Participation à la prolongation de l'ISS

Hayabusa2015 a écrit:L'apport de l'ISS est simple ;)
Grâce à elle, différentes agences spatiales ont appris à travailler en coopération et en collaboration,  mais surtout depuis 15 ans, elle permet à l'homme d'être en permanence dans l'espace.  Et oui, cela fait 15 ans que nous sommes en permanence là-haut, et peut importe ce que peuvent dire les détracteurs (je trouve incroyable que sur un forum spatial, près de la moitié ne l'aime pas), il y a maintenant une "base permanente" au-dessus de nos têtes,  et rien que ça,  ben c'est pas mal, non ? ;)
(même si moi aussi je me prends à rêver d'une exploration par l'homme, différente d'une exploration humaine via machines, beaucoup plus lointaine !
Et comme dirait Buzz Éclair : (...) and beyond  ! ;)

Encore une fois, le sujet n'est pas "est-on pour ou contre l'ISS", mais "Souhaitez-vous que l'Europe confirme sa participation à la prolongation de l'ISS sur la période 2020/2024 ?"

C'est très différent. Moi, par exemple, si j'étais Américain, je souhaiterais la prolonger, car je me dirais qu'elle apporte beaucoup à mon industrie et à ma recherche scientifique. Mais je suis Français, et je constate que, depuis que l'ATV est enterré, elle ne m'apporte plus rien. Ne confondons pas le débat !

Hayabusa2015 a écrit:L'apport de l'ISS est simple ;)
Grâce à elle, différentes agences spatiales ont appris à travailler en coopération et en collaboration,  mais surtout depuis 15 ans, elle permet à l'homme d'être en permanence dans l'espace.  Et oui, cela fait 15 ans que nous sommes en permanence là-haut, et peut importe ce que peuvent dire les détracteurs (je trouve incroyable que sur un forum spatial, près de la moitié ne l'aime pas), il y a maintenant une "base permanente" au-dessus de nos têtes,  et rien que ça,  ben c'est pas mal, non ? ;)
(même si moi aussi je me prends à rêver d'une exploration par l'homme, différente d'une exploration humaine via machines, beaucoup plus lointaine !
Et comme dirait Buzz Éclair : (...) and beyond  ! ;)

Je ne vois pas sur quoi tu te bases pour affirmer que sur le forum la moitié des gens n'aime pas ISS !!!!!
Ce sondage ne concerne que l'Europe mais il y a déja 60% de votants à ce sondage (francais en général ou européens) qui sont favorables à la poursuite de l'ESA sur ISS. C'est presque les 2/3.

Hayabusa2015 a écrit:L'apport de l'ISS est simple ;)
Grâce à elle, différentes agences spatiales ont appris à travailler en coopération et en collaboration

Je formulerais autrement :
- Grâce à l'ISS, les Européens, les Japonais et les Canadiens ont appris à travailler sous la direction des Américains.
- Grâce à l'ISS, Américains et Russes ont eu la confirmation qu'ils ne pouvaient pas se blairer (ils en ont douté pendant quelques années, après 1991), et ils ont maintenant compris que, dans l'intérêt de tous, il valait mieux qu'ils ne travaillent plus jamais ensemble.

nikolai39 a écrit:

Hayabusa2015 a écrit:L'apport de l'ISS est simple ;)
Grâce à elle, différentes agences spatiales ont appris à travailler en coopération et en collaboration

Je formulerais autrement :
- Grâce à l'ISS, les Européens, les Japonais et les Canadiens ont appris à travailler sous la direction des Américains.
- Grâce à l'ISS, Américains et Russes ont eu la confirmation qu'ils ne pouvaient pas se blairer (ils en ont douté pendant quelques années, après 1991), et ils ont maintenant compris que, dans l'intérêt de tous, il valait mieux qu'ils ne travaillent plus jamais ensemble.

On travaille parfois mieux seul dans son coin que tous ensemble :)

Le débat est intéressant.
Pour les statistiques du vote ... restons pragmatiques, il n'y a eu que 38 votants ......

Hayabusa2015 a écrit:L'apport de l'ISS est simple
Grâce à elle, différentes agences spatiales ont appris à travailler en coopération et en collaboration,  mais surtout depuis 15 ans, elle permet à l'homme d'être en permanence dans l'espace.

Ne pas oublier trop vite que la station MIR a existé ..... à partir de 1986 jusqu'à 2000. Elle avait déjà apporté pas mal de réponses sur la gestion d'un support vie dans la durée (avec cordon ombilical terrestre ... ce qui n'a guère évolué), sur les incidences sur la santé, sur les premières techniques de maintien en forme etc ....

Hayabusa2015 a écrit:L'apport de l'ISS est simple ;)

Ah bon ? On est idiots de débattre alors...

Hayabusa2015 a écrit:Grâce à elle, différentes agences spatiales ont appris à travailler en coopération et en collaboration

A te lire, l'ISS était et reste la seule façon de collaborer. Si l'important c'est "juste" de collaborer, on marche sur la tête. Le but c'est quand même avant tout de faire quelque chose qui nous fait avancer dans le spatial non ? Collaborer doit être un moyen et non une fin. Parce que sinon, 100 milliards pour apprendre à collaborer ça fait un peu cher, j'espère que ce qui restera de l'ISS ça sera autre chose que ça... Surtout que comme le dit Nikolai, l'ISS aura surtout dégouté pas mal de gens dans les agences de vouloir retenter l'expérience de la collaboration.

Hayabusa2015 a écrit:mais surtout depuis 15 ans, elle permet à l'homme d'être en permanence dans l'espace. Et oui, cela fait 15 ans que nous sommes en permanence là-haut, et peut importe ce que peuvent dire les détracteurs (je trouve incroyable que sur un forum spatial, près de la moitié ne l'aime pas), il y a maintenant une "base permanente" au-dessus de nos têtes,  et rien que ça,  ben c'est pas mal, non ? ;)

C'est pas juste "être là-haut" qui est pas mal, non désolé. "Etre là-haut" à tout prix, au détriment de ce qu'on veut ou malgré tout, ça n'est ni être visionnaire, ni faire progresser le vol spatial habité. C'est la pire façon de réfléchir de vouloir aller là-haut, et puis le reste... on verra bien. Clairement non, "être là-haut" ça n'est pas bien si c'est fait sans direction ni ambition. C'est comme construire une Saturn V sans rien envoyer ou mettre une sonde sur la Lune sans instrument à bord. Ca n'est pas "cool", c'est n'est pas "bien". C'est juste dommage. Et surtout, si le but c'est juste d'avoir une présence humaine sur orbite, pas besoin de l'ISS, il y avait des alternatives plus simples.

Hayabusa2015 a écrit:je trouve incroyable que sur un forum spatial, près de la moitié ne l'aime pas

Comme le dit Mustard, le débat est plus nuancé que "j'aime/j'aime pas" et la question est la poursuite de l'Europe dans l'ISS, pas le but initial de l'ISS. Moi je trouve incroyable qu'on en soit réduit à dire "j'aime" ou "j'aime pas" alors que ce qui est intéressant, c'est justement toutes les discussions autour. C'est typiquement français de vouloir à tout prix diviser les gens quand même...

Hayabusa2015 a écrit:Et comme dirait Buzz Éclair : (...) and beyond  ! ;)

Va dire ça à nos politiciens :)

Je suis d'accord avec Space Opera, si le but avait été juste de faire de la coopération et apprendre à travailler ensemble on pouvait le faire sur des programmes d'exploration de type Phobos Grunt et l'élargir à un vaste programme de sonde vers Mars, voire même un nouveau "Grand Tour" du système solaire. Cette expérience a effectivement appris que la collaboration est une chose très complexe, noyée entre les intérêts géopolitique, économique, technique (chaque "côté" d'ISS a gardé son standart de Port d'amarrage par exemple, alors qu'on aurait pu uniformiser un docking Port universel) et culturelle (je me souviens d'une astronaute américaine qui avait été choquée par un russe qui voulait l'embrasser sur la bouche pour fêter un évènement alors qu'en Russie c'est une chose commune).

Quand à l'Europe spatiale, pour revenir au sujet, on a un peu de mal à savoir qu'elle rôle elle a vraiment voulu avoir dans cette aventure. Ne s'est elle pas engagée un peu forcé pour ne pas être exclu de ce grand projet international qu'il était politiquement difficile de louper. Une modeste participation pour dire "j'y étais". Cependant, elle nous aura au moins permis d'acquérir une compétence, celle de l'ATV, et une reconnaissance de nos capacités et de notre savoir faire.

Mustard a écrit:Cependant, elle nous aura au moins permis d'acquérir une compétence, celle de l'ATV

Compétence qu'on a choisi de mettre à la poubelle...
D'où mon vote "non".

nikolai39 a écrit:

Mustard a écrit:Cependant, elle nous aura au moins permis d'acquérir une compétence, celle de l'ATV

Compétence qu'on a choisi de mettre à la poubelle...
D'où mon vote "non".

Oui c'est incontestablement du gâchis, tout ça pour 5 petits vols. enfin, les équipes vont tout de même rebosser sur le futur module de service d'Orion, une version très lite de l'ATV.

Mustard a écrit:
Oui c'est incontestablement du gâchis, tout ça pour 5 petits vols. enfin, les équipes vont tout de même rebosser sur le futur module de service d'Orion, une version très lite de l'ATV.

On a un peu l'impression que les USA nous ont donné un lot de consolation. Ce sont eux en effet qui ont refusé qu'on règle notre participation à l'ISS jusqu'en 2020 avec des ATV supplémentaires.
Ils ont préféré l'HTV japonais (qui a il est vrai un compartiment externe utile pour les charges à déposer à l'extérieur de l'ISS), et puis ils avaient le Dragon qui a un trunk et aussi une capacité de retour sur Terre. On avait fait une contre-proposition (du moins je crois ? c'est à vérifier) de travailler sur un ATV_version 2 avec possibilité de retour ... mais cela ne les intéressait pas non plus car ils avaient l'entrée en service des capsules fret du privé (Dragon et Cygnus)

Comme le budget de la NASA est assez court pour financer le SLS/Orion, obtenir un module de service quasi gratos (les frais de l'iSS auraient été assumés de toute façon) cela leur donne un peu d'air - et avec des techniques qui sont fiables - pour compléter leur capsule et permettre le premier vol. On avait bien entendu noté que la contrepartie d'un module de service pour Orion, n'avait pas grand chose à voir avec l'ISS ...

Maintenant l'Europe a accepté sans sourciller de baisser son pantalon (c'est une image ...) car elle aurait pu aussi bien payer en cash, et/ou demander des assurances concernant la suite des développements pour Orion. (même pas sûr qu'un deuxième exemplaire du module de service soit demandé par les américains  ... le fait que cela soit en suspend ... permet de s'interroger sur comment ils voient la suite.

Peut-être même (????? supputation qui n'engage que moi) que l'Europe a voulu négocier le financement de la prolongation pour 2020-20024 ... par de nouvelles fournitures de modules de service.... et que cela coince dans les négociations ..... ce qui éclairerait pourquoi il n'y a pas eu de réponse encore sur le souhait de l'Europe de continuer.

Je vois pour ma part, gros comme un gratte-ciel, que la construction des futurs modules de service d'Orion sera confiée à une société américaine .... Les USA n'ont jamais été philanthropes (voir le contrat pour les avions ravitailleurs il n'y a pas si longtemps) et veulent privilégier leurs propres industries, qui en doute ?

Montmein, j'ignore si les USA sont la cause de la non reconduction de l'ATV, mais c'est un gros risque que prennent les américains. Que se passera-t-il si le bras RMS d'ISS tombe en panne ? ni Dragon, ni Cygnus, ni l'HTV ne pourront ravitaller la partie américaine.
L'un des points faibles de l'ATV était d'avoir adopté le port d'amarrage russe, qui est beaucoup plus petit et empêche certaines charges (comme des racks) de passer. Mais le port russe est le seul qui permettait un amarrage auto.

Pour la suite je préfère de loin que l'on propose un ATV lite plutot que de payer les américains, car au moins notre argent sert à faire travailler nos équipes et nos usines. C'est de l'argent dépensé qui nous revient en fait. Et si cela permet de faire faire des économies aux américains et bien tant mieux pour eux. Reste à voir si l'europe pourra suivre si la demande augmente, ou pire encore, espérons que les américains ne s'approprient pas ce module comme ils l'ont fait par le passé avec Space Lab. De toute façon, dans la mesure où nous ne sommes pas en position d'imposer on se fera systématiquement (encore) avoir par les américains.

Mustard a écrit:
Pour la suite je préfère de loin que l'on propose une ATV lite plutot que de payer les américains, car au moins notre argent sert à faire travailler nos équipes et nos usines. C'est de l'argent dépensé qui nous revient en fait.

Dans l'absolu cela ne parait pas forcément un mauvais calcul ... si cela ne se résume pas à UN SEUL exemplaire.

pire encore, espérons que les américains ne s'approprient pas ce module comme ils l'ont fait par le passé avec Space Lab. De toute façon, dans la mesure où nous ne sommes pas en position d'imposer on se fera systématiquement (encore) avoir par les américains.

C'est bien le scénario que je crains. On a eu plus souvent que notre tour l'occasion de se faire "bananer".

Les équipes ATV ont déjà été démobilisées, elles sont passées de plusieurs milliers à quelques dizaines. Le module de service d'Orion ne tient même pas d'un ATV lite, c'est juste un réservoir et un moteur, récupérés d'ATV. Les gens étant partis, ça ne saurait tarder à ce que notre expérience disparaisse.

Salut à tous,   J'ai voté non.

Je suis assez amer sur la fin du programme ATV, d’après ce que j'ai lu ici et la, l'europe voulait continuer le paiement de sa participation par le lancement d'ATV. Mais la NASA à refusé !
Pourtant il aurait bien servi notre ATV après l’échec du progress et de dragon cette année.

La construction du module de service d'Orion est intéressante évidement, mais c'est juste pour nous occupé, avec la clause de transfert de technologie actuelle, c'est inacceptable pour moi !
Nous ne somme que sous-traitant, est-cela semble satisfaire nos politiciens. Malheureusement je ne pense pas que cela change dans le futur, la NASA décide de nos programme en matière de vol habité, je ne pense pas qu'il souhaite nous voir nous développer dans ce domaine. J'ai l'impression qu'il souhaite toujours nous tenir en laisse, on ce fait avoir à chaque fois, mais on est content.
De toute façon comme le dit Patrick Baudry dans son livre "Le rêve spatial inachevé":

l' avenir des vols habités de la France et de l' Europe par la même occasion restera longtemps assujetti au bon "vouloir" des américains et accessoirement des russes.

Après la livraison d'un ou deux modules de service pour Orion, je ne serait pas étonné de voir la NASA proposer a l’Europe la réalisation d'un cargo lunaire automatique pour le paiement d'une place d'astronaute en orbite lunaire ou plutôt d'équipement scientifique....
Le projet est déjà dans les cartons, il avait été imaginer pour le projet constellation..... en cas de besoin.



Bref ça ou autre chose, je ne pense pas que la NASA nous laisse faire notre propre programme habité, ils nous ferons toujours miroité un projet intéressant pour nous occupez.
D'un autre coté, cela ne veux pas dire que sans la NASA nous aurions notre propre programme de vol habité, je pense simplement que nos politique se tourneraient vers une autre nation Chine ou Russie.
Finalement, c'est un peu le problème de l’Europe en général. On est tout le temps dans cette optique de sous traitant donc ça n'étonne personne...

Comme pour Hermes (autre extrait du livre de Patrick Baudry) :

L' ESA dirigeait la manœuvre, mais elle sous-traitait à son tour au CNES, qui prenait les décisions et sous-traitait à Aérospatiale et à d'autres... Bref, une organisation pensée en termes politiques, non en termes d'ambition ou d'efficacité.

bref je me suis un peu perdu dans mon explication de mon "NON".
Je ne participe pas au forum, mais je vous lis souvent, et ce post m'a donné envie de réagir.

Space Opera a écrit:Les équipes ATV ont déjà été démobilisées, elles sont passées de plusieurs milliers à quelques dizaines. Le module de service d'Orion ne tient même pas d'un ATV lite, c'est juste un réservoir et un moteur, récupérés d'ATV. Les gens étant partis, ça ne saurait tarder à ce que notre expérience disparaisse.

Les gens partent mais les documents restent.
On a des ingénieurs capables, on a prouvé avec l'ATV qu'on savait faire un superbe engin en partant de rien et d'une expérience nulle dans ce domaine. Espérons juste que les ingénieurs qui ont bossé sur l'ATV, et en on fait un gros succès, ont retrouvé une place dans le secteur spatial.

Oui ils ont toujours leur place, mais dans quelques années seuls des documents resteront. Et autant être clair : sur des sujets technologiques, des vieux documents ne sont jamais réutilisés. L'expérience se perd avec les gens, même si tout est bien documenté.

Space Opera a écrit:Et autant être clair : sur des sujets technologiques, des vieux documents ne sont jamais réutilisés. L'expérience se perd avec les gens, même si tout est bien documenté.

De plus, les évolutions technologiques rendent obsolètes les solutions du passé. Surtout que les programmes spatiaux sont étalés parfois sur des dizaines d'années. Si on doit aujourd'hui refaire un module lunaire, ça m'étonnerait qu'on reprennent les plans du LM.

Lunarjojo a écrit:De plus, les évolutions technologiques rendent obsolètes les solutions du passé. Surtout que les programmes spatiaux sont étalés parfois sur des dizaines d'années. Si on doit aujourd'hui refaire un module lunaire, ça m'étonnerait qu'on reprennent les plans du LM.

Le savoir faire ne repose pas uniquement sur la technologie mais aussi sur le comportement des ergols en apesanteur, sur l'inertie, sur la résistance (thermique et mécanique) des matériaux, sur comportement en général des fluides, sur les perturbations en orbite, etc.

Un autre aspect qu'il faut avoir en vue: financer l'ISS, c'est aussi indirectement financer SpaceX, qui fournit fusée et capsule à la station. Si les européens décident de continuer, ils financeront en partie un de leur principal concurrent. Comme Mustard le disait précédemment d'une manière plus poétique, on adore s'auto-flageller en Europe.

Il serait peut être bon de ne pas trop accabler les USA sur leur façon de gérer notre collaboration/sous-traitance dans le programme ISS.
Nous avions le programme Hermès, la fusée Ariane 5 qui allait avec et la station Columbus, nous avons décidés de tout abandonner alors que nous avions largement les compétences et les moyens de tout financer.
Nous avons préférés aller mendier auprès des USA, nous sommes donc traités pour ce que nous sommes, une bande de baluchonneurs.

Je suis donc totalement favorable à la poursuite de notre participation à ce projet puisque de toute façon la ligne politique n'a pas évolué et sauf miracle elle n'évoluera pas. Si c'est pour voir les crédits débloqués finir dans le budget de la PAC ou autre puits sans fond, autant donc permettre à nos quelques spationautes d'effectuer quelques missions de plus.

NSP

J'ai voté NON, car, raz le bol de l'ISS. Au moment ou les Chinois font du lunaire ET de la station orbitale bien à eux, au moment ou les USA font d'un peu tout, du Orion ET du Bigelow, avec un œil sur le beyond, nous, on va se paralyser sur de vieux programmes usés faits pour nos bloquer politiquement économiquement et technologiquement. NÂON...

Non pour ma part, c'est peut être illusoire mais si ça peut permettre de libérer du budget pour des missions de plus grandes envergures, alors soit.

Oui, car cela permet un accès à nos astronautes à l'ISS, l'aventure lunaire habitée avec les américains restant hypothétique, et de toute façon régulièrement décalé aux calendes grecques (premier vol d'Orion qui pourrait n'avoir lieu qu'en 2023, alors penser donc, une mission habité vers la Lune avec des "invités" étrangers à bord...), tandis que celle d'une participation à une future station spatiale avec la Chine ou la Russie, me semble aussi lointaine. De plus, notre laboratoire Columbus, il faut qu'il serve AUSSI à nos astronautes et pas le laisser aux autres après seulement dix ans d'usage.

Petit bilan après quelques semaines de "vote" avec souvent un avis circonstancié formulé.

57 votes enregistrés (ce qui est assez faible finalement)

Une majorité de 58 % des votants sont pour continuer à envoyer des astronautes de l'ESA sur l'ISS. Ils pensent que l'ISS peut encore apporter des données nouvelles, permettra de réaliser des simulations et/ou des essais technologiques qui seront utiles pour des vols plus lointains.
Une minorité assez conséquente de 37 % n'estime pas cela absolument nécessaire, l'ISS étant par définition en rotation sur une orbite basse, aurait fourni déjà un grand nombre de données sans qu'on puisse espérer de grandes nouveautés.
Il y a 5% d'abstention

L'espérance (souvent commune aux trois groupes) étant que  cela puisse se débloquer (crédits - solutions techniques innovantes)

Constatation personnelle pour ce début 2015 :

Pas de grande nouveauté sur l'ISS, sauf quelques problèmes de ravitaillement (perte du module d'amarrage (IDAS, International Docking Adapters) dans une mission CRS par défaillance d'une Falcon 9, perte d'un Progress par inadaptation lanceur/capsule). Les relèves d'équipage se poursuivent et deux hommes Scott Kelly et Mikhail Kornienko ont entamé une mission d'un an -il faudra attendre pour connaitre les "données et conclusions".


Pendant ce temps là .... l'exploration récente et innovante de zones un peu plus lointaines de notre univers (qui passionne aussi les trois groupes de votants) c'est* :

Rosetta et la comète Tchoury


ou Dawn approchant Ceres


ou New Horizons dévoilant Pluton


* liste non exhaustive mais ce sont celles qui ont le plus marqué