Re: Les lanceurs post-Ariane 6

**ReusableFan** Messages : 1378 Inscrit le : 15/07/2017

Je remets ici la discussion entamée sur le fil A6.

Je souhaite estimer les enjeux techniques (niveau de maîtrise technologique) et si possible des les coûts du développement d'une capacité autonome d'accès à l'espace pour l'Europe, en prenant comme hypothèse une capsule proche de celle d'Orion (avec module de service).

J'identifie :

le module de service : on a l'ESM d'Airbus préparé pour Orion. Autant que je comprennen cela comprend propulsion (1500 m/s de DeltaV) et le support-vie. Sait-on si on a consenti une exclusivité à la NASA ? Quels sont d'ailleurs les grandes lignes du contrat ? ;
le besoin de faire un pas de tir ad hoc à Kourou (tour d'accès) et un centre d'entraînement autonome (centrifugeuse, etc.) ;
bien sûr la capsule à développer, en s'inspirant le cas échéant de l'IXV (mais a-t-on la technologie pour un bouclier pour des entrées à haute énergie ?) ;
un système d'éjection (tour ? équivalent des SuperDraco de Dragon 2 ?) à placer sur la capsule ;
les tenues de vol et les scaphandres pour les EVA (fournis par la Russie et les USA à ce stade je crois) ;
un système d'amarrage compatible avec les modèles russes et US.

Quant au lanceur, on prendrait bien sûr Ariane 64 (capacité 20 tonnes en LEO environ).

Ma question ne porte pas sur l'opportunité (un débat en soi) mais sur le fait qu'on ait ou non les briques technologiques.

Concernant les coûts, c'est difficile on peut s'en occupe dans un second temps.

Merci beaucoup !

Quand on voit comme ATV a pu être développé sans obstacle majeur, alors que c'était déjà une capsule habitée sans système de rentrée (mêmes exigences de sureté, etc), je ne vois aucun "défi" technique au fait d'avoir une capsule européenne. Si on sait faire ATV, et sachant qu'on a déjà fait ARD et IXV, on sait faire une capsule. L'enjeu n'est certainement pas technologique.
En même temps, ça fait 20 ans qu'il n'y a aucun obstacle ni gros défi technique à avoir une capsule habitée, ça n'a jamais été la question.

Space Opera a écrit:Quand on voit comme ATV a pu être développé sans obstacle majeur, alors que c'était déjà une capsule habitée sans système de rentrée (mêmes exigences de sureté, etc), je ne vois aucun "défi" technique au fait d'avoir une capsule européenne. Si on sait faire ATV, et sachant qu'on a déjà fait ARD et IXV, on sait faire une capsule. L'enjeu n'est certainement pas technologique.
En même temps, ça fait 20 ans qu'il n'y a aucun obstacle ni gros défi technique à avoir une capsule habitée, ça n'a jamais été la question.

OK merci. Reste quand même le coût de l'affaire, qui à mon sens serait forcément de deux à trois milliard d'euros pour faire les deux ou trois premiers vols (développement, prix de lancement, etc.). Un bon élément de comparaison est le contrat CCtCap de SpaceX, qui comprend subventions de développement du Dragon 2 et les toutes premières missions ISS (je ne connais pas le nombre, si quelqu'un les a).

Quant à la volonté, ça ne se commande pas mais il serait utile d'avoir un état des lieux sur l'état des techno disponibles et des coûts potentiels. Au cas où ...

Tout à fait d'accord avec Space Opera. Autant la navette type Hermès était à l'époque un peu aux limites des possibilités (à plus d'un point de vue), autant une capsule est depuis longtemps dans les cordes de l'Europe sur la plan technologique.

BBspace a écrit:Tout à fait d'accord avec Space Opera. Autant la navette type Hermès était à l'époque un peu aux limites des possibilités (à plus d'un point de vue), autant une capsule est depuis longtemps dans les cordes de l'Europe sur la plan technologique.

Et pour aller dans ce sens, on ne viserait pas nécessaire une capsule nécessitant une vitesse de rentrée de mission lunaire, mais plutôt de LEO pour commencer.

entre l'ISS, la station spatiale chinoise, la Lune et les cosmonautes de l'ESA, on peut espérer que l'ESA appuie sur le champignon concernant les vols habités, ça me semble être l'étape suivante logique après Ariane 6, cela dit, ça demande beaucoup d'argent (mais ça en rapporte aussi beaucoup). A partir de quand l'ESA voudra-t-elle s'engager plus avant vers une orbite et une Lune habité ?
Le projet de village lunaire demande une maîtrise du vol habité au-delà d'un simple strapontin chez les Chinois, chez les Russes ou chez les Américains. Ca fait longtemps qu'on attend cet engagement de la part de l'Esa, mais le succès de ses cosmonautes eut faire tourner la roue des priorités.

katalpa a écrit:[...] on peut espérer que l'ESA appuie sur le champignon concernant les vols habités, ça me semble être l'étape suivante logique après Ariane 6, cela dit, ça demande beaucoup d'argent (mais ça en rapporte aussi beaucoup). [...]

Ah bon... Tu es sérieux ?

Depuis quand les vols habités rapportent-ils "beaucoup d'argent" ??? :scratch: :scratch: :scratch:

les derniers astronautes européens ont beaucoup communiqué et ont eu de grosses audiences et je pense que qui dit grosses audiences dit aussi des ventes d'objets et de produits dérivés. Je ne compare pas au coût et aux rapports des satellites de télévision bien sûr, mais la conquête de l'espace a-t-elle besoin d'audience, je pense que oui. Les livres, les tee-shirts, les écussons, les tasses, les films, les BDs et autres, oui je pense qu'en tout ça rapporte de l'argent, certes pas seulement à l'ESA.

ReusableFan a écrit:Ma question ne porte pas sur l'opportunité (un débat en soi) mais sur le fait qu'on ait ou non les briques technologiques.

C'est pourtant tout le problème: une capsule n'est qu'un moyen au service d'une ambition spatiale. Si cette ambition n'existe pas, à quoi bon la capsule?

katalpa a écrit:les derniers astronautes européens ont beaucoup communiqué et ont eu de grosses audiences et je pense que qui dit grosses audiences dit aussi des ventes d'objets et de produits dérivés.

Il faudrait rapidement revenir en contact avec la réalité... Sérieusement...

"Produits dérivés", il me semble ressentir comme une lassitude chez David L. :megalol:

Pour essayer de prendre le problème sainement, je dirais donc "qu'est-ce que toi, tu vends ? Le FCS ? Est-ce que les vols habités des cosmonautes européens ont suscités des messages ?". Je crois qu'il faut comparer ce qui est comparable, je ne prétends pas te faire un chèque de 45 milliards d'euros pour faire de la science dans l'espace, non plus.

Ceci dit, je comprends ton point de vue : est-ce que ça rapporte de l'argent à l'ESA et au CNES ? Du moins c'est ainsi que je comprends ton intervention. Alors là, effectivement, ça ne rapporte que la gloire et l'assentiment des états reconnaissants qui lui votent ses crédits. Nous sommes là dans un système global. En terme d'argent et de temps, personnellement, ça me coûte plus que ça me rapporte et pourtant, j'y trouve mon compte.

ReusableFan a écrit:
Et pour aller dans ce sens, on ne viserait pas nécessaire une capsule nécessitant une vitesse de rentrée de mission lunaire, mais plutôt de LEO pour commencer.

Et on y ferait quoi avec cette capsule habitée qui serait lancée en orbite terrestre ?

montmein69 a écrit:
ReusableFan a écrit:
Et pour aller dans ce sens, on ne viserait pas nécessaire une capsule nécessitant une vitesse de rentrée de mission lunaire, mais plutôt de LEO pour commencer.

Et on y ferait quoi avec cette capsule habitée qui serait lancée en orbite terrestre ?

A définir dans une discussion plus générale sur les ambitions européennes au 21ème siècle.

En autres :

acheminer des humains vers l'ISS, la station chinoise, une station européenne ou des stations privées, voire même vers le DSG si celui-ci est construit (dans ce dernier cas, se poserait la question du bouclier et de la capacité du lanceur) ;
augmenter l'expérience autonome européenne en orbite de l'Europe sur des missions de navigation en orbite / rendez-vous, etc., allant jusqu'à 2 semaines ;
augmenter les rotations des astronautes de l'ESA, qui volent très peu aujourdhui ;
envoyer un signal fort sur les ambitions européennes dans le cadre de négociations futures sur le droit de l'espace (ce qui ne manquera pas d'arriver) ;
mobiliser les compétences techniques de la filière européenne, aujourd'hui faiblement employées et en partie gâchées après l'ATV ;
faire des opérations de communication sur le spatial auprès des citoyens européens. Sur ce point, pouvoir envoyer par rotation de trois ou quatre nationalités européennes permettrait d'atteindre plus facilement les différents pays européens et de montrer une coopération entre Européens dans l'espace (au lieu d'un seul européen esseulé au milieu d'Américains et de Russes).

Ceci n'a de sens que dans le cadre d'ambitions spatiales revues nettement à la hausse car ce n'est pas la première urgence aujourd'hui. Mais il serait utile d'avoir une feuille de route sur le sujet, puisque cela fait 20 ans qu'on a cessé d'y réfléchir en Europe.

Si le budget européen global (ESA, UE, Etats) passe de 10 milliards aujourd'hui à 15 ou 20 d'ici 2022 (notamment via le prochain budget pluriannuel UE), on peut augmenter le volet vol habité de 600 millions aujourd'hui à 1,5 millards et financer cette capacité autonome.

ReusableFan a écrit:
[*]acheminer des humains vers l'ISS, la station chinoise, une station européenne ou des stations privées, voire même vers le DSG si celui-ci est construit (dans ce dernier cas, se poserait la question du bouclier et de la capacité du lanceur)

ISS va s'arrêter entre 2025 et 2030, si on commence à developper une capsule dans quelques années ils sera trop tard une fois mise en service

[*]augmenter l'expérience autonome européenne en orbite de l'Europe sur des missions de navigation en orbite / rendez-vous, etc., allant jusqu'à 2 semaines
[*]augmenter les rotations des astronautes de l'ESA, qui volent très peu aujourdhui

L'ATV a montrer que l'europe maitrisait la navigation spatiale, et en automatique de surcroit.
envoyer des hommes dan sl'espace juste pour augmenter les rotatiosn c'est un gros gaspillage d'argent. si on envoie des hommes là haut il faut que ce soit pour une bonne r&ison scientifique ou technique, pas juste pour les faire voler.

[*]envoyer un signal fort sur les ambitions européennes dans le cadre de négociations futures sur le droit de l'espace (ce qui ne manquera pas d'arriver)
[*]mobiliser les compétences techniques de la filière européenne, aujourd'hui faiblement employées et en partie gâchées après l'ATV

Le signal fort des européens est plutot en chute libre. On n'arrive plus à faire une mission interplanétaire sans l'aide d'un partenaire russe ou américain.
A une époque on avait des ambitions mais on s'est rendu compte qu'on n'avait pas assez d'argent, pas assez de volonté et trop de divergences entre pays membres.

[*]faire des opérations de communication sur le spatial auprès des citoyens européens. Sur ce point, pouvoir envoyer par rotation de trois ou quatre nationalités européennes permettrait d'atteindre plus facilement les différents pays européens et de montrer une coopération entre Européens dans l'espace (au lieu d'un seul européen esseulé au milieu d'Américains et de Russes).

L'ESA a travaillé sur sa comm lors de la mission de Pesquet, les médias se sont interessés mais après quelques mois on voit que finalement le public n'est pas plus sensibilisé. Faire comprendre qu'on envoie des hommes tourner en rond pour prendre des photos ou faire quelques rares expériences ce n'est pas ça qui va enthousiasmé le public. A mon sens il n'y a que des vols particuliers, des premières, des évènements qui peuvent réussir à mobiliser le public, des vols vers des astéroides, un retour vers la lune ou la conquête de Mars.

Si l'on avait un lanceur et une capsule européenne le tout pas cher en maintenace et si possible réutilisable, le problème ne se poserait même pas car c'est le secteur commercial qui ferait vivre le tout.
Pour partie par des applications de recherches civiles voire même des productions dans l'espace (un peu plus tard), mais surtout le tourisme spatial dans des habitats en orbite basse au début et par la suite des vols vers la lune (avec ou sans atterrissage).
pour les destinations plus lointaines je pense que d'autres lanceurs seront nécessaire.

Anovel a écrit:Si l'on avait un lanceur et une capsule européenne le tout pas cher en maintenace et si possible réutilisable, le problème ne se poserait même pas

Oui, c'est une évidence.

Et si on avait une Porte des Etoiles, on pourrait voyager sur Abydos.

nikolai39 a écrit:
Anovel a écrit:Si l'on avait un lanceur et une capsule européenne le tout pas cher en maintenace et si possible réutilisable, le problème ne se poserait même pas

Oui, c'est une évidence.

Et si on avait une Porte des Etoiles, on pourrait voyager sur Abydos.

Arrête de faire briller tes yeux, ça fait peur... :D

nikolai39 a écrit:
Anovel a écrit:Si l'on avait un lanceur et une capsule européenne le tout pas cher en maintenace et si possible réutilisable, le problème ne se poserait même pas

Oui, c'est une évidence.

Et si on avait une Porte des Etoiles, on pourrait voyager sur Abydos.

La quantité d'énergie nécessaire est phénoménale sans compter l'information à transmettre je ne crois pas que ce soit du domaine du possible une porte des étoile sauf en SF.
Ce que je dit des lanceurs est peut-être une évidence (pas pour tout le monde il me semble) mais c'est les développements commerciaux qui porteront le marché dans un futur que j'espère assez proche!

L'ambition et le rêve, même peu réaliste, sont des ingrédients que nous avons perdu pour les vols habités en Europe (pour la science, c'est mieux avec Rosetta ... mais ça date d'il y a quinze ans).

D'ailleurs, vous trouverez ici un bilan 2017 de la NASA pour les vols habités (Boeing et SX), qui vient de sortir : https://www.nasa.gov/specials/CCP2017/. On y apprend beaucoup de choses.

L'Europe, en l'état, peut espérer - qui sait - acheter des services à la NASA pour voler dessus.

C'est cependant très dommage car cela va encore nous conforter dans ce strapontin spatial.

Il faudrait faire un audit précis du programme Commercial Crew de la NASA pour mieux comprendre le calendrier, les coûts, la structure contractuelle. Est-ce qu'il y a des gens intéressés pour faire ce travail ?

ReusableFan a écrit:L'ambition et le rêve, même peu réaliste, sont des ingrédients .../cut/...

D'ailleurs, vous trouverez ici un bilan 2017 de la NASA pour les vols habités (Boeing et SX), qui vient de sortir : https://www.nasa.gov/specials/CCP2017/.

Peut-on raisonnablement parler d'ambition et de rêve ..... pour ce programme (qui a au moins le mérite d'être concret) ?
Les USA ont décidé d'octroyer au Privé, la desserte de l'orbite basse (relative à l'ISS) pour l'acheminement du fret et des équipages ..... la part du rêve me parait assez limitée.

Et pour amorcer cela, des contrats d'aide au développement de lanceurs et de capsules et d'achat de missions, financés avec de l'argent public. (COTS, CCtCap)
Et on aura probablement (?) après quelques glissements de date, les vols tests effectués en 2018.
Nul doute que ces premiers vols habités en LEO déclencheront un soupir de satisfaction (pour de l'enthousiasme, seulement pour ceux qui sont prédisposés). Ce sera surtout un ouf de soulagement côté US, que le gap - en matière de vols habités - depuis l'arrêt des vols de navette et cette traversée du désert bien longue *, soit enfin clos.

Un peu tôt pour savoir ce que l'avenir recèle en matière de "vols touristiques" , de "conquête lunaire" ou autres rêves potentiels. Et si le Privé prendra son envol en toute autonomie, ou attendra sagement de pouvoir s'adosser à des contrats publics solides.

Comme l'a souligné Mustard, vouloir se payer le rêve de disposer d'un lanceur man-rated et d'une capsule pour promener les astronautes européens en LEO, ce serait du luxe ostentatoire .

Mener à bien Galileo, développer Ariane 6 et poursuivre les études/recherches sur Ariane-next, assurer quelques missions d'exploration robotiques ambitieuses sans se flageller si cela passe par des collaborations constructives, etc ... certains qualifieront peut-être cela de "petit bras". Mais AMHA, le réalisme reste plutôt une qualité dans une Europe qui tangue de plus en plus.

* et sans doute le plus "amer" pour "USA first" , une dépendance des russes, qui avec un lanceur et une capsule conçue depuis un bon nombre de décennies (mais régulièrement modernisés) ont continué d'assurer les missions.

montmein69 a écrit:
ReusableFan a écrit:L'ambition et le rêve, même peu réaliste, sont des ingrédients .../cut/...

D'ailleurs, vous trouverez ici un bilan 2017 de la NASA pour les vols habités (Boeing et SX), qui vient de sortir : https://www.nasa.gov/specials/CCP2017/.
Mener à bien Galileo, développer Ariane 6 et poursuivre les études/recherches sur Ariane-next, assurer quelques missions d'exploration robotiques ambitieuses sans se flageller si cela passe par des collaborations constructives, etc ... certains qualifieront peut-être cela de "petit bras". Mais AMHA, le réalisme reste plutôt une qualité dans une Europe qui tangue de plus en plus.

Cette trajectoire nous coupe d'une bonne partie du New Space, de même que des enjeux liés à l'occupation des corps célestes et des règles qui vont avec. Ce sont les forts qui font le droit. Cela vaut même pour Galileo ou Copernicus, puisque les équipements sols et les start-ups seront principalement américains et chinois.

On peut évidemment faire cela, mais comme dans la Tech (GAFA, Data centers, etc.), il faudra gérer les conséquences.

Au fond, rien n'est imposé, c'est une question d'ambition, de volonté ou non de peser sur le sort du monde, d'être dépendant des autres ou non (souveraineté).

Mais il faut assumer ce choix, pas faire croire qu'on est dans le peloton de tête quand clairement on ne sera pas dedans.

La "survie" si chère à ceux qui pensent qu'elle est en jeu pour Ariane, n'est pas assurée à l'unique condition d'être dans le peloton de tête.
Être sur une voix parallèle moins efficace et moins rentable est tout à fait suffisant (je ne dis pas enthousiasmant hein). Il suffit de ne pas changer d'ordre de grandeur par rapport aux leaders pour avoir des raisons économiques d'exister (je ne parle même pas de l'autonomie politique), vendre au plus 30% plus cher que SpaceX n'est pas un objectif indispensable à l'existence dans le paysage. Sinon ça ferait longtemps que les lanceurs européens et américains auraient disparu de la circulation, d'ailleurs jusqu'à ce que les néo-libéraux déboulent dans les discussions spatiales en même temps que SpaceX arrivait sur le marché, la notion de "leader" n'existait pas vraiment, et je pense qu'elle n'existe toujours pas. Qui peut dire qui était le "leader" ou le "vainqueur" des années 90 ? 2000 ? Et 2017 ? Je vous trouverai autant de "leader" que de définition qu'on y met.

@Space Opéra

La dénomination de voie parallèle me semble bien choisie. Ariane 5 puis 6 resteront intéressantes car elles offrent d'autres services. La fiabilité, la régularité, l'assistance et la logistique pour les petits opérateurs ou les états peu familier avec le spatial.
La qualité du service justifiera toujours un supplément de coût. Surtout quand un échec ou retard représentent un manque à gagner de plus d'une dizaine de fois le prix du lancement.
À ce propos, les évènements de Guyane montrent qu'un minimum de stabilité politique est nécessaire à la crédibilité d'Ariane et du CSG.

Space Opera a écrit:La "survie" si chère à ceux qui pensent qu'elle est en jeu pour Ariane, n'est pas assurée à l'unique condition d'être dans le peloton de tête.
Être sur une voix parallèle moins efficace et moins rentable est tout à fait suffisant (je ne dis pas enthousiasmant hein). Il suffit de ne pas changer d'ordre de grandeur par rapport aux leaders pour avoir des raisons économiques d'exister (je ne parle même pas de l'autonomie politique), vendre au plus 30% plus cher que SpaceX n'est pas un objectif indispensable à l'existence dans le paysage. Sinon ça ferait longtemps que les lanceurs européens et américains auraient disparu de la circulation, d'ailleurs jusqu'à ce que les néo-libéraux déboulent dans les discussions spatiales en même temps que SpaceX arrivait sur le marché, la notion de "leader" n'existait pas vraiment, et je pense qu'elle n'existe toujours pas. Qui peut dire qui était le "leader" ou le "vainqueur" des années 90 ? 2000 ? Et 2017 ? Je vous trouverai autant de "leader" que de définition qu'on y met.

Avoir pour horizon la survie et le rôle de lanceur de substitution n'est pas seulement faiblement enthousiasmant, mais en fait très risqué. Risque de se faire sortir si d'autres encore arrivent (BO, les Chinois, ...) ; risque de ne pas avoir les moyens et l'envie d'investir dans les technologies futures ; risque de se reposer trop sur une volonté éternelle de la France et l'Europe (surtout la France) d'avoir un accès indépendant.

Puis, encore une fois, ce qui se passe n'est une répétition du passé sous une autre forme - c'est un changement d'ère, qui prendra du temps pour prendre toute son ampleur, mais un changement d'ère quand même. Pourquoi ? Parce que les Etats ne sont plus les seuls acteurs, parce que des milliardaires ont des vues sur l'espace, parce que la perspective de gagner de l'argent dans le secteur devient palpable, parce que la nécessité de maîtriser la data depuis l'espace est incontournable pour les géants de la tech, parce que deux nations vont rivaliser (US et Chine).

Enfin, on peut discuter définitions mais on peut raisonnablement dire qu'Ariane était au global le "leader" des années 1990 jusqu'à 2010. Aujourd'hui, c'est SpaceX (plus grand nombre de lancements, 1ère place ex aequo sur le marché commercial, évidemment à la pointe en technologies). Demain ? Je ne sais pas, mais en l'état, pas nous sans un sursaut.

ReusableFan a écrit:Enfin, on peut discuter définitions mais on peut raisonnablement dire qu'Ariane était au global le "leader" des années 1990 jusqu'à 2010. Aujourd'hui, c'est SpaceX (plus grand nombre de lancements, 1ère place ex aequo sur le marché commercial, évidemment à la pointe en technologies).

Jusqu'à 2016 plutôt que 2010...

Le plus grand nombre de lancements n'est pas un critère valable en raison des lancements doubles d'Ariane 5.

La difficulté est justement de trouver le ou les bons critères pour savoir qui domine. Le nombre de satellites lancés vers l'orbite géostationnaire pourrait en être un, mais cela exclue l'orbite basse pour laquelle le nombre de satellites n'est pas un bon critère...

Mar 26 Déc 2017 - 10:22

Mar 26 Déc 2017 - 11:47

Mar 26 Déc 2017 - 14:10

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