Nomenclature et définition d’une planète.

Ici il ne peut y avoir que des amateurs de science et d’espace. Alors j’ai une question :

Selon vous, ne pensez-vous pas qu’il faudrait revoir la nomenclature des objets céleste ?
Part exemple : Titan est plus gros que Mercure et il est considère comme satellite,
Pluton est elle toujours une planète ?

Ne pensez vous pas que Mercure et Jupiter qui porte la même définition de planète n’ont rien avoir ?

Bien sur je sais quel peut être différencié entre les planètes telluriques, les géants Gazeux …

Mais dans ces conditions Titan mérite le nom de planète tellurique …non ?

Qu’en pensez-vous ?

l_euclidien a écrit:Ici il ne peut y avoir que des amateurs de science et d’espace. Alors j’ai une question :

Selon vous, ne pensez-vous pas qu’il faudrait revoir la nomenclature des objets céleste ?
Part exemple : Titan est plus gros que Mercure et il est considère comme satellite,
Pluton est elle toujours une planète ?

Ne pensez vous pas que Mercure et Jupiter qui porte la même définition de planète n’ont rien avoir ?

Bien sur je sais quel peut être différencié entre les planètes telluriques, les géants Gazeux …

Mais dans ces conditions Titan mérite le nom de planète tellurique …non ?

Qu’en pensez-vous ?

Non ! Désolé d'être si affirmatif. Tout simplement parce que Titan tourne autour d'une autre planète, Saturne.
Certes, les astronomes ont beaucoup de difficultés à établir une réelle définition de ce qu'est une planète (une réunion de l'IAU à ce sujet avait d'ailleurs échoué voici quelques temps). Mais, en revanche, il y a un concensus clair : une planète tourne autour de son étoile (idem si le système est double ou triple). Si le corps tourne autour d'une planète (qui donc tourne autour d'un soleil) alors c'est une lune de cette planète.
Il ne faut pas voir dans le qualificatif de lune/satellite pour Titan une quelconque dévalorisation quant à son intérêt scientifique ou intrinsèque. Titan tourne autour de Saturne, donc c'est une lune de Saturne.

Si le statut de lune pour Titan ne pose pas de réel problème, le statut de planète de 2003UB313 est loin d'être acquis car ce corps s'éloigne de "l'idée diffuse" qu'ont les astronomes du concept de planète. Déjà Pluton avec sa petite taille et son orbite inclinée fait parfois grincer des dents...
Mais pour l'instant et très officiellement, Pluton est une planète. S'agissant à ce jour de la seule planète découverte par un américain (Clyde Tombaug), on mesure les difficultés géopolotiques du débat...

Merci pour cette reponce eclairée ...

je cherchais surtout a travert ces remarques a pointer du doit le vocaulaire utiliser pour la nenomination des objet celestes.

l_euclidien a écrit:Merci pour cette reponce eclairée ...

je cherchais surtout a travert ces remarques a pointer du doit le vocaulaire utiliser pour la nenomination des objet celestes.

Oui tu soulèves ainsi le problème de l'apellation planète.
Il semblerait que se développerait à l'avenir l'utilisation de "qualificatifs de précision".
Par ex : planète mineure pour certains petits corps célestes (apellation très utilisée par les anglo-saxons avec "minor planet".

J'ai en fait voté Oui car je pense que Pluton contrairement à Cérès a eu assez longtemps le statut de planète pour que ce statut ait une dimension historique et culturelle.

Pour moi, Pluton est une planète, ça ne fait aucun doute. Même si elle n'est pas très grosse, elle a trois lunes et une atmosphère apparement active. Pour moi, c'est suffisant. Idem pour 2003UB313.

En fait, si j'étais le grand gourou suprême de l'UAI, je classerais les planètes de cette façon:
les planètes telluriques: Mercure, Venus, la Terre, Mars.
les planètes gazeuses: Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune
les planètes astéroïdales: Cérès, Vesta, Pallas...
les planètes glacées: Pluton, 2003UB313, Quaoar...

Même si la définition du statut de planète porte a confusion, j'ai toujours cru qu'une planète devait avoir un noyau. C'est ce qui différencierait les énormes astéorides des petites planète comme mercure.

Blink a écrit:
En fait, si j'étais le grand gourou suprême de l'UAI, je classerais les planètes de cette façon:
les planètes telluriques: Mercure, Venus, la Terre, Mars.
les planètes gazeuses: Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune
les planètes astéroïdales: Cérès, Vesta, Pallas...
les planètes glacées: Pluton, 2003UB313, Quaoar...

Très bien, mais cela ne suffit pas, car dans d'autres systèmes il y aura toujours des cas à la limite, avec par exemple pas mal de gaz mais pas tant que ça, un peu glacée, mais pas tout le temps, etc. etc.
Pour éviter ce problème, il faudrait à mon avis donner une définition très précise, avec une certaine dose d'arbitraire, mais je ne vois pas comment il ne pourrait pas y en avoir. Et je pencherais plutôt pour une classification à partir de la taille pour simplifier :
Exemple :
Planète : corps céleste sans réaction nucléaire interne (de fusion), tournant autour d'une étoile, et de densité inférieure à 10. Elles se classent en plusieurs catégories
Diamètre supérieur à 25000 km : grosse planète, généralement gazeuse
Diamètre entre 25000 et 2500 km : petite planète, généralement tellurique
Les corps qui tournent autour d'une étoile et dont le diamètre est inférieur à 2500 km sont appelés astéroïdes.
Les corps tournant autour d'une planète sont appelés des lunes.

Et du coup, pluton sort de la catégorie planète. Mais si besoin est, on peut prendre 2000 au lieu de 2500 et Pluton revient dans les planètes !
Mais quelle importance ?

Ceci dit, ce n'est pas encore la panacée, car se pose le problème des systèmes doubles comme la Terre et la Lune. La Terre étant beaucoup plus grosse que la Lune, on ne considère pas que la Lune soit une planète. Mais quel classement adopterions nous si la Lune était seulement 0,9 fois plus petite que la Terre ? Et 0,99 fois plus petite ? On serait bien embêté !!!
Là encore, il faut introduire de l'arbitraire. Par exemple, on peut considérer qu'un système planétaire double (ou plus) est un système dans lequel le plus petit des corps a un diamètre supérieur à la moitié du diamètre du corps le plus gros. Si tel est le cas, il y aurait 2 planètes et non pas 1.

Et je dois certainement avoir oublié des cas particuliers ...
Mais qu'en pensez vous ?

Argyre a écrit:
Très bien, mais cela ne suffit pas, car dans d'autres systèmes il y aura toujours des cas à la limite, avec par exemple pas mal de gaz mais pas tant que ça, un peu glacée, mais pas tout le temps, etc. etc.
Pour éviter ce problème, il faudrait à mon avis donner une définition très précise, avec une certaine dose d'arbitraire, mais je ne vois pas comment il ne pourrait pas y en avoir. Et je pencherais plutôt pour une classification à partir de la taille pour simplifier :
Exemple :
Planète : corps céleste sans réaction nucléaire interne (de fusion), tournant autour d'une étoile, et de densité inférieure à 10. Elles se classent en plusieurs catégories
Diamètre supérieur à 25000 km : grosse planète, généralement gazeuse
Diamètre entre 25000 et 2500 km : petite planète, généralement tellurique
Les corps qui tournent autour d'une étoile et dont le diamètre est inférieur à 2500 km sont appelés astéroïdes.
Les corps tournant autour d'une planète sont appelés des lunes.

Oui, c'est vrai. Mais le problème des limites arbitraires, c'est justement qu'elles sont arbitraires. Pourquoi 25 000 km et non 20 000 ?
Je ne crois pas que la taille des corps célestes soit une bonne méthode de classement. Il me semble qu'il y a un astéroïde (Vesta, il me semble, mais je n'en suis pas sûr) qui, malgré sa petite taille, s'apparente beaucoup plus au planètes telluriques qu'au autres astéroïdes au niveau de la structure interne.

Argyre a écrit:
Et du coup, pluton sort de la catégorie planète. Mais si besoin est, on peut prendre 2000 au lieu de 2500 et Pluton revient dans les planètes !
Mais quelle importance ?

Pour moi, dans n'importe quel sens que l'on pose le problème, Pluton est une planète.

Argyre a écrit:
Ceci dit, ce n'est pas encore la panacée, car se pose le problème des systèmes doubles comme la Terre et la Lune. La Terre étant beaucoup plus grosse que la Lune, on ne considère pas que la Lune soit une planète. Mais quel classement adopterions nous si la Lune était seulement 0,9 fois plus petite que la Terre ? Et 0,99 fois plus petite ? On serait bien embêté !!!
Là encore, il faut introduire de l'arbitraire. Par exemple, on peut considérer qu'un système planétaire double (ou plus) est un système dans lequel le plus petit des corps a un diamètre supérieur à la moitié du diamètre du corps le plus gros. Si tel est le cas, il y aurait 2 planètes et non pas 1.

Je suis assez d'accord avec "on peut considérer qu'un système planétaire double (ou plus) est un système dans lequel le plus petit des corps a un diamètre supérieur à la moitié du diamètre du corps le plus gros. Si tel est le cas, il y aurait 2 planètes et non pas 1."
D'ailleurs, beaucoup de monde considère Pluton et Charon comme un système double. Je pense qu'il faudrait ajouter comme condition que les deux corps soient mutuellement piegés en rotation synchrone.

J'ai répondu OUI, pour le seul aspect culturel et historique.


Mais au vu du débat qui suit, peu m'importe du cas Pluton. Je suis pour une classification ou plutot une définition e ce qu'est une planète dans n'importe quel système.

Et là je rejoints Argyre quitte à déclasser Pluton.

Mais ne faudrait-il pas ajouter une notion d'orbite (Inclinaison, excentricité, ...) ? Des systèmes complexes pourraient exister (j'ai tout d'abord écrit "existent", mais me suis raviser même si je suis certain que des systèmes inimaginables existes) aec des étoiles doubles ou que sais-je encore ! ! !


Que dire de Jupiter et de ces "roches" aux points de Lagrange ? Ne pourrait-il y avoir de système encore + complexes "ailleurs"

Argyre a écrit:[Planète : corps céleste ... tournant autour d'une étoile

Les planètes errantes ne seraient pas des planètes alors ?

Argyre a écrit:Et je dois certainement avoir oublié des cas particuliers ...
Mais qu'en pensez vous ?

On pourrait par exemple mettre des conditions sur l'eccentricité et l'inclinaison de l'orbite. Pluton est déjà limite sur ces 2 paramètres.

Steph a écrit:

Argyre a écrit:Et je dois certainement avoir oublié des cas particuliers ...
Mais qu'en pensez vous ?

On pourrait par exemple mettre des conditions sur l'eccentricité et l'inclinaison de l'orbite. Pluton est déjà limite sur ces 2 paramètres.

C'est pourquoi, perso, je ne l'ai pas rangée dans la catégorie des planètes

Space Opera a écrit:

Argyre a écrit:[Planète : corps céleste ... tournant autour d'une étoile

Les planètes errantes ne seraient pas des planètes alors ?

Les "planètes errantes", voilà un bon complément à la définition !
Concernant les paramètres de l'ellipse, je ne sais pas. Imaginez une planète de la taille de Jupiter tournant solitairement auour d'une étoile selon une ellipse très allongée. Elle serait quoi, un astéroïde ?
Une solution serait de faire de la logique floue et de considérer qu'une planète doit avoir une certaine taille ET certains paramètres orbitaux, avec un "ET" flou, c'est à dire en acceptant certains paramètres orbitaux si elle a une certaine taille (grosse) et réciproquement en refusant certains paramètres orbitaux si elle est petite (style pluton). Tout ceci peut être formellement défini par les outils de la logique floue, mais bon, il me semble que ça complique la vie.
La solution la plus simple, AMHA, c'est de ne conserver que le critère de taille et de rajouter des qualificatifs comme "excentrée", "orthoplanaire" (plan orbital perpendiculaire au plan de rotation de l'astre), "à longue période" etc etc.

Tant qu'on y est, je vois un autre problème potentiel : comment définir la taille d'une planète ? On mesure le diamètre à l'équateur ou aux pôles ? On prend en compte l'atmosphère jusqu'à quelle hauteur ou quelle pression ? Imaginez une planète tournant très vite sur elle-même et laissant échapper régulièrement des nuages de gaz au niveau de l'équateur ...

Argyre a écrit:On prend en compte l'atmosphère jusqu'à quelle hauteur ou quelle pression ?

Il me semble que l'on place le niveau zéro des planètes gazeuses à l'altitude où la pression atmosphérique est de 1 bar, non ?

Pour moi une planéte est ronde et tourne autour d'une étoile quelque soit son inclinaison et son périgée / apogée .

Les planétes errantes sont elles toujours rondes ?
Les asteroides sont ils toujours de forme patatoidale et jamais ronds ?

J'aime pas ce terme de planétes errantes. Moi je classerais en deux catégories :
Les planétes rondes autour d'une étoiles
et les astéroides ronds ou pas qui errent !

Mais ca n'engage que moi
laurent

Il y a peu je suis tombé sur cet article :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3228,36-804122@51-803834,0.html

donc j'en profite pour remonter ce topic



Donc un corps doit être assez gross pour que la gravité lui confère une forme sphérique, avoir un rayon minimum et une masse minimum pour avoir le titre de planète.

Par contre je trouve étrange que Charon, satellite de Pluton soit considéré comme une planète car il me semble que certains satellites de Jupiter et/ou Saturne sont plus gros que lui.
Et aussi je trouve bizare qu'un corps qui fait partie d'une ceinture d'astéroïde puisse être considéré comme une planète.

Mais bon vous allez me dire que si j'avais voulu donner mon avis j'avais qu'à faire partie de la commission chargée de définir une planète

Je pense que ces deux sujets se rejoingnent:

https://astronautique.actifforum.com/viewtopic.forum?t=1620&start=30

Ha oui exact !!

je suis nouveau sur le forum et j'avais pas encore exploré le forum actualité ^^

Lorsque la sonde soviétique Luna 1 a été le premier objet manufacturé à entrer en orbite solaire, elle a été décrite comme "la première planète artificielle" et rebaptisée "Mechta".

Elle ne pesait que 361 kg et n'était pas tout à fait sphérique.

Les astéroïdes ne sont-ils pas eux aussi appelés "petites planètes" (minor planets en anglais) ?

Un système solaire comptant huit planètes majeures (quatre telluriques et quatre joviennes), plusieurs milliers de planètes naines (des mini-planètes ou planétoïdes ? dont Pluton, Cérès et les autres) et des millions d'astéroïdes (des microplanètes ?) ne me gènerait pas du tout.

En revanche, j'aimerais bien disposer d'un vocable générique pour tous les corps solides relativement sphériques sur lesquels un homme peut marcher sans avoir à s'arrimer, qu'il s'agisse d'une planète majeure, d'un planétoïde ou d'un satellite.

Des idées ?

lot51 a écrit:Pour moi une planéte est ronde et tourne autour d'une étoile quelque soit son inclinaison et son périgée / apogée .

Les planétes errantes sont elles toujours rondes ?
Les asteroides sont ils toujours de forme patatoidale et jamais ronds ?

J'aime pas ce terme de planétes errantes. Moi je classerais en deux catégories :
Les planétes rondes autour d'une étoiles
et les astéroides ronds ou pas qui errent !

Mais ca n'engage que moi
laurent

Mais je suis d'accord avec toi : une planète doit être un sphéroïde, ce qui sous-entend une masse/densité minimum et donc une taille "raisonnable, digne d'une planète

Le vote sur les motions aura lieu cet après-midi :

http://www.iau2006.org/mirror/www.iau.org/iau0602/index.html

voici les résolutions (désolé, c'est en anglais) :

RESOLUTIONS
Resolution 5A is the principal definition for the IAU usage of "planet" and related terms. Resolution 5B adds the word "classical" to the collective name of the eight planets Mercury through Neptune.

Resolution 6A creates for IAU usage a new class of objects, for which Pluto is the prototype. Resolution 6B introduces the name "plutonian objects" for this class. The Merriam-Webster dictionary defines "plutonian" as:
Main Entry: plu • to • ni • an
Pronunciation: plü-'tO-nE-&n
Function: adjective
Usage: often capitalized
: of, relating to, or characteristic of Pluto or the lower world

After having received inputs from many sides -- especially the geological community -- the term "Pluton" is no longer being considered.

IAU Resolution: Definition of a Planet in the Solar System
Contemporary observations are changing our understanding of planetary systems, and it is important that our nomenclature for objects reflect our current understanding. This applies, in particular, to the designation 'planets'. The word 'planet' originally described 'wanderers' that were known only as moving lights in the sky. Recent discoveries lead us to create a new definition, which we can make using currently available scientific information.

RESOLUTION 5A
The IAU therefore resolves that planets and other bodies in our Solar System be defined into three distinct categories in the following way:

(1) A planet1 is a celestial body that (a) is in orbit around the Sun, (b) has sufficient mass for its self-gravity to overcome rigid body forces so that it assumes a hydrostatic equilibrium (nearly round) shape, and (c) has cleared the neighbourhood around its orbit.

(2) A dwarf planet is a celestial body that (a) is in orbit around the Sun, (b) has sufficient mass for its self-gravity to overcome rigid body forces so that it assumes a hydrostatic equilibrium (nearly round) shape2, (c) has not cleared the neighbourhood around its orbit, and (d) is not a satellite.

(3) All other objects3 orbiting the Sun shall be referred to collectively as "Small Solar System Bodies".




--------------------------------------------------------------------------------

1The eight planets are: Mercury, Venus, Earth, Mars, Jupiter, Saturn, Uranus, and Neptune.
2An IAU process will be established to assign borderline objects into either dwarf planet and other categories.
3These currently include most of the Solar System asteroids, most Trans-Neptunian Objects (TNOs), comets, and other small bodies.



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RESOLUTION 5B
Insert the word "classical" before the word "planet" in Resolution 5A, Section (1), and footnote 1. Thus reading:

(1) A classical planet1 is a celestial body . . .

and



--------------------------------------------------------------------------------

1The eight classical planets are: Mercury, Venus, Earth, Mars, Jupiter, Saturn, Uranus, and Neptune.



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IAU Resolution: Pluto

RESOLUTION 6A
The IAU further resolves:

Pluto is a dwarf planet by the above definition and is recognized as the prototype of a new category of trans-Neptunian objects.

RESOLUTION 6B
The following sentence is added to Resolution 6A:

This category is to be called "plutonian objects."

Patrick R7 a écrit:
(1) A planet1 is a celestial body that (a) is in orbit around the Sun, (b) has sufficient mass for its self-gravity to overcome rigid body forces so that it assumes a hydrostatic equilibrium (nearly round) shape, and (c) has cleared the neighbourhood around its orbit.

Jupiter n'a pas vraiment "nettoyé" son orbite...
http://www.astrosurf.com/rondi/3c/troyens.htm
:twisted:

lambda0 a écrit:

Patrick R7 a écrit:
(1) A planet1 is a celestial body that (a) is in orbit around the Sun, (b) has sufficient mass for its self-gravity to overcome rigid body forces so that it assumes a hydrostatic equilibrium (nearly round) shape, and (c) has cleared the neighbourhood around its orbit.

Jupiter n'a pas vraiment "nettoyé" son orbite...
http://www.astrosurf.com/rondi/3c/troyens.htm
:twisted:

D'autant que c'est une étoile ratée

Jupiter est tout de même très loin de la naine brune, c'est bien plus une planète comme Saturne qu'une étoile avortée.

Sinon pour toute polémique... wait and see, en attendant ce soir !