spaceX venait à baisser sous le seuil d'endettement les banques ne feront plus crédit, et alors qui va payer les salariés ou éponger les déficits ? Personne donc faillite.

L'objectif de Musk est montrer que SpaceX est une société qui réalisera des dizaines de milliards de CA en vendant des places pour coloniser Mars. Il faut se remettre dans le contexte : il est fan de jeux vidéo et de SF et son livre favori est la trilogie de Robinson, souvenez-vous après l'établissement de la colonie des 100 premiers on voit des communautés entières coloniser mars, il y croit dur comme fer, ce n'est pas juste un rêve pour lui, il imagine sans doute vendre des dizaines de milliers de places à des monarchies du pétrole ou qui sais-je encore. Toute la stratégie de spaceX depuis le départ est axée sur ce rêve, si cela devient crédible aux yeux des banques, des investisseurs, des spécialistes du domaine spatial la valorisation de spaceX va continuer de croitre et tant mieux en sûr, il n'y a que comme ça que SpaceX aura les reins assez solide pour réaliser quoi que ce soit. Mais si c'est survendu, si les ambitions sont trop importantes (ce que je crois) il y a un risque de déception.

bed31fr a écrit:(...) son livre favori est la trilogie de Robinson, souvenez-vous après l'établissement de la colonie des 10 premiers (...)

Je crois me rappeler que c'est les 100 premiers.

Message à faible valeur ajoutée, n'y accordez pas d'attention et continuez le débat.

Les banques se foutent des rêves de Musk. Il n'y a pas de bulle spéculative autour de SpaceX puisqu'il n'y a pas d'investissement autour de SpaceX.
Le niveau d'endettement de l'entreprise est indépendante de sa valeur fantasmée, mais uniquement dépendante des rentrées d'argent prévues qui permettent de rembourser aux banques à terme. Donc la "réussite" et la "valeur" de SpaceX sont avant tout dépendantes de ses performances constatées et envisagées dans l'avenir, et à ce que je sache les rêves martiens de Musk ne font pas partie de cette équation. Par contre le fait que actuellement SpaceX fait les fusées les moins chères au monde en termes de kg sur orbite, fait presque comme Ariane 5 en termes de charge utile pour 4 fois (!!) moins cher... ben ça compte énormément.
Et ses plans à très court terme étant la Falcon Heavy (pas un rêve absurde qui va arriver dans 10 ans), c'est un potentiel de croissance de marché très concret, pas fantasmé.
Pas besoin d'aller voir du côté de la possible baisse des coûts grâce à la réutilisation des étages ou des rêves d'une colonie martienne pour comprendre la "valeur" très élevée de la boite, il suffit de regarder factuellement son positionnement actuel. Sans réutilisation. Sans Mars.

Mar 7 Juin 2016 - 10:15

Mer 8 Juin 2016 - 17:42

Lun 13 Juin 2016 - 19:02

Lun 13 Juin 2016 - 20:24

Jeu 30 Juin 2016 - 0:36

Jeu 30 Juin 2016 - 1:50

Jeu 30 Juin 2016 - 2:30

Jeu 30 Juin 2016 - 9:35

Jeu 30 Juin 2016 - 10:31

Jeu 30 Juin 2016 - 10:45

Jeu 30 Juin 2016 - 14:00

Jeu 30 Juin 2016 - 17:03

Jeu 30 Juin 2016 - 17:49

Jeu 30 Juin 2016 - 23:07

Ven 1 Juil 2016 - 0:09

Ven 1 Juil 2016 - 0:51

Ven 1 Juil 2016 - 18:52

Lun 11 Juil 2016 - 2:37

Lun 11 Juil 2016 - 7:22

Jeu 21 Juil 2016 - 19:08

Jeu 21 Juil 2016 - 21:28

Jeu 21 Juil 2016 - 22:37

Ven 22 Juil 2016 - 0:42

Ven 22 Juil 2016 - 8:42

Ven 22 Juil 2016 - 9:14

Ven 22 Juil 2016 - 10:06