Re: Lanceurs chinois réutilisables

**David L.** Modérateur Messages : 34773 Inscrit le : 16/08/2009

Essai d'un démonstrateur du groupe CASC :
https://twitter.com/LaunchStuff/status/1056903352578199552
https://twitter.com/LaunchStuff/status/1056916556817543168

CASC, le principal groupe de construction de lanceurs chinois (et à capitaux publics), communique sur un équivalent "modèle réduit" de l'engin de test "Grasshopper" de SpaceX. Il s'agit d'un banc d'essai pour explorer le domaine de vol d'un premier étage de lanceur effectuant un retour au sol.

Le fil Twitter suivant présente des vidéos et photos : https://twitter.com/LaunchStuff/status/1056916556817543168.

Ceci montre que la Chine, au-delà des nouvelles start-ups de type Linkspace, s'attelle sérieusement au problème.

Pour mémoire, l'équivalent européen (Callisto) vise des vols de ce type à compter de 2021 seulement.

PS : je vois que David L. a mis une information similaire dans le fils lanceurs réutilisables chinois. Je laisses les mod' fusionner ou supprimer mon fil. Même si je pense que cela pourrait mériter un fil dédié.

[mod]Fusion des sujets.
Wakka[/mod]

Je ne sais pas si la Chine va s'approprier le concept de la récupération comme une solution incontournable à étendre à tous ses nouveaux lanceurs, mais elle montre dans des délais rapides, qu'elle s'est appropriée la méthodologie et le matériel pour maîtriser ce concept avec son démonstrateur.

Pour CZ- 5 et CZ-9 qui sont les gros lanceurs en développement .... on peut ouvrir des paris pour tenter d'évaluer si le concept leur sera appliqué (peut-être pas dans les toutes premières versions mais pour la suite).
Pour ma part ... je donne ma langue au chat

Lanceurs chinois réutilisables - Page 2 Interr11

Un article intéressant de GBtimes sur Linkspace et son démonstrateur VTVL réutilisable.

N'oublions pas comment CE-3 s'est posée sur la lune..

Henri K.

Elixir a écrit:N'oublions pas comment CE-3 s'est posée sur la lune..

Henri K.

Effectivement sur la Lune, on n’a pas d’autres choix que la rétropropulsion ...sauf à s’écraser.
Bien sûr que nous ne devons pas oublier cette avancée technique pour la Chine comme le fut le LEM en son temps pour les États-Unis ou Luna17 pour l’Union Soviétique.

ReusableFan a écrit:
Pour mémoire, l'équivalent européen (Callisto) vise des vols de ce type à compter de 2021 seulement.

Oui mais avec un moteur de fusée et non mini turboréacteurs de "modélisme" comme ici et à des altitudes beaucoup plus élevées. Pas comparable...

Syl35 a écrit:
ReusableFan a écrit:
Pour mémoire, l'équivalent européen (Callisto) vise des vols de ce type à compter de 2021 seulement.

Oui mais avec un moteur de fusée et non mini turboréacteurs de "modélisme" comme ici et à des altitudes beaucoup plus élevées. Pas comparable...

Un turboréacteur n’est pas un moteur-fusée. Certes ce ne sont que des débuts avec une fusée que l’on peut considérer comme mini...mais une fusée où le comburant comme le carburant se trouve dans des réservoirs.Un turboréacteur utilise comme comburant le dioxygène prélevé dans l’air extérieur et non d’un réservoir.

Giwa a écrit:
Syl35 a écrit:

Oui mais avec un moteur de fusée et non mini turboréacteurs de "modélisme" comme ici et à des altitudes beaucoup plus élevées. Pas comparable...
Un turboréacteur n’est pas un moteur-fusée. Certes ce ne sont que des débuts avec une fusée que l’on peut considérer comme mini...mais une fusée où le comburant comme le carburant se trouve dans des réservoirs.Un turboréacteur utilise comme comburant le dioxygène prélevé dans l’air extérieur et non d’un réservoir.

Rien n'empêche de faire un étage de fusée basé sur des moteur aérobies ;) .
Ce que je veut dire c'est que Callisto n'est pas vraiment comparable à ce démonstrateur chinois de lois de pilotage en dernière phase de descente.
Les différences sont à la fois d'un point de vue technique mais aussi trajectoire/sauvegarde.

Il est donc normal que le délai de réalisation et d'essais ne soit pas du tout le même.

Pour illustrer ces propos, un tweet de Jérôme Vila de la direction des lanceurs du CNES:

https://twitter.com/JeromeVila/status/1057165832101474304

Syl35 a écrit:
Giwa a écrit:
Un turboréacteur n’est pas un moteur-fusée. Certes ce ne sont que des débuts avec une fusée que l’on peut considérer comme mini...mais une fusée où le comburant comme le carburant se trouve dans des réservoirs.Un turboréacteur utilise comme comburant le dioxygène prélevé dans l’air extérieur et non d’un réservoir.

Rien n'empêche de faire un étage de fusée basé sur des moteur aérobies ;) .
Ce que je veut dire c'est que Callisto n'est pas vraiment comparable à ce démonstrateur chinois de lois de pilotage en dernière phase de descente.
Les différences sont à la fois d'un point de vue technique mais aussi trajectoire/sauvegarde.

Il est donc normal que le délai de réalisation et d'essais ne soit pas du tout le même.

Pour illustrer ces propos, un tweet de Jérôme Vila de la direction des lanceurs du CNES:

https://twitter.com/JeromeVila/status/1057165832101474304

Mais un turboréacteur n’est pas un moteur -fusée. Tous ces propulseurs utilisent la réaction...qui s’oppose à l’action....action/réaction ;) ...Cette famille est nombreuse du turboréacteur au super statoréacteur (scramjet) en passant par le statoréacteur...et n’oublions pas le pulsoréacteur avec la V1...

Giwa a écrit:Mais un turboréacteur n’est pas un moteur -fusée. Tous ces propulseurs utilisent la réaction...qui s’oppose à l’action....action/réaction ;) ...Cette famille est nombreuse du turboréacteur au super statoréacteur (scramjet) en passant par le statoréacteur...et n’oublions pas le pulsoréacteur avec la V1...

Je ne comprends pas le "mais". Justement, Callisto utilisera un "vrai" moteur-fusée, ce qui n'est pas le cas ici comme tu le soulignes bien ;) .

Au passage, un moteur fusée peut être plus ou moins aérobie comme le SABRE de Reaction Engine Limited. OK c'est un hybride :D !

Syl35 a écrit:
Giwa a écrit:Mais un turboréacteur n’est pas un moteur -fusée. Tous ces propulseurs utilisent la réaction...qui s’oppose à l’action....action/réaction ;) ...Cette famille est nombreuse du turboréacteur au super statoréacteur (scramjet) en passant par le statoréacteur...et n’oublions pas le pulsoréacteur avec la V1...

Je ne comprends pas le "mais". Justement, Callisto utilisera un "vrai" moteur-fusée, ce qui n'est pas le cas ici comme tu le soulignes bien ;) .

Au passage, un moteur fusée peut être plus ou moins aérobie comme le SABRE de Reaction Engine Limited. OK c'est un hybride :D !

Disons que le SABRE alterne entre les modes aérobie et anaérobie :D
Sinon cette supposition que l’engin serait un turbojet n’est pas vrai...où serait les entrées d’air ?
Et puis même la marche à pied est en mode réaction...on propulse très...mais vraiment très légèrement... en arrière la Terre en avançant :D
PS: cet article parle d’une « rocket ... » et en anglais, c’est une fusée...même en Chine.

Giwa a écrit:
Sinon cette supposition que l’engin serait un turbojet n’est pas vrai...où serait les entrées d’air ?

Lanceurs chinois réutilisables - Page 2 Frog_c10

https://twitter.com/Linkspace_China/status/1057107158926413824

Ok...

....Mais bon il va falloir qu’en Chine on ne change pas son English à tout bout de champs...entre rocket et tubofan....it’s not the same !

Finalement ce serait peut-être une bonne idée cet étage de base en mode aérobie pour un micro-lanceur .
Est-ce uniquement pour tester le guidage et l’équilibre en rétropropulsion ou ont-ils cette idée ?

Giwa a écrit:Finalement ce serait peut-être une bonne idée cet étage de base en mode aérobie pour un micro-lanceur .
Est-ce uniquement pour tester le guidage et l’équilibre en rétropropulsion ou ont-ils cette idée ?

C'est à priori uniquement pour des tests d'algos de guidage/pilotage, et étude de coefs/comportements aéros tout comme ce qui est préparé côté CNES.

Je ne pense pas qu'on y gagne grand chose pour un 1er étage étant donné que ça n'est efficace qu'à "basse" altitude, le rapport poids/puissance n'est pas assez important.
Quittes à être en vol atmosphérique il vaut mieux dans ce cas avoir un "étage" ailé, un avion/drone porteur donc, pour faire du lancement aéroporté.

Syl35 a écrit:
Giwa a écrit:Finalement ce serait peut-être une bonne idée cet étage de base en mode aérobie pour un micro-lanceur .
Est-ce uniquement pour tester le guidage et l’équilibre en rétropropulsion ou ont-ils cette idée ?

C'est à priori uniquement pour des tests d'algos de guidage/pilotage, et étude de coefs/comportements aéros tout comme ce qui est préparé côté CNES.

Je ne pense pas qu'on y gagne grand chose pour un 1er étage étant donné que ça n'est efficace qu'à "basse" altitude, le rapport poids/puissance n'est pas assez important.
Quittes à être en vol atmosphérique il vaut mieux dans ce cas avoir un "étage" ailé, un avion/drone porteur donc, pour faire du lancement aéroporté.

Effectivement, le gain risque d’être minime. Peut-être il y aurait-il malgré tout un créneau pour des micro-lanceurs, si ce turbojet servait justement de porteur, d’étage de base ( le rez-de-chaussée ;) ), le véritable premier étage étant porté jusqu’à la stratosphère . Mais bon ,en attendant comme tu le dis , cela sert pour des tests d’algorithmes, de guidage et de pilotage.

Ces tests conduits par Linkspace ont pour objectif un lanceur orbital dont le premier étage serait réutilisable : le NewLine-1 envisagé pour 2020.
Actuellement le démonstrateur RLV-T5 va commencer ses essais qui seront suivis par le RLV-T6 suborbital en 2019.
Une vidéo sur Twitter du NewLine-1

La récupération d'une partie du futur lanceur CZ-8 est envisagée sans séparation des propulseurs latéraux :
https://twitter.com/LaunchStuff/status/1060064314462232576

Les propulseurs latéraux sont à propergols solides (ceux du L11) ?
Un moyen de récupération de ceux-ci pour réutilisation ?

Giwa a écrit:Les propulseurs latéraux sont à propergols solides (ceux du L11) ?
Un moyen de récupération de ceux-ci pour réutilisation ?

Et quel est l'intérêt de conserver ces propulseurs, puisque les réutiliser est - on le dit souvent - difficile en termes de coûts ?

Q

ReusableFan a écrit:
Giwa a écrit:Les propulseurs latéraux sont à propergols solides (ceux du L11) ?
Un moyen de récupération de ceux-ci pour réutilisation ?

Et quel est l'intérêt de conserver ces propulseurs, puisque les réutiliser est - on le dit souvent - difficile en termes de coûts ?

Question que je me pose aussi ?
Je vois deux réponses :...donc maintenant trois avec mon post-scriptum...
Soit ce retour laisse les boosters en meilleur état qu’un retour dans la mer avec en plus ne pas avoir à les remorquer longtemps dans l’eau salée .
Soit c’est seulement pour contrôler leur retour et éviter qu’ils ne chutent sur des régions habités.
Mais bon,il y a peut-être d’autres explications.
PS : la rétropropulsion assurée par le propulseur central permet un retour en hypersonique moins violent que pour des boosters qui seraient seulement freinés plus bas à l’ouverture de parachutes ?

Giwa a écrit:
ReusableFan a écrit:
Et quel est l'intérêt de conserver ces propulseurs, puisque les réutiliser est - on le dit souvent - difficile en termes de coûts ?
Question que je me pose aussi ?
Je vois deux réponses :...donc maintenant trois avec mon post-scriptum...
Soit ce retour laisse les boosters en meilleur état qu’un retour dans la mer avec en plus ne pas avoir à les remorquer longtemps dans l’eau salée .
Soit c’est seulement pour contrôler leur retour et éviter qu’ils ne chutent sur des régions habités.
Mais bon,il y a peut-être d’autres explications.
PS : la rétropropulsion assurée par le propulseur central permet un retour en hypersonique moins violent que pour des boosters qui seraient seulement freinés plus bas à l’ouverture de parachutes ?

En effet ce mode de retour est bien moins "agressif" en termes d'efforts généraux que celui nécessitant un parachute (en plus d'une "rentrée" à plat), bien qu'il y ait du coup des contraintes thermiques à prendre en compte mais une bonne protection fera l'affaire ;) .

edit: pour compléter, les boosters apportent un + d'un point de vue aero pour la descente. Certes ils apportent de la masse en plus (mais ils économisent tout ce qui concerne la séparation en temps "normal") mais ils augmentent la trainée donc réduisent la durée des boosts. L'équation finale peut être favorable, l'avenir nous le dira!

Syl35 a écrit:
Giwa a écrit:

Question que je me pose aussi ?
Je vois deux réponses :...donc maintenant trois avec mon post-scriptum...
Soit ce retour laisse les boosters en meilleur état qu’un retour dans la mer avec en plus ne pas avoir à les remorquer longtemps dans l’eau salée .
Soit c’est seulement pour contrôler leur retour et éviter qu’ils ne chutent sur des régions habités.
Mais bon,il y a peut-être d’autres explications.
PS : la rétropropulsion assurée par le propulseur central permet un retour en hypersonique moins violent que pour des boosters qui seraient seulement freinés plus bas à l’ouverture de parachutes ?

En effet ce mode de retour est bien moins "agressif" en termes d'efforts généraux que celui nécessitant un parachute (en plus d'une "rentrée" à plat), bien qu'il y ait du coup des contraintes thermiques à prendre en compte mais une bonne protection fera l'affaire ;) .

edit: pour compléter, les boosters apportent un + d'un point de vue aero pour la descente. Certes ils apportent de la masse en plus (mais ils économisent tout ce qui concerne la séparation en temps "normal") mais ils augmentent la trainée donc réduisent la durée des boosts. L'équation finale peut être favorable, l'avenir nous le dira!

Effectivement. De plus cet ensemble en fagots doit être plus solide et résister mieux aux contraintes.
En plus l’assise est plus large lors de l’appontage.
En tout cas si ça marchait, cela ouvrirait de nouvelles possibilités pour des fusées hybrides à propergols solides pour les boosters et à propergols liquides pour le central...comme la filière Ariane.

Sans aller jusqu'à dire que je lit dans les penser de reusablefan, je croit qu' il s inquiète plus pour la réutilisation que pour la récupération. En effet un booster est constituée de conquête éléments principaux.
le dispositif d allumage : pas très chez est complexe il devra forcément être reassemble pour le recharger. Autant le remplacer.
le propergol: totalement vaporiser
la protection termique interne: totalement détruit
la structure: elle souffre pendant le vol, mais théoriquement rien n interdit sa réutilisation (quelque segment de booster de navette on fait plusieurs vol).
Ensemble arrière (tuyere et vérin pour l orientée) : pour parler crûment , la tuyere (surtout le col) prend chère(la puissance est bien plus importante qu' un moteur a ergol liquide et les débris plus gros). Mais la aussi il est peut être possible de le réutiliser au moins partiellement.

Donc aujourd'hui il est plus simple d optimiser une structure et une tuyere pour un usage unique plutôt que de les renforcer, récupérer , nettoyer, vérifier, remplir. Surtout que de se que dans certains cas (m51) on construit la structure autour de la protection termique, donc en poser une neuves dans une structure usé serai compliqué.
Mais a l avenir qui sait? Une structure en fibre de carbone et une tuyere retudier pourrait rendre l opération rentable surtout si un étage a ergol liquide nous le ramène gentiment a la maison

Lun 29 Oct 2018 - 15:51

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