Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (2/4)

**Henri** Modérateur Messages : 4879 Inscrit le : 22/09/2005

Space Opera a écrit:
Mustard a écrit:Chaba, les récupération du 1er étage, personne ne doutait que ce soit réalisable. On a la technologie pour le faire, il fallait que quelqu'un ose le faire c'est tout.
Si on déterrait les messages sur le forum, je peux te garantir que c'était loin d'être acquis pour les gens qui postaient. Moi-même j'étais pour le moins dubitatif la première fois qu'ils en ont parlé. Mais jusqu'au dernier moment beaucoup de gens disaient "attendons déjà qu'ils y arrivent, pour l'instant ce sont de belles paroles".
Et puis, par exemple, des gens sur le forum disaient que les clients ne voudraient pas d'un étage déjà utilisé. C'était pas forcément idiot de dire ça, mais ça s'est avéré faux.
Bref, aujourd'hui on prend pour acquis que tout ça c'est fait et que c'était prévu depuis le début, mais il ne faut pas réécrire l'histoire. Beaucoup d'entre nous étaient très dubitatifs et la plupart des posteurs sur le forum avaient beaucoup de réserve qu'un jour SpaceX arrive là où ils en sont aujourd'hui.

Pour ma part, lorsque je m'étais inscrit au forum je m'étais fait l'avocat pour les lanceurs futurs de la nécessité de tenter de récupérer et réutiliser d'abord le premier étage et seulement ultérieurement l'étage orbital contrairement au STS.
Lorsque SpaceX a annoncé son intention de faire revenir le premier étage au sol, la consommation d'ergols nécessaire me semblait prohibitive. Je ne pensai pas que la rétropropulsion supersonique pouvait avoir une telle efficacité... Ce serait d'ailleurs intéressant de faire une estime de l'impulsion spécifique de cette dernière. Prenons un assemblage de moteurs Kerolox dotés d'une Isp de 300 s en trajectoire ascensionnelle. S'il affiche une poussée 2 fois supérieure en rétropropulsion supersonique qu'en phase ascensionnelle (pour le même débit d'ergols), il a en fait une Isp en rétropropulsion de 600 s !

OUi, je pensais aussi comme toi Space Opera, cela me semblait techniquement de la science fiction. Une fois de plus le numérique, dont j'ai vécu les fondamentaux au milieu des années soixante dix, m'a surpris et je vais de surprises en surprises maintenant.

Henri a écrit:Lorsque SpaceX a annoncé son intention de faire revenir le premier étage au sol, la consommation d'ergols nécessaire me semblait prohibitive. Je ne pensai pas que la rétropropulsion supersonique pouvait avoir une telle efficacité... Ce serait d'ailleurs intéressant de faire une estime de l'impulsion spécifique de cette dernière. Prenons un assemblage de moteurs Kerolox dotés d'une Isp de 300 s en trajectoire ascensionnelle. S'il affiche une poussée 2 fois supérieure en rétropropulsion supersonique qu'en phase ascensionnelle (pour le même débit d'ergols), il a en fait une Isp en rétropropulsion de 600 s !

En tout cas Space X doit en savoir plus que nous sur l'ISP en rétropropulsion.

D'où pourrait venir cette ISP accrue?

En rétropropulsion, comme pour un turboréacteur à double flux , on récupére, par balayage , l’atmosphère environnante ce qui augmente la masse des éjectas.

Certes cette analogie n'est que partielle puisqu'un turbo-réacteur puise tout son comburant dans l’atmosphère tandis qu'un moteur-fusée doit le prélever dans son réservoir de LOX .

I_sp=P/(g*d) avec P la poussée en N, g l'accélération de la pesanteur (9,81 m/s²) et d le débit d'ergols en kg/s. On obtient bien des secondes. En vertu de cette relation, on peut déduire que :

Dans le vide l'I_sp se réduit au rapport de la vitesse d'éjection sur g.
Pour un moteur aérobie d se limite au carburant (pas de comburant embarqué ; pour brûler 14 g de -CH₂- embarqués on se sert de 48 g d'oxygène extraits de l'air ambiant) et d est donc plus faible d'où une I_sp plus élevée.
Pour la rétropropulsion, le bouclier de plasma se comporte en amplificateur de la poussée, d'où une I_sp plus importante, mais là je ne sais pas de combien...

Un article intéressant: https://www.spaceintelreport.com/has-the-spacex-steamroller-finally-arrived

En substance: ce que craignait le plus la concurrence (en fait surtout l'Europe et sa fusée Ariane), c'est que SpaceX augmente sa cadence. Ils citent un officiel français très clairement:

SpaceIntelReport a écrit:“We don’t know when it will arrive, but the steamroller is on the horizon and when it arrives it’s going to be a real challenge for us,” said a French government official in 2014, referring to SpaceX’s launch capacity.

Et sans nouvel accident, SpaceX semble bien parti pour arriver à environ 20 lancements en un an, ce qui semble perçu comme une vraie mauvaise nouvelle du côté d'Arianespace, sans compter que le pad-40 va reprendre du service. Ils disent avoir un carnet de commande de près de 70 lancements (!!), et SpaceX a besoin d'une belle cadence pour faire rentrer des dollars et permettre de lancer leur propre constellation de plus de 4000 satellites. S'ils arrivaient à vider leur carnet de commande actuel en 3 ans, ça serait une vraie gageure et ils semblent mettre le paquet pour que ça soit possible.

Le problème avec une telle cadence c'est qu'il faut arriver à la tenir. Tu parles d'accident qui pourrait freiner cette cadence mais meme une grosse tempête peut bloquer les deux pas de tir en Floride pour plusieurs jours ou semaines et décaler ainsi tout le planning. Et en Floride, les tempetes et les conditions météos défavorables ne sont pas rares. On peut aussi avoir des reports pour problèmes techniques. Bref c'est chaud 20 lancements par an car ça laisse peu de place pour rattraper des retards.
Et puis la cadence est tellement élevée qu'il y a le risque de voir le carnet de commande, meme bien remplie, se vider plus vite qu'il ne se remplie.
Faudra voir ce que donne la remise en état des étages récupérer, si cela peut etre fait rapidement sinon il va falloir au moins le VAB pour les stocker tous.

En tout cas, ça donnera un bon coup de pied à l'Europe qui a trop trainé des pieds pour la succession d'Ariane 5. il va falloir aller vite, prendre des décisions plus vite et arrêter de reporter les décisions aux prochaines réunions interministérielles semestrielle comme c'est souvent le cas. Il va falloir être réactif à l'avenir, voir meme repenser notre industrie spatiale (à l'image d'Airbus qui a su s'adapter face à Being et qui fait ses propres choix sans demander l'aval des ministres européens) et notre politique spatiale (rendre obligatoire d'utiliser Ariane pour nos satellites gouvernementaux et scientifiques ... comme le font généralement les américains).
Et puis, l'Europe s'est peut être trop focalisé sur le marché commercial, et leur domination ne pouvait pas être éternelle. Peut etre devrions nous penser plus à des lanceurs dédiés la conquête spatiale et laisser le secteur commercial à des opérateurs privés à bas cout.

SpaceX profite aussi en ce moment d'une faible cadence de tir conjoncturelle d'ULA, ce qui rends le pas de tir 39 disponible en quasi-permanence. En cas de reprise des tirs plus fréquents d'ULA il faudra partager les disponibilités du pas 39 tant que le pas 40 ne sera pas entièrement réparé. C'est vraiment l'ouverture de Boca Chica qui permettra une montée en puissance. Ce site sera limité à ma connaissance à 12 tirs par an à son ouverture mais je pense que SpaceX réussira à négocier une augmentation si nécessaire...

20 lancements par an, cela demanderait un nouveau pas de tir ou de requalifier un ancien pas de tir.

Un lancement tous les 15 jours, Space X a essayé et a fini cramé son pas de tir (celui qui est actuellement en réparation), mais si Space X réussit un lancement tous les 15 jours, on peut gager qu'avec deux pas de tir opérationnels, ils passeront à un tir tous les dix jours, puis un tir par semaine. Pour l'instant le CSG a besoin de 15 jours commuter d'un lancement sur un autre et quatre pas de tir au total (ELA-2 inutilisé), mais ça aussi peut changer.

(pour ceux qui aiment l'Anglais : http://www.arianespace.com/spaceport-facility/site-advantages/)

Henri a écrit:
SpaceX profite aussi en ce moment d'une faible cadence de tir conjoncturelle d'ULA, ce qui rends le pas de tir 39 disponible en quasi-permanence. En cas de reprise des tirs plus fréquents d'ULA il faudra partager les disponibilités du pas 39 tant que le pas 40 ne sera pas entièrement réparé. C'est vraiment l'ouverture de Boca Chica qui permettra une montée en puissance. Ce site sera limité à ma connaissance à 12 tirs par an à son ouverture mais je pense que SpaceX réussira à négocier une augmentation si nécessaire...

Je ne comprends pas ce "partage des disponibilités du pas 39" : le pad 39 A est entièrement à la disposition de Space X puisque ULA dispose des pads 37 (pour Delta) et 41 (pour Atlas). La seule "concurrence" est la disposition des moyens de poursuite et de sauvegarde. Quant au 39 B, il est en cours de modification pour le SLS...

BBspace a écrit:
Henri a écrit:
SpaceX profite aussi en ce moment d'une faible cadence de tir conjoncturelle d'ULA, ce qui rends le pas de tir 39 disponible en quasi-permanence. En cas de reprise des tirs plus fréquents d'ULA il faudra partager les disponibilités du pas 39 tant que le pas 40 ne sera pas entièrement réparé. C'est vraiment l'ouverture de Boca Chica qui permettra une montée en puissance. Ce site sera limité à ma connaissance à 12 tirs par an à son ouverture mais je pense que SpaceX réussira à négocier une augmentation si nécessaire...

Je ne comprends pas ce "partage des disponibilités du pas 39" : le pad 39 A est entièrement à la disposition de Space X puisque ULA dispose des pads 37 (pour Delta) et 41 (pour Atlas). La seule "concurrence" est la disposition des moyens de poursuite et de sauvegarde. Quant au 39 B, il est en cours de modification pour le SLS...

Ben t'as raison, je viens de vérifier, je me suis fait influencer par la faible cadence de tir en ce moment d'ULA dont je ne suis pas trop les détails d'utilisation des infrastructures du Cape. En plus SpaceX utilise un pad du KSC (le 39) et un du Cape (le 40, actuellement inutilisable).

katalpa a écrit:20 lancements par an, cela demanderait un nouveau pas de tir ou de requalifier un ancien pas de tir.

Un lancement tous les 15 jours, Space X a essayé et a fini cramé son pas de tir (celui qui est actuellement en réparation), mais si Space X réussit un lancement tous les 15 jours, on peut gager qu'avec deux pas de tir opérationnels, ils passeront à un tir tous les dix jours, puis un tir par semaine. Pour l'instant le CSG a besoin de 15 jours commuter d'un lancement sur un autre et quatre pas de tir au total (ELA-2 inutilisé), mais ça aussi peut changer.

En fait SpaceX a à disposition 3 pas de tir. 2 en Floride, le pad39A au KSC et le pad SLC40 au CCFAS, mais également 1 pas de tir SLC-4E en Californie au centre spatial de Vandenberg. Et chaque pas de tir à son hangar de montage. Bref avec 3 sites il n'y a aucun soucis pour une cadence de 20 vols, voir plus, si bien sûr il n'y a pas d'epxlosion, de long report qui se cumulent, etc. Mais c'est gérable.

Pour Ariane5, c'est différent, il n'y a qu'un seul pas de tir, donc c'est la queue.

Vandenberg c'est plutôt pour les tirs à forte inclinaison visant par exemple l'orbite polaire, pas pour les tirs vers les orbites GTO qui constituent une bonne part du carnet de commande de SpaceX. Me trompé-je encore une fois ?

En fait sans le savoir tu avais raison: les pad-39 et 40 sont fortement contraints quand ULA lance ses propres lanceurs, puisque le Cape (AFB+KSC) ne peuvent lancer qu'un seul lanceur à la fois et demande environ 48h de reconfiguration pour tirer un autre lanceur.
Pour Boca Chica, seuls les orbites GTO/GEO sont atteignables (donc inutile pour leur constellation), et seules les orbites LEO à haute inclinaison sont atteignables depuis Vandenberg.

Pour ce qui est de leur carnet de commande, SpaceX a déjà indiqué vouloir le vider le plus vite possible, pour devenir l'acteur qui propose de lancer les satellites le plus rapidement après la signature d'un contrat, et sachant qu'ils n'ont pas peur pour leur charge puisqu'ils ont des dizaines voir centaines de lancements prévus pour leur constellation.

Henri a écrit:Vandenberg c'est plutôt pour les tirs à forte inclinaison visant par exemple l'orbite polaire, pas pour les tirs vers les orbites GTO qui constituent une bonne part du carnet de commande de SpaceX. Me trompé-je encore une fois ?

Oui mais il y a déja eu 3 lancement depuis Vandenberg et il en reste encore pas mal, dont tous les lancements Iridium Next. Sans compter qu'avec son droit à faire des lancements militaires elle risque de faire des lancements vers le nord pour les sat d'observation, donc depuis la Californie.
Pour le moment, sur Gunter, je relève déja 16 lancements à venir depuis Vandenberg jusqu'en 2019. Donc c'est pas négligeable.

Space Opera a écrit:...Pour ce qui est de leur carnet de commande, SpaceX a déjà indiqué vouloir le vider le plus vite possible, pour devenir l'acteur qui propose de lancer les satellites le plus rapidement après la signature d'un contrat...

Parfois ce sont les charges utiles qui ne sont pas prêtes à temps, ce qui retarde ainsi le tir...

Henri a écrit:
Space Opera a écrit:...Pour ce qui est de leur carnet de commande, SpaceX a déjà indiqué vouloir le vider le plus vite possible, pour devenir l'acteur qui propose de lancer les satellites le plus rapidement après la signature d'un contrat...
Parfois ce sont les charges utiles qui ne sont pas prêtes à temps, ce qui retarde ainsi le tir...

Tout à fait, et Musk a annoncé qu'à terme, il aimerait bien que leur lanceur soit systématiquement prêt avant les charges utiles. Pour l'instant, vu le matelas de satellites qui les attend, ils ont encore facilement 2-3 ans avant d'en arriver là.

Space Opera a écrit:En fait sans le savoir tu avais raison: les pad-39 et 40 sont fortement contraints quand ULA lance ses propres lanceurs, puisque le Cape (AFB+KSC) ne peuvent lancer qu'un seul lanceur à la fois et demande environ 48h de reconfiguration pour tirer un autre lanceur.

En 2016, de Cap Canaveral, L'Atlas V a été lancée 6 fois et la Delta IV 3 fois, soit 9 vols réservés à ces deux lanceurs.
Sur les 20 lancements/an espérés par SpaceX probablement 15 seront de Floride si on garde la proportion passée entre les sites Est et Ouest. Donc 15 lancements par an avec 2 pads, ça fait environ un lancement tous les 24 jours, ce qui ne pose pas de gros soucis pour y intercaler d'autres lancements de ULA s'il faut 48h entre deux lancements.
Par contre il est clair qu'il y aura des reports, donc ça compliquera parfois les choses mais ça restera gérable.

A vous lire cela me fait penser que nous quittons la phase épopée historique, expérimentale, grands coups à visée politique, pour entrer dans la phase industrielle, lancements en chaîne, fabrication en chaîne, grandes séries, batailles de marchands de tapis, lancements de satellites par grappes de cents, réservations de pas de tir à coup de primes au mieux disant. Il faudra chercher ailleurs le goût de l'aventure spatiale ; mais rassurons nous, elle existe toujours mais juste un peu plus loin dans nos rêves. :|

Mustard a écrit:Sur les 20 lancements/an espérés par SpaceX probablement 15 seront de Floride si on garde la proportion passée entre les sites Est et Ouest. Donc 15 lancements par an, ça fait environ un lancement tous les 24 jours, ce qui ne pose pas de gros soucis pour y intercaler d'autres lancements de ULA s'il faut 48h entre deux lancements.
Par contre il est clair qu'il y aura des reports, donc ça compliquera parfois les choses mais ça restera gérable.

En effet, ça devrait rester gérable. Mais on considère que bien qu'il ne faille "que" 48h pour reconfigurer la zone, en général un vol ULA monopolise le Cape pendant environ 4 à 5 jours. Et il ne faut pas oublier que SpaceX a besoin du KSC 2 fois par tir: une fois pour le static fire, et une fois pour le lancement. Donc SpaceX monopolise le Cape pendant un peu plus longtemps que ULA.

Tu as raison Space Opera de nous rappeler le static fire, il n'est pas gratuit en temps même s'il ne monopolise pas les aides radio électriques de la base comme les radars et autres faisceaux hertziens.

Je me demande si les static fire auront encore un sens quand la réutilisation des premiers étages commencera à se généraliser...

Les étages sont déjà testés a Mac Gregor. Les static fire n'ont-ils pas aussi pour but des tester les systèmes-sol des pas de tir ?

Le transport par la route n'est peut-être pas anodin surtout avec 9 moteurs, ça multiplie au moins d'autant les risques d'avarie.
Le static-fire reste probablement utile dans leur procédure afin de déclarer le lanceur apte au vol.

Ils n'ont pas signalé qu'ils envisageaient d'arrêter ces static fire en tout cas.

Interview très intéressante du CTO de SpaceX, qui discute des choix techniques qu'ils font: https://www.twitch.tv/videos/139688943

A la 25è minute, il parle d'un lanceur capable d'envoyer des centaines de tonnes sur orbite pour que les constellations coûtent moins cher. Je me demande s'il parle de l'ITS.

Dans un autre domaine .... il y a un peu d'eau dans le gaz,

California law requires rest periods for employees every four hours, along with breaks for meals. SpaceX’s shifts were designed such that workers couldn’t take these breaks, but were also not paid more for working these hours instead of resting.

https://www.inverse.com/article/31478-spacex-settles-underpaid-workers-lawsuit-for-4-million

Mer 3 Mai 2017 - 1:03

Mer 3 Mai 2017 - 11:21

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Lun 8 Mai 2017 - 0:59

Dim 14 Mai 2017 - 17:33

Dim 14 Mai 2017 - 20:45