Toujours des interrogations sur le concept du réutilisable

Un article de Laurent de Angelis qui donne son point de vue sur :
Lanceur récupérable: rupture technologique, ou opération de communication ?

https://fr.sputniknews.com/blogs/201606011025457680-lanceur-recuperable-rupture-technologique-operation-de-communication/

Des arguments qui ont déjà été échangés sur le FCS, mais c'est histoire de voir "monter dans les tours" ceux qui sont certains que le concept va révolutionner le spatial et envoyer au tapis tous ceux qui ne s'y convertiraient pas. :bounce1:

Le profil de ce journaliste :
http://www.cosmopif.com/invites/invit_deangelis_l.htm

Dans l'article, une photo d'une Ariane 5 après le décollage est accompagnée de la légende : lanceur récupérable...  :megalol:

Je suis d'accord avec la conclusion de l'auteur de cette tribune, à savoir qu'il reste encore à démontrer qu'un étage récupéré peut être réutilisé après une remise en état relativement rapide et pas trop coûteuse. Un premier étage d'occasion revolera peut-être cette année, ou l'année prochaine, mais nous ne saurons peut-être pas réellement quel travail SpaceX aura réalisé pour le remettre en état.

Mais... l'auteur présente deux arguments qui ne tiennent pas :

* Le nombre de moteurs du premier étage n'est pas un désavantage, au contraire. SpaceX a déjà montré que la charge utile principale pouvait être satellisée malgré la défaillance de l'un des 9 moteurs. Ce fut le cas pour le lancement de la mission Dragon CRS-1 le 8 octobre 2012. Ce fut aussi prouvé par Challenger le 29 juillet 1985, avec l'arrêt de l'un des trois SSME 5'43" après le décollage (problème de capteur). Une orbite plus basse fut atteinte, certes, mais la mission a pu se dérouler. Alors qu'avec une défaillance sur un unique moteur sur le premier étage, c'est mort...

* Le concept n'est pas "inopérant" pour les satellites géostationnaires... Si la masse du satellite dépasse la capacité du Falcon-9 récupérable, il suffit de passer sur Falcon Heavy récupérable...

Montmein a écrit:Des arguments qui ont déjà été échangés sur le FCS, mais c'est histoire de voir "monter dans les tours" ceux qui sont certains que le concept va révolutionner le spatial et envoyer au tapis tous ceux qui ne s'y convertiraient pas.

:troll:

montmein69 a écrit:...c'est histoire de voir "monter dans les tours" ceux qui sont certains que le concept va révolutionner le spatial et envoyer au tapis tous ceux qui ne s'y convertiraient pas...

[adm]Formule inutile et provocatrice, il n'a jamais été question de mettre au tapis qui que ce soit sur FCS. On peut discuter du bienfondé ou non de la réutilisation sans s'écharper...[/adm]

La réutilisation d'un 1er étage recyclé devait avoir lieu en juin, finalement ça a été repoussé à Septembre/octobre, ce qui signifie déjà à mon sens que la remise en état n'est pas aussi si simple que ne le pensait SpaceX.

Il se peut aussi que Musk se montre systématiquement plus optimiste sur les dates que ses équipes.

oui je pense que c'est plutôt ça, ils sont débordés, ils bossent déjà 15h par jour 6j sur 7 sur pleins de nouveaux projets, à un moment donné ils peuvent pas faire de miracle
Musk voit grand, il veut faire monter la valeur de sa boite et honnêtement je pense qu'il croit vraiment en ce qu'il fait mais il est trop optimiste sur les dates

donc pour moi cela n'apporte aucune information sur la difficulté à remettre en état un booster

sinon concernant l'article initial du thread je n'arrive pas à y accéder, mais est-il vraiment sérieux s'il indique en légende d'une photo qu'Ariane 5 est récupérable?!

Space Opera a écrit:Il se peut aussi que Musk se montre systématiquement plus optimiste sur les dates que ses équipes.

Disons que Musk raisonne non pas en années terriennes mais en années martiennes. ;)
Plus sérieusement, avouons qu'il a fallu beaucoup de boulot et d'ajustements techniques pour la récupération du premier étage, et cette dernière commence à peine à devenir routinière. Il en sera de même à mon avis pour la réutilisation. Il faudra encore pas mal de boulot et d'ajustements techniques pour raccourcir le délai entre la récupération et la réutilisation d'un premier étage. La démarche est incrémentielle, s'il y a impasse quelque part sur la chaine, le lanceur ne sera jamais condamné à devenir horriblement coûteux comme l'a été la navette en son temps.

bed31fr a écrit:oui je pense que c'est plutôt ça, ils sont débordés, ils bossent déjà 15h par jour 6j sur 7 sur pleins de nouveaux projets, à un moment donné ils peuvent pas faire de miracle
Musk voit grand, il veut faire monter la valeur de sa boite et honnêtement je pense qu'il croit vraiment en ce qu'il fait mais il est trop optimiste sur les dates

Oui, ça soulève d'ailleurs une autre crainte; combien de temps les jeunes de SpaceX pourront tenir les cadences infernales que Musk leur impose ?

Combien de fois ai-je entendu dans des docus sur les missions Apollo les familles des ingénieurs/astronautes/techniciens; enfin de tous ceux qui étaient impliqués dans le programme; dirent qu'ils faisaient des horaires monstrueux sans voir leurs familles et avec un stress énorme...

Et l'époque n'est plus la même, les femmes des années 60 ne protestaient pas, elles devaient gérer les enfants seule; pas encore de divorce de masse dans les années 60.

J'espère que le rêve martien de Musk les fera tenir sur la durée; mais à ce rythme ils risquent tous le burn-out.

Saturmir a écrit:

Oui, ça soulève d'ailleurs une autre crainte; combien de temps les jeunes de SpaceX pourront tenir les cadences infernales que Musk leur impose.

J'imagine qu'il les jettera quand ils ne pourront plus tenir la cadence et les remplacera par d'autres plus jeunes...  :down:

Vu de Russie ils ont le temps de voir venir puisqu'ils ont des coûts de lancement inférieurs.
Ce qui n'est pas le cas de l'Europe ou des USA où 20 à 30 % de baisse des coûts ont plutôt tendance à semer la pagaille. Réutilisable ou pas, de toute façon, ils y sont déjà les 20 à 30 %. Peut-on déjà parler de révolution commerciale ?

Les articles de sputniknews sont souvent très orienté. De toute manière les journalistes commentent mais c'est les ingénieurs et innovateurs qui feront l'avenir. Les journalistes aussi bon soient t'ils cela reste du blabla  99% du temps à côté de la plaque.
Bien sûr que le spatial c'est compliqué, mais le risque et l'innovation permettent toujours de progresser sur le long terme.

bed31fr a écrit:oui je pense que c'est plutôt ça, ils sont débordés, ils bossent déjà 15h par jour 6j sur 7 sur pleins de nouveaux projets, à un moment donné ils peuvent pas faire de miracle
Musk voit grand, il veut faire monter la valeur de sa boite et honnêtement je pense qu'il croit vraiment en ce qu'il fait mais il est trop optimiste sur les dates

S'ils sont débordé maintenant qu'est ce que ça va etre quand il faudra récupérer et réutiliser chaque étage, quand il faudra tenir les cadences annoncées de un vol tous les 15j (voir par semaine), quand il faudra ajouter les Falcon Heavy, quand il y aura en plus les capsules Dragon C + Dragon V2 + Dragon Red ... tout ça en maintenant un prix ultra serré.
Bref oui Musk a visiblement les yeux plus gros que le ventre et il est à craindre que sa communication excessive et très (trop) optimiste finisse par décevoir. A trop promettre l'enthousiasme laisse souvent la place à la déception.

Pour l'instant, il a à peu près toujours tenu ses promesses. Seules ses dates sont trop optimistes, ce qui est quand même moins grave.

Henri a écrit:

... et 30 % à 40 % moins cher que les Russes... Comme Sputniknews exprime les intérêts diplomatiques et économiques de la Russie (ce qui n'a rien de choquant, les médias occidentaux font de même pour les pays occidentaux), il est un peu normal que Sputniknews promeuve un point de vue aporétique sur la réutilisabilité version SpaceX...

Oui, peut-être que cet article de ces journalistes russes reflètent l’ambiance la-bas et une certaine inquiétude face aux récents succès de SpaceX (tout relatifs car il reste à réutiliser ces étages d'une manière profitable).

Un état d'esprit que certains, non sans humour, ont ainsi illustré:

     :D

Atlantis a écrit:Oui, peut-être que cet article de ces journalistes russes reflètent l’ambiance la-bas et une certaine inquiétude face aux récents succès de SpaceX (tout relatifs car il reste à réutiliser ces étages d'une manière profitable).

Je ne suis pas sur que ça soit si relatif que ça, puisqu'en oubliant définitivement toute réutilisation, SpaceX a déjà actuellement des tarifs comparables aux russes et nettement en dessous des concurrents occidentaux.
Pas besoin de réutilisation pour que les autres aient à se poser des questions.

Space Opera a écrit:Pour l'instant, il a à peu près toujours tenu ses promesses. Seules ses dates sont trop optimistes, ce qui est quand même moins grave.

Question de point de vue, il a eu aussi de grands délires
Annonces récentes de Musk:
1) "Musk promet d'envoyer des hommes sur Mars dès 2024" (ICI)
2) "Musk croit dur comme faire que nous vivons dans la Matrice d'Extra Terrestre" (ICI)
3) "Elon Musk veut lancer des bombes nucléaires sur Mars pour la rendre habitable" (ICI)
Et j'en passe surement car ce gars à une idée révolutionnaire ou loufoque par mois

Ton point 1) est bien ce que je disais, il s'est presque toujours planté sur les échéances de ses annonces. Il est franchement peu fiable à ce sujet.
Pour ton point 2), croire en l'hypothèse de la matrice est une idée beaucoup plus répandue que ce que l'on croit... et qui n'est pas si loufoque que ça. Son "défaut" c'est que ça n'est pas vérifiable, mais c'est une pensée couramment partagée parmi les scientifiques. Quand j'en parle avec eux, j'ai même tendance à croire que c'est la majorité.
C'est clair que sur ton point 3) il hallucine souvent sur la terraformation de Mars. Il est revenu sur ses propos des bombes-H depuis en disant qu'une approche basée sur des bactéries extrêmophiles et des chutes de comètes était peut-être plus réaliste. En même temps, ce dernier avis est celui de la plupart des scientifiques qui se sont penchés sur le sujet, donc il s'est rallié à une méthode moins... brutale on va dire.
Mais honnêtement ces points 2) et 3) sont complètement décorrélés de ses ambitions industrielles. Et ne sont pas "folles", c'est typiquement le genre de sujet dont les ingénieurs et les scientifiques parlent tous les jours à la pause café. Du moins dans ma crémerie, discuter des hypothèses d'univers synthétique (notre univers est-il une machine de Turing ?) et des techniques de terraformation est plus courant que discuter de son week-end ou du prix de l'immobilier...

Space Opera a écrit:
Pour ton point 2), croire en l'hypothèse de la matrice est une idée beaucoup plus répandue que ce que l'on croit... et qui n'est pas si loufoque que ça. Son "défaut" c'est que ça n'est pas vérifiable, mais c'est une pensée couramment partagée parmi les scientifiques. Quand j'en parle avec eux, j'ai même tendance à croire que c'est la majorité.

Cette histoire de la matrice est née du film, avant personne n'avait cette vision. Une croyance basée sur l'informatique très en raccord avec le saut technologique informatique de ces 3 dernières décennies. Ca me fait penser aux soucoupes volantes, personnes n'en avait vu avant mais dès qu'on a commencer à inventer le concept au début du 20ème siècle tout le monde en a vu partout et y croit.

Moi, je vois cette croyance en la Matrice comme d'autres croient en dieu, une sorte de religion technologique. La Matrice, c'est une vision moderne d'un dieu, une chose unique qui dirige et domine tout, et comme tu le dis une chose impossible à vérifier. Et ce n'est pas parce que beaucoup de scientifiques y croient que c'est vrai, pas plus que parce que beaucoup d'hommes croient en dieu que c'est vrai.

@ SpaceOpera
Je me referais exclusivement au volet réutilisable de la stratégie commercial de SpaceX, pas à celui de la structure industrielle qui a été mise en place dés le début de la société et qui a servi de pierre angulaire pour parvenir aux coûts très compétitifs de SpaceX. Il faut se rappeler qu'à ces tout débuts, pour mettre en place cette structure industrielle, en plus de quelques ingénieurs de propulsions (comme Tom Muller) et de matériaux, la majeur partie des personnes engagés dans la société étaient des responsables de la mise en place des meilleurs et plus efficaces lignes de productions industrielles de l'industrie...automobile (recrutés chez BMW, Toyota ou Chrsyler) ainsi qu'un nombre conséquent de techniciens de lignes de montages de chez GM. A ce sujet, je me souviens de lire un article il y a quelques années sur la visite de responsables de la société Eutelsat à Hawthorn, où ces mêmes responsables racontaient leur admiration de voir les matières premières et rouleaux métalliques arriver d'un coté et les fusées sortir à l'autre bout pratiquement prêtes à être utilisées, avec plus de 80% des composants développés et construits sur ce même site! Rien à voir avec le mic-mac politico-industriel, multinational et multipolaire de la filière Ariane.

Mustard a écrit:

Space Opera a écrit:Pour l'instant, il a à peu près toujours tenu ses promesses. Seules ses dates sont trop optimistes, ce qui est quand même moins grave.

Question de point de vue, il a eu aussi de grands délires
Annonces récentes de Musk:
1) "Musk promet d'envoyer des hommes sur Mars dès 2024" (ICI)
2) "Musk croit dur comme faire que nous vivons dans la Matrice d'Extra Terrestre" (ICI)
3) "Elon Musk veut lancer des bombes nucléaires sur Mars pour la rendre habitable" (ICI)
Et j'en passe surement car ce gars à une idée révolutionnaire ou loufoque par mois

A l'époque, j'ai regarder l'interview où il cite cette idée de bombes nucléaires sur les calottes martienne (je crois même que je dois l'avoir enregistrée). Il faudra que je me la passe une autre fois, mais je crois me souvenir que cette idée est venu en réponse à la question du journaliste sur le moyen le plus rapide d'augmenter la quantité de CO2 et de vapeur d'eau dans l'atmosphère martienne pour accélérer l'effet de serre et ainsi donner à Mars une température plus confortable le plus vite possible.
A l'époque, la réponse d'Elon Musk m'a sembler la plus logique possible eut égard à la question posé et au contexte.
Bien sur, les bons journalistes qui pullulent ont tôt fait de faire des titres à l'emporte pièce...

Edit:
Retrouvé une partie de l'interview sur youtube (notamment à partir de 2'20), où il dit être nécessaire chauffé l'atmosphère martienne pour la rendre la planète plus habitable avec un moyen rapide et un autre lent, le moyen rapide étant de lancer des bombes nucléaires sur les pôles.

Mustard a écrit:

Space Opera a écrit:
Pour ton point 2), croire en l'hypothèse de la matrice est une idée beaucoup plus répandue que ce que l'on croit... et qui n'est pas si loufoque que ça. Son "défaut" c'est que ça n'est pas vérifiable, mais c'est une pensée couramment partagée parmi les scientifiques. Quand j'en parle avec eux, j'ai même tendance à croire que c'est la majorité.

Cette histoire de la matrice est née du film, avant personne n'avait cette vision. Une croyance basée sur l'informatique très en raccord avec le saut technologique informatique de ces 3 dernières décennies. Ca me fait penser aux soucoupes volantes, personnes n'en avait vu avant mais dès qu'on a commencer à inventer le concept au début du 20ème siècle tout le monde en a vu partout et y croit.

Moi, je vois cette croyance en la Matrice comme d'autres croient en dieu, une sorte de religion technologique. La Matrice, c'est une vision moderne d'un dieu, comme tu le dis une chose impossible à vérifier. Et ce n'est pas parce que beaucoup de scientifiques y croient que c'est vrai, pas plus que parce que beaucoup d'hommes croient en dieu que c'est vrai.

Ce n'est pas une croyance, c'est plus une discussion métaphysique intéressante. En général on ne discute pas "j'y crois" vs "j'y crois pas", ça n'intéresse personne ça. C'est plutôt des discussions du genre: "le monde est-il mathématique ?" ou "la physique est-elle un algorithme ?". C'est de ça dont on parle beaucoup (énormément même) pendant les pauses, et c'est une des descriptions possibles d'un univers généré par une machine de Turing. D'ailleurs, jusqu'à aujourd'hui la science donne pas mal de billes dans ce sens, mais on ne va pas faire une pause café maintenant. :megalol:
Et pour ce qui est du film "Matrix", il n'a rien inventé (dans son concept du moins). Quiconque lit de la SF depuis les années 60 connait le principe de l'univers synthétique, principe archi repris (voire usé) par des dizaines d'auteurs au cours des 30 années qui ont précédé le film. Même Hollywood s'y était déjà frotté plusieurs fois avant la fameuse trilogie (Dark City, etc...). Je pense que le film Matrix a simplement fait découvrir une version assez simplifiée de ce que peut être un univers synthétique au grand public non scientifique ni amateur de livres de SF... ce qui est déjà pas mal ! Mais il n'y a rien d'un point de vue conceptuel ou scénaristique dans Matrix qui n'ait déjà été écrit et romancé plusieurs fois depuis au moins 20 ans avant lui.

Vous vous êtes des méchantes discussions pendant vos pauses :eeks: les miennes sont plus ... reposantes