Si Ariane 6 n'était pas de taille à affronter la concurrence : quoi envisager ?

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J'ouvre un sujet initié par un début de discussion "mal positionné" dans un Fil sur un lancement de Space X.
Le développement d'Ariane 6 étant engagé, je pense qu'il vaut mieux laisser son propre FIL se consacrer à son développement puis son entrée en service qui ne seront fort probablement pas remis en cause.

Ici, on réfléchira à la suite .....

Je ne reporte que les craintes de bds973, et les mesures qu'il espèrerait envisagées/prises (notamment lors de la prochaine ministérielle de l'ESA). Je laisse aux autres intervenants, le soin de transférer ou reformuler leur point de vue.

@bds973 a écrit:
Alors que faire ? Trop tard pour arreter AR6 PHH ?
je pense que oui. Mais il faudrait revoir - si possible - le calendrier global
- simplifier un max AR6 et viser une vie reduite, il faudra donc une strategie pour garantir l'acces a l'espace de l'europe meme s'il n'y a que 6 lancements / an au lieu de 11...
- planifier un remplacement rapide d'AR6 avec un lanceur reutilisable
- cela implique  par exemple d'investir vite et fort dans de nouveaux moteurs (CH4 ou Kero)
- Et investir a fond sur Vega C+ qui sera un lanceur parfaitement adapté pour l'institutionnel en 2020+
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@bds973 a écrit:
- simplifier un max AR6 et viser une vie reduite
J'ai un gros doute qu'on puisse "simplifier" Ariane 6. Son design parait conforme aux décisions prises par le conseil ministériel de l'ESA et le compromis qui a été trouvé. Il y a une certaine modularité avec les versions Ariane 6-2 pour les lancements institutionnels et des charges commerciales de masses modérées, et avec Ariane 6-4 pour des charges plus lourdes (et possibilité de lancement double)


- planifier un remplacement rapide d'AR6 avec un lanceur reutilisable
- cela implique  par exemple d'investir vite et fort dans de nouveaux moteurs (CH4 ou Kero)
Difficile de réduire la durée de vie d'un lanceur avant même qu'il n'entre en fonction. Il y aura un minimum d'années d'utilisation, dans une configuration ou l'autre.

Et pour les technologies que tu envisages : récupération/réutilisation (si cela s'avère le nouveau credo incontournable) et une nouvelle motorisation qui devra être à la fois performante et recyclable, cela suppose de mettre en route rapidement une politique de R&D "à marche forcée" ..... qu'il faudra décider puis financer.
Je ne parierai pas sur la probabilité que cela s'enclenche dans un avenir proche
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Quoiqu'on fasse, il ne sera pas possible de réagir instantanément et l’important , c'est de ne pas décrocher du marché quitte à fonctionner à perte pendant quelques temps. 
En tout cas ce n'est pas en éloignant Soyouz de la Guyane que l'on solutionnerait ce problème : attention  à ce que les orientations géopolitiques actuelles ne viennent pas polluer les décisions sur l'avenir d'Ariane.
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Giwa
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Nous verrons peut-être du spatial privée Européen ou Francais ! Sait-on jamais ! Un nouveau motoriste ne serais pas de refus à mon sens...
hypocampe
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@montmein69 a écrit:
@bds973 a écrit:
- simplifier un max AR6 et viser une vie reduite
J'ai un gros doute qu'on puisse "simplifier" Ariane 6.

4 booster solides nouvelle génération, un étage principal avec seulement un seul moteur ainsi que des tâchons réservoirs et autres déjà en cours de simplification drastique chez ASL, un étage supérieur avec vinci ( cycle expander on peut pas vraiment faire plus simple !) 

Le seul truc a simplifier serai de changer le vulcain par un nouveau moteur... le reste on est déjà pas si mal sur Ariane 6.
hypocampe
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@hypocampe a écrit:
@montmein69 a écrit:
J'ai un gros doute qu'on puisse "simplifier" Ariane 6.

4 booster solides nouvelle génération, un étage principal avec seulement un seul moteur ainsi que des tâchons réservoirs et autres déjà en cours de simplification drastique chez ASL, un étage supérieur avec vinci ( cycle expander on peut pas vraiment faire plus simple !) 

Le seul truc a simplifier serai de changer le vulcain par un nouveau moteur... le reste on est déjà pas si mal sur Ariane 6.

Il n'y a pas que le matériel. ASL envisage de mettre le paquet sur le process et les méthodes. L'idée est d'introduire la communication numérique au sein de l'usine (maquettes 3D sur tablette, objets connectés ...), la robotique collaborative, la formation facteurs humains pour améliorer la productivité et réduire les erreurs humaines. Vaste programme qui inaugure "l'usine du futur". 
C'est la volonté affichée, mais il rester à concrétiser.

Argyre
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Ce serait vraiment un drame si Ariane 6 échouait ? Je veux dire , avant que Spacex nous concurrence , on avait 60% de parts de marché mais on ne gagnait pas d'argent. On subventionnait (encore aujourd'hui) pour que des compagnies privées étrangères gagnent de l'argent .
On a vraiment un intérêt a se lancer dans le marché commercial ? Alors oui la fusée ariane c'est notre indépendance d’accès a l'espace et le marché commercial amortit son coût mais ne faudrait il pas mieux dimensionner notre capacité industriel a nos besoins ?

J'ai l'impression que cette opposition face a spacex est perdue d'avance et que l'on a rien a y gagner de toute façons.
Je me dis des fois que si Arianespace se cassait la figure alors l’Europe se recentrerait sur ce qu'elle sait faire de mieux , la science et l'exploration spatiale.
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@space reveur a écrit:Ce serait vraiment un drame si Ariane 6 échouait ? Je veux dire , avant que Spacex nous concurrence , on avait 60% de parts de marché mais on ne gagnait pas d'argent. On subventionnait (encore aujourd'hui) pour que des compagnies privées étrangères gagnent de l'argent .
On a vraiment un intérêt a se lancer dans le marché commercial ? Alors oui la fusée ariane c'est notre indépendance d’accès a l'espace et le marché commercial amortit son coût mais ne faudrait il pas mieux dimensionner notre capacité industriel a nos besoins ?

J'ai l'impression que cette opposition face a spacex est perdue d'avance et que l'on a rien a y gagner de toute façons.
Je me dis des fois que si Arianespace se cassait la figure alors l’Europe se recentrerait sur ce qu'elle sait faire de mieux , la science et l'exploration spatiale.

C'est absurde... Vraiment.

Il suffit de réviser son histoire, et notamment pourquoi Ariane a été créée, pour comprendre que l'indépendance d'accès à l'espace n'est pas un caprice. C'est essentiel !

En l'absence de cet accès indépendant à l'espace, il faudrait quémander aux puissances spatiales qui ont des lanceurs, ces dernières pouvant alors imposer leurs conditions, comme les Etats-Unis ont fait dans les années 1970 avec les satellites Symphonie.

Sans accès autonome à l'espace, aucune garantie de pouvoir avoir son propre système de navigation, ses propres satellites de renseignement, de télécommunications sécurisées, etc, etc...

De plus, l'Europe spatiale, ce n'est pas que la science, l'exploration et... un opérateur de lancement subventionné ! L'Europe spatiale, c'est aussi des constructeurs de satellites ! Airbus D&S et Thales Alenia Space, c'est négligeable ? En 2015, ces deux constructeurs européens ont pris le tiers des commandes de satellites géostationnaires :



Les constructeurs européens sont bien placés également dans les satellites d'observation de la Terre et les constellations (les O3b construits par TAS, par exemple). Les opérateurs de lancement qui construisent aussi des satellites, comme Lockheed Martin ou Boeing par exemple, seraient alors en position favorable. "Vous voulez lancer votre satellite ? OK, mais construit par nous..."

L'indépendance d'accès à l'espace est essentielle. Et de toute façon, les autres puissances spatiales subventionnent aussi leurs opérateurs. Pour les Etats-Unis, soit directement par des budgets dédiés (ULA), soit indirectement par des commandes publiques avec des prix plus élevés que ceux que l'opérateur pratique avec des clients privés (SpaceX)... L'indépendance d'accès à l'espace russe, chinoise, indienne et japonaise, n'est-elle pas aussi subventionnée ?
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@David L. a écrit:...L'indépendance d'accès à l'espace est essentielle. Et de toute façon, les autres puissances spatiales subventionnent aussi leurs opérateurs. Pour les Etats-Unis, soit directement par des budgets dédiés (ULA), soit indirectement par des commandes publiques avec des prix plus élevés que ceux que l'opérateur pratique avec des clients privés (SpaceX)... L'indépendance d'accès à l'espace russe, chinoise, indienne et japonaise, n'est-elle pas aussi subventionnée ?
Ces subventionnements sont d'un point de vue budgétaire neutres lorsqu'il s'agit de mettre en orbite des charges utiles institutionnelles, mais permettent par contre d'abaisser les coûts de lancement des charges utiles commerciales et peuvent ainsi être considérés comme des aides publiques déguisées aux opérateurs privés de satcoms.

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@space reveur a écrit:Ce serait vraiment un drame si Ariane 6 échouait ? Je veux dire , avant que Spacex nous concurrence , on avait 60% de parts de marché mais on ne gagnait pas d'argent. On subventionnait (encore aujourd'hui) pour que des compagnies privées étrangères gagnent de l'argent .
On a vraiment un intérêt a se lancer dans le marché commercial ? Alors oui la fusée ariane c'est notre indépendance d’accès a l'espace et le marché commercial amortit son coût mais ne faudrait il pas mieux dimensionner notre capacité industriel a nos besoins ?

J'ai l'impression que cette opposition face a spacex est perdue d'avance et que l'on a rien a y gagner de toute façons.
Je me dis des fois que si Arianespace se cassait la figure alors l’Europe se recentrerait sur ce qu'elle sait faire de mieux , la science et l'exploration spatiale.

Je ne suis pas loin de partager ce point de vue mais avec des precisions

- subventionner en permanence les lancements est une perte financiere reelle du budget de l'esa
- cet argent n'est plus disponible pour la science et la R&D
- l'acces independant a l'espace est un element de souveraineté et ne peut pas se negocier
- le but doit donc être d'avoir un lanceur independant qui n'absorbe pas un budget annuel de l'esa pour compenser des pertes annuelles (enfin, des pertes... A voir: arianespace faisait des pertes, mais combien ont gagné airbus et les autres fournisseurs?)
Il y a deux philosophies pour remplis ce but
- la vision du cnes (pph) ou un lanceur peut vivre avec 6 a 7 lancements simple par an
- la vision d'airbus (phh) ou un lanceur a (en theorie.... On verra) besoin de 6 lancements doubles et 5 lancements simple par an pour vivre sans subvention

Pph: 7 charges utiles ( dont 3 ou 4 gouvernementales)
Phh: 17 charges utiles ( dont 5 gouvernementales)

Nos politiciens ont choisis la seconde option: j'ai peur qu'il faille encore longtemps subventionner les industriels...
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bds973

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@Argyre a écrit:
@hypocampe a écrit:

4 booster solides nouvelle génération, un étage principal avec seulement un seul moteur ainsi que des tâchons réservoirs et autres déjà en cours de simplification drastique chez ASL, un étage supérieur avec vinci ( cycle expander on peut pas vraiment faire plus simple !) 

Le seul truc a simplifier serai de changer le vulcain par un nouveau moteur... le reste on est déjà pas si mal sur Ariane 6.

Il n'y a pas que le matériel. ASL envisage de mettre le paquet sur le process et les méthodes. L'idée est d'introduire la communication numérique au sein de l'usine (maquettes 3D sur tablette, objets connectés ...), la robotique collaborative, la formation facteurs humains pour améliorer la productivité et réduire les erreurs humaines. Vaste programme qui inaugure "l'usine du futur". 
C'est la volonté affichée, mais il rester à concrétiser.

Argyre

C'est bien mais insuffisant: nos concurents font de meme, ces methodes Lean ne sont pas secretes. Il n'y a pas d'avantages decisif a attendre de tout cela

En passant: nos politiciens commencent a s'inquieter publiquement

http://spacenews.com/french-space-minister-calls-for-european-rocket-rd-effort-says-spacex-victory-still-tbd/
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bds973

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Le seul truc a simplifier serai de changer le vulcain par un nouveau moteur... le reste on est déjà pas si mal sur Ariane 6.

Ce n'est pas précisément ce qui a été évoqué dans cette conférence de presse avec un moteur LOX/CH4 de la classe Vulcain ?
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chapi

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@bds973 a écrit:
@Argyre a écrit:

Il n'y a pas que le matériel. ASL envisage de mettre le paquet sur le process et les méthodes. L'idée est d'introduire la communication numérique au sein de l'usine (maquettes 3D sur tablette, objets connectés ...), la robotique collaborative, la formation facteurs humains pour améliorer la productivité et réduire les erreurs humaines. Vaste programme qui inaugure "l'usine du futur". 
C'est la volonté affichée, mais il rester à concrétiser.

Argyre

C'est bien mais insuffisant: nos concurents font de meme, ces methodes Lean ne sont pas secretes. Il n'y a pas d'avantages decisif a attendre de tout cela

En passant: nos politiciens commencent a s'inquieter publiquement

http://spacenews.com/french-space-minister-calls-for-european-rocket-rd-effort-says-spacex-victory-still-tbd/


    Il faudrait leur dire que d'un la France n'a pas de poste de "ministre de l'espace" et que Thierry Mandon est secrétaire d'état a l'enseignement supérieur & la recherche ...
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Argonaute

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Dans cet article deux passages ont retenu mon attention :
Jean-Marc Astorg, director of launchers at the French space agency, CNES, said during the Mandon briefing that 5-7 Prometheus engines could power the first stage of a future Ariane rocket, each costing 1 million euros ($1.13 million) apiece, compared to the 10-million-euro cost of the single Vulcain cryogenic engine that now powers the Ariane 5 first stage along with two solid-fueled strap-on boosters.

L'idée de multiplier le nombre de moteurs pour propulser un premier étage fait son chemin. L'avantage de la propulsion CH4 / LOX reste à prouver cependant. Cela voudrait dire des modifications assez sérieuses des installations de lancement au CSG.


Astorg said France is seeking support in Germany and other European governments for a three-year R&D effort, budgeted at 125 million euros, which would culminate in a prototype engine ready to test in 2019.

Reste à savoir si l'Allemagne et autres gouvernements européens seront prêts à soutenir l'effort budgétaire de R&D nécessaire. Pas évident.
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Est il seulement encore temps de mettre sur pause le projet de ce lanceur et de le reprendre encore en 1 fois ? A vrai dire tout est allé si vite d'un coup après les réunions ministérielles de l'ESA (comme si en fait pas mal de boulot avait déja été fait au CNES en amont)

   J'ai vu aussi qu'Arianespace avait affiché de jolis résultats pour 2014 & 2015 (environ 4 milliards d'€ de bénef, soit 8 milliards en 2 ans) n'avons nous pas une marge de manoeuvre tarifaire du fait de ces résultats financiers ?

  N'y aurait il pas tout simplement une sur-tarification quelque part autour des tirs d'A5 & Soyuz ?
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@Argonaute a écrit:   J'ai vu aussi qu'Arianespace avait affiché de jolis résultats pour 2014 & 2015 (environ 4 milliards d'€ de bénef, soit 8 milliards en 2 ans) n'avons nous pas une marge de manoeuvre tarifaire du fait de ces résultats financiers ?
Google et ses milliards d'euros de bénéfices n'ont qu'à bien se tenir ! :pale:


Mais AMHA, il s'agit plutôt de chiffres d'affaire...

Niveau bénéfices, ça tombe plutôt à quelques M€.


Dernière édition par MarsSurfaceWanderer le Mer 8 Juin 2016 - 9:28, édité 1 fois
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@Argonaute a écrit:Est il seulement encore temps de mettre sur pause le projet de ce lanceur et de le reprendre encore en 1 fois ? A vrai dire tout est allé si vite d'un coup après les réunions ministérielles de l'ESA (comme si en fait pas mal de boulot avait déja été fait au CNES en amont)

   J'ai vu aussi qu'Arianespace avait affiché de jolis résultats pour 2014 & 2015 (environ 4 milliards d'€ de bénef, soit 8 milliards en 2 ans) n'avons nous pas une marge de manoeuvre tarifaire du fait de ces résultats financiers ?

  N'y aurait il pas tout simplement une sur-tarification quelque part autour des tirs d'A5 & Soyuz ?

Comme dis MarsSurfaceWanderer Tu as confondu les milliards et les millions.
De source d'Arianespace :
Chiffres d'affaires 2015 : 1,433 milliards d'euros
Résultat net : 4 millions d'euros
Chiffres d'affaires 2014 : 1,399 milliards d'euros

Avec quand même 5.3 milliards d'euros de carnets de commande dont 2,5 milliards signés en 2015.
Source: http://www.arianespace.com/wp-content/uploads/2016/04/4-14-2016-Resultats2015-FR.pdf
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