Re: International Astronautical Congress (IAC) 2016 (Mexique)

**Giwa** Donateur Messages : 12677 Inscrit le : 15/04/2006

Space Opera a écrit:
Il se décrit comme fournissant le train vers le far west,

Far Space ? ;) ... D'accord il y a plus loin que l’interplanétaire : l’interstellaire et l’intergalactique !

c'est vrai vous êtes focalisé sur SpaceX, j'ai vu circuler Projet Russe vers la Lune pour 2026, et vers Mars avec Lanceur Super Lourd.

International Astronautical Congress (IAC) 2016 (Mexique) - Page 6 Ctuk2p10

International Astronautical Congress (IAC) 2016 (Mexique) - Page 6 Ctuk2p10

Projet Japonnais pour un Atterrissage sur la Lune, et d'un drone sur Mars

International Astronautical Congress (IAC) 2016 (Mexique) - Page 6 Ctxrvw10

International Astronautical Congress (IAC) 2016 (Mexique) - Page 6 Ctded210

Projet d'Airbus pour retour d’échantillon de Phobos.
International Astronautical Congress (IAC) 2016 (Mexique) - Page 6 Ctt9te10

International Astronautical Congress (IAC) 2016 (Mexique) - Page 6 Ctc-aw10

A côté du projet de Space X ça fait du coup vraiment cheap :megalol:

En tout cas, je prends conscience avec cette conférence que Musk n'est pas le communicant qu'on croit. Il y a plusieurs ordres de grandeur entre un Musk et un Steve Jobs par exemple, dans la posture, l'occupation de l'espace, le débit, l'aisance générale, la préparation du discours, etc.

Attention, je ne dénigre pas Musk, et le milieu du spatial étant assez froid habituellement, Musk apparait tel un Steve Jobs en coimparaison des autres acteurs du spatial. Mais dans l'absolu... Si Jobs avait présenté l'ITS avant-hier, je parie qu'il aurait déjà récolté les 10 G$ sur son bureau :D

Space Opera a écrit:Je suis un peu surpris par tous vos commentaires alors que pour (presque) chacun d'entre eux, Musk a fait un commentaire.
Pour le planning, il l'annonce lui-même comme étant très optimiste et qu'il sera très probablement dépassé.

Si Musk lui meme dit que c'est très optimiste, alors pourquoi avoir évoquer ce délai s'il sait que c'est quasi intenable ? moi je ne dirais pas très optimiste mais plutot irréaliste.

Space Opera a écrit:Pour les habitats, il dit qu'il faut des entreprises ou des agences pour les construire, il est justement allé à l'IAC pour appeler à la coopération parce qu'il n'y arrivera pas tout seul, et qu'ils ne pourront pas tout faire.
Il se décrit comme fournissant le train vers le far west, c'est tout, pas comme celui qui va tout faire au far west ! Il a réitéré son appel à la coopération, en précisant que c'est une aventure qui doit devenir un partenariat public privé, et que tous seuls ils n'y arriveraient pas.

Et ces sociétés qui construiront ces habitats, elles y gagneront quoi ? comment construiront elles tout ça pour plus de 100 personnes ? et à quel prix ? (ce sera forcément en plusieurs milliards), à quel retour sur investissement ? et à quel terme ? Franchement aucune société ne se lancera là dedans et Musk le sait et ça l'arrange comme ça il peut proposer un mega projet que je nomme de SF (pour ne pas dire loufoque) et comme il n'aura aucun partenaire ca tombera à l'eau et il dira que ce n'est pas de sa faute et que personne ne l'ai suivi. Bref il aura le beau rôle et aura fait une nouvelle fois le buzz médiatique.

Space Opera a écrit:Pour les radiations, il dit que d'après leurs calculs placer les réservoirs et le bloc moteur entre les gens et le soleil était suffisant pour une trajectoire courte.

mais est ce qu'il explique comment faire vivre 100 personnes durant plus d'un an ? en tenant compte de l'eau, de l'oxygène, de la nourriture, des médicaments, des vetements, etc que cela va nécessiter ? 100 personnes c'est énorme et j'aurai porté crédit à son projet si ça avait été 10 personnes au maximum.

Thierz a écrit:En tout cas, je prends conscience avec cette conférence que Musk n'est pas le communicant qu'on croit. Il y a plusieurs ordres de grandeur entre un Musk et un Steve Jobs par exemple, dans la posture, l'occupation de l'espace, le débit, l'aisance générale, la préparation du discours, etc.

Peut-être a-t-il été un peu ébranlé par l'événement du 1er septembre ...

(parce que aller faire un show enthousiasmé et percutant juste après un tel échec ça ne doit pas être évident !)

en tous cas sur son projet vers Mars moi je rejoins certains forumeurs : ça me paraît un peu farfelu

Mustard a écrit:...
mais est ce qu'il explique comment faire vivre 100 personnes durant plus d'un an ? en tenant compte de l'eau, de l'oxygène, de la nourriture, des médicaments, des vetements, etc que cela va nécessiter ? 100 personnes c'est énorme et j'aurai porté crédit à son projet si ça avait été 10 personnes au maximum.

Je pense que si l'engin en vient à transporter vraiment 100 personnes (perspective à long terme d'après Musk lui-même), il y aura déjà sur Mars les installations pour les accueillir. Et donc, ce n'est pas pendant 1 an que 100 personnes devront vivre dans l'ITS, mais seulement pendant les quelques mois de voyage.
Vu le gabarit de la bête, à la louche, il doit y avoir dans les 4000 m3 habitables, soit 40 m3 par personne, provisions incluses. Ce n'est pas particulièrement spatieux, mais pas non plus ridicule, si on compare à l'ISS par exemple (un peu plus de 100 m3 par personne).

Gergovi a écrit:Peut-être a-t-il été un peu ébranlé par l'événement du 1er septembre ...

Je ne pense pas, si on regarde d'autres interviews, il a les mêmes travers (posture, débit, hésitations, etc.).

Edit : pour vous en convaincre, jetez un œil à la prestation de Steve Jobs dans la keynote de 2007, c'est un monument de comm maîtrisée, à la fin on a tous envie d'acheter un iPhone : https://www.youtube.com/watch?v=vN4U5FqrOdQ

ok Thierz
___________

En tous cas le projet russe de tourisme vers la Lune de RSC Energia avance :
en images, avec l'intervention du directeur général Vladimir Solntsev :
il y a 8 candidats dont le réalisateur britannique James Cameron

la photo de présentation de la ivdéo est trompeuse : la base lunaire c'est pour après ; en premier les touristes feront le tour de la Lune et reviendront

Mustard a écrit:Et ces sociétés qui construiront ces habitats, elles y gagneront quoi ? comment construiront elles tout ça pour plus de 100 personnes ? et à quel prix ? (ce sera forcément en plusieurs milliards), à quel retour sur investissement ? et à quel terme ? Franchement aucune société ne se lancera là dedans et Musk le sait et ça l'arrange comme ça il peut proposer un mega projet que je nomme de SF (pour ne pas dire loufoque) et comme il n'aura aucun partenaire ca tombera à l'eau et il dira que ce n'est pas de sa faute et que personne ne l'ai suivi.

Il faut voir à très long terme pour voir le moindre retour sur investissement financier d'un tel projet, le vrai retour sur investissement est plutôt d'ordre colonisateur pour l'espèce humaine. Et ça n'intéresse pas les entreprises. Mais je pense que les entreprises ne sont pas vraiment le cœur de cible de Musk (sauf peut-être pour ce qui serait de la pub sur le vaisseau), il doit plutôt viser les mécènes, les états... et le public (plein de petits mécènes peuvent donner autant qu'un gros).

Thierz a écrit:Il faut voir à très long terme pour voir le moindre retour sur investissement financier d'un tel projet,

C'est bien là le problème, de nos jours plus aucune société, plus aucune banque, plus aucun actionnaire, plus aucun fond ne veut investir pour le très long terme, ni meme sur le long terme. De nos jours c'est court et moyen terme. C'est l'époque qui veut ça, la finance est devenue très prudente et exigeante et le risque n'est plus accepté.

Mustard a écrit:100 personnes c'est énorme et j'aurai porté crédit à son projet si ça avait été 10 personnes au maximum.

En fait, je pense que Musk voit tout de suite gros pour s'éviter des étapes intermédiaires qui ne font que perdre du temps. Effectivement, l'ITS tel qu'il nous le présente aujourd'hui peut être envisagé en moins bodybuildé pour moins de gens, mais... Il voit au-delà.

Je trouve que ça peut le desservir énormément. Quand il dit envisager une flotte de 1000 vaisseaux en transit perpétuel entre la Terre et Mars, quand il rappelle que son idée c'est 1 million de martiens en moins de 100 ans (soit 10 000 trajets de 100 personnes, croit-il bon d'ajouter), on se dit que c'est précisément à ces moments-là, quand il livre sa vision toute nue, qu'il perd une bonne partie de son auditoire. Avis perso.

Thierz a écrit:Je trouve que ça peut le desservir énormément. Quand il dit envisager une flotte de 1000 vaisseaux en transit perpétuel entre la Terre et Mars,

Et il est au courant que la Terre et Mars ne sont en opposition que tous les 2 ans ...

Il reste cohérent avec son ambition de rendre l'humanité multiplanétaire, ou spatiopérigrine aurait dit Clarke. Dans cette optique il est logique aussi de comparer avec l'invasion des Amériques par les Européens et ses volumes de transit.
Mais il me semble qu'il met la charrue avant les bœufs. Les Amériques étaient bien verdoyantes quand les colonisateurs ont débarqué. Il faudrait alors d'abord mettre la terraformation au centre des discussions au lieu du transport d'un million de troglodytes.

J'ai quand même l'impression qu'avec ce transport de masse il veut transformer Mars non pas en colonie mais en lieu touristique.
Mars devrait rester un lieu préservé et réservé aux scientifiques, au moins pour le siècle à venir. J'aurai vraiment les boules que le premier homme à marcher sur Mars soit un touriste. Vous imaginez si on envoie à nouveau un clown là haut et qu'il soit le premier à marcher sur Mars ? aux yeux de l'histoire on passera vraiment pour des clowns :megalol:

La moitié de l'humanité vit dans des villes, assez souvent des mégalopoles grouillantes, puantes, polluées, etc. Pas sûr que ce soit bien plus plaisant qu'une cité martienne partiellement souterraine.
Pour ce qui est du rythme d'émigration : ce qui est un peu difficile à imaginer est la flotte de vaisseaux, mais pour ce qui est des effectifs, vers 1900, un million de migrants abordaient l'Amérique chaque année.
Un million de personnes vers Mars en 100 ans, payant chacune 1 M$ son ticket et frais d'installation, ça fait 1000 G$, ce qui n'est finalement qu'une faible fraction du PIB mondial sur cette période de 100 ans.
La vision de Musk me parait finalement assez réaliste, et même plutôt modeste ;)
Bon, allez, je me sauve avant de me prendre oeufs et tomates :iout:

Avec une estimation grossière de ~15 millions de millionnaires sur Terre, ce n'est peut-être pas illusoire de penser que certains seraient prêts à aller s'établir sur Mars. Mais nos heureux millionnaires préfèrent largement claquer leurs thunes en bons plaisirs bien de chez nous, plutôt que d'aller jouer les troglodytes sur Mars, comme dit Sebas, il faudra donc que le tapis rouge soit déjà déroulé avant qu'ils débarquent : appartement standing, confort, retour garanti et tout et tout, sans quoi... :D

Mustard a écrit:
Thierz a écrit:Il faut voir à très long terme pour voir le moindre retour sur investissement financier d'un tel projet,
C'est bien là le problème, de nos jours plus aucune société, plus aucune banque, plus aucun actionnaire, plus aucun fond ne veut investir pour le très long terme, ni meme sur le long terme. De nos jours c'est court et moyen terme. C'est l'époque qui veut ça, la finance est devenue très prudente et exigeante et le risque n'est plus accepté.

Comme le dit Thierz, Musk ne vise pas les entreprises à but lucratif. Il cherche des institutions (type NASA) et des milliardaires comme ses riches collègues de la Silicon Valley. Larry Page a déjà mis plus d'un milliard dans Spacex, donc ça n'est pas une idée idiote.

En restant raisonnablement à un début de colonisation plutôt vers la fenêtre de 2033 (les fenêtres de 2024 et 2027 étant réservées à des tests inhabités de l'ITS et celles de 2029 et 2031 à des missions scientifiques exploratoires et de mises en place des premiers équipements de colonisation avec des équipages restreints susceptibles de revenir en partie sur la Terre), il reste 67 ans soit 31 fenêtres de tir avant 2100 (une tous les 26 mois). Avec une capacité évoluant comme indiqué de 100 passagers au début à 200 passagers vers la fin du siècle, soit 150 en moyenne, ça nous ferait : 1000 vaisseaux x 31 fenêtres x 150 passagers soit plus de 4 millions de personnes...
En fait même avec des hypothèses "pessimistes" : 2037-> 2100 cad 29 fenêtres, une capacité réduite de 90 passagers, il suffirait de 383 vaisseaux pour atteindre le million de colons d'ici la fin du siècle... La flottille de 1000 vaisseaux proposées comptabilise peut-être les tankers et les vaisseaux interplanétaires. On retombe dans ce cas sur les 1000 nécessaires, même s'il faut 5 tirs de tankers pour un vaisseau, il ne faudrait pas une flottille de tankers 5 fois plus importante que de vaisseaux. Maintenant caser les tirs de disons 250 vaisseaux + 1250 tankers sur une fenêtre, ça nous ferait 1500 tirs par fenêtre... Je ne sais pas quelle est la durée d'une fenêtre martienne, mais ça ferait une sacré cadence de tirs une fois tous les 26 mois, je ne vois pas des centaines de tankers de méthalox attendre 1 an en LEO avant chaque fenêtre...
La principale pierre d'achoppement de cette architecture de colonisation est à mon avis la brièveté des fenêtres de tirs (mis à part les sources de financement initiales)

Édit : j'ai supposé de manière un peu imprudente dans ce post que la flottille serait complète dès le début de la colonisation, il faudrait donc tabler sur 2 millions de passagers à raison de 31 fenêtres (hypothèse raisonnable du début) ou 766 vaisseaux lorsque la population atteindra le million en 2100 dans l'hypothèse pessimiste. Mais de toute façon, la colonisation du système solaire dans les trois siècles à venir utilisera certainement d'autres technos que la propulsion chimique... On peut considérer que cette dernière dominera encore pendant un bon siècle.

Je me demande si le généreux deltaV dont bénéficie l'ITS ne pourrait pas permettre d'avoir des fenêtres de tir de plusieurs mois, au prix d'un voyage un peu plus long.

Thierz a écrit:
Mustard a écrit:100 personnes c'est énorme et j'aurai porté crédit à son projet si ça avait été 10 personnes au maximum.

En fait, je pense que Musk voit tout de suite gros pour s'éviter des étapes intermédiaires qui ne font que perdre du temps. Effectivement, l'ITS tel qu'il nous le présente aujourd'hui peut être envisagé en moins bodybuildé pour moins de gens, mais... Il voit au-delà.

Je trouve que ça peut le desservir énormément. Quand il dit envisager une flotte de 1000 vaisseaux en transit perpétuel entre la Terre et Mars, quand il rappelle que son idée c'est 1 million de martiens en moins de 100 ans (soit 10 000 trajets de 100 personnes, croit-il bon d'ajouter), on se dit que c'est précisément à ces moments-là, quand il livre sa vision toute nue, qu'il perd une bonne partie de son auditoire. Avis perso.

clairement, quand j'écoutais la conf en direct mardi soir, les 1000 ITS en transit ont fait déborder la coupe qui était déjà bien remplie
trop gros, trop grand, trop tôt, trop trop trop jusqu'à l'écoeurement

pour ceux qui le découvrent Musk est un très mauvais orateur (compte tenu de sa position et de sa renommée on ne s'y attend pas), mais j'ai trouvé que cette fois ci il était plutôt correct

Après, il ne faut pas confondre ce qu'il présente à court terme pour les 5/10 ans à venir, et une vision qu'il trouve intéressante pour le siècle à venir. Vous semblez oublier que Von Braun faisait pareil dans les années 50, ce qui ne l'a pas empêché d'aller sur la Lune.
Musk a des plans (l'ITS) et une vision (la colonisation). Dire qu'on trouve les plans industriels immédiats peu crédibles parce qu'on n'adhère pas à la vision des siècles à venir, je dois dire qu'il y a des étapes logiques qui m'échappent...

En fait, les grandes révolutions technologiques et sociales sont souvent précédées de longues périodes de marasme et elles rattrapent en peu de temps les retards pris durant ces périodes de marasme en réalisant ce qui semblait alors devenu impossible. Le projet de Musk tombera peut-être à l'eau, mais c'est l'architecture qu'il propose qui est la bonne pour le siècle à venir si l'on veut implanter sur Mars autre chose qu'un avant poste. Et tôt ou tard la colonisation du système solaire et dans un premier temps de Mars apparaitra à tous comme une nécessité pour aller de l'avant.

**Pline** Messages : 1136 Inscrit le : 06/05/2009 Age : 69 Localisation : Gap

SpaceX n'a fait que produire jusque là que des lanceurs très classiques à des couts russes. Penser que demain cette société sera à même de réaliser des engins dix plus performants que ceux envisagés (charge utile amenée sur le sol martien) dans les projets martiens les plus ambitieux pour un centième de leur prix relève surtout d'une crédulité abyssale.

EDL, ISRU, Support de système vie, logistique d'une base permanente tout ces petits détails sont escamotés. Par son manque total de réalisme cette présentation tue le rêve.

Pline a écrit:SpaceX n'a fait que produire jusque là que des lanceurs très classiques à des couts russes. Penser que demain cette société sera à même de réaliser des engins dix plus performants que ceux envisagés (charge utile amenée sur le sol martien) dans les projets martiens les plus ambitieux pour un centième de leur prix relève surtout d'une crédulité abyssale.

EDL, ISRU, Support de système vie, logistique d'une base permanente tout ces petits détails sont escamotés. Par son manque total de réalisme cette présentation tue le rêve.

Von Braun et son équipe d'ingénieur allemands sont passée de la mercury-redstone -une fusée à peine plus grande que la falcon 1- à la Saturn V et ses moteurs F-1 en moins de 10 ans à une époque ou tout restait à inventé. Blue Origin souhaite passer de la New Shepard une fusée même pas orbital à la New Glenn un monstre 3 fois plus puissant que n'importe quelle fusée actuelle.

Penser que demain Spacex - qui a fabriqué la F1 et la F9 depuis une feuille blanche en moins de 10 ans - ne sera pas capable de fabriquer l'ITS sauf manque de financement ça revient à dire que faire une méga-fusée de ce calibre c'est impossible avec les technologies actuelles et ça je ne le crois pas et pourtant je ne pense pas être quelqu'un perdu dans une crédulité abyssale.

Elon Musk - et je le répète encore pour ceux qui n'ont pas vue la présentation - a dit clairement qu'il s'occupait du transport ce qui est déjà largement suffisant et parce que c'est leur domaine d'expertise. Son annonce est un appel à d'autres entrepreneurs de sa trempe et beaucoup plus implicitement à la NASA à venir le rejoindre et concevoir ce qu'il ne peut pas concevoir avec Spacex ou Tesla.

En gros c'est le début des tractations dans un contexte électoral tendus. On aura peut-être nos réponse sur ce qui concerne la base martienne après les élections.

La conférence de Musk est à replacer dans un contexte plus général.
Il y a ainsi les études NextSTEP de la NASA avec certains industriels.
N'oublions pas la proposition Mars Base Camp de Lockheed Martin qui n'est rien d'autre qu'un gros appel du pied à la NASA.
En bref, un contexte où des industriels américains veulent démontrer qu'ils sont capables d'être des partenaires pour le "Journey to Mars".
Musk ne pouvait pas laisser SpaceX immobile de ce côté. Il a frappé très fort (trop dirons certains) tout en montrant une indéniable capacité à faire le buzz médiatique. Que l'ITS soit réalisé tel quel avec le planning très serré annoncé n'a aucune importance en l'espèce. Musk a cherché à prouver à la NASA que SpaceX avait des idées pour l'après-ISS et le "Journey to Mars".

Jeu 29 Sep 2016 - 9:15

Jeu 29 Sep 2016 - 9:16

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