Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (2/4)

**ReusableFan** Messages : 1378 Inscrit le : 15/07/2017

Astro-notes a écrit:A vous lire SPX est le fer de lance de l'avenir du vecteur spatial et même des futurs vaisseaux, mais tous les SI que vous mettez sur sa route et qui peuvent faire capoter l'entreprise sont bien réels ils le sont tout autant pour Blue Origin.

Bon s'il n'y avait pas de "si" on s'ennuierait presque un peu ... :iout:

PierredeSedna a écrit:Mais bon ! Si le véhicule a bénéficié en 2017 d'une cure d'amincissement, en revanche, le projet de voyage vers Mars et le calendrier restent à peu près les mêmes, ainsi que l'ambition d'établir à terme une colonie sur la planète rouge.

Les critiques sur le projet de 2016 n'auraient donc dû viser que la taille irréaliste de cette première version de la fusée. Or, certains observateurs sont allés au-delà et n'ont vu dans la démarche de Musk qu'une opération de communication sans rien derrière.

Depuis, SpaceX a fait voler 18 Falcon 9 en 2017, elle a poursuivi à peu près au même rythme en 2018, et la Falcon Heavy a réalisé son premier vol. Parallèlement, les tests sur le Raptor ont avancé.

Il est manifeste aujourd'hui que le BFR est un réel projet industriel, ambitieux et risqué, mais dont la mise en œuvre a déjà commencé et qui a quelques chances d'aboutir. En tout cas, c'est le principal investissement de SpaceX pour les sept prochaines années.

Je sais me répéter depuis quelques temps, mais me voici de nouveau obligé de le (re)faire...

Toute votre argumentation repose sur les capacités techniques à pouvoir faire ou ne pas faire. Or, l'histoire a montré que les simples possibilités techniques ne suffisent pas, les décisions étant prises toujours selon d'autres considérations (de politiques intérieure où extérieure voire nationalisme, économique, militaire,...). Mieux, historiquement, le lancement du programme Apollo s'est fait à un moment où les techniques pour y parvenir étaient pratiquement inexistantes. Donc l'équation "On possède la technique" = "on va sur Mars" est fausse si on se référe à l'histoire. Alors que les techniques pour s'établir sur la Lune existaient dés les années 1960, comment se fait-il qu'on n'y soit toujours pas? Vous et moi connaissons les réponses, êtes-vous sûr qu'elle ne s'appliqueront pas à une expédition martienne?

BO pour le moment c'est du vent, ils n'ont jamais rien satélisé! Attendons du concret avant d'en faire des concurrents sérieux. Revenons sur Terre on est pas à Hollywood.
Le BFR de 2016 était et restera pour longtemps (des décennies) une vaste blague au budget pharaonique, de la science fiction comme l'aime Musk! Rien de plus. C'est un FAN de la trilogie martienne de Robinson et sa présentation lui a rendu hommage, point.
le BFR de 2017 est pour le moment un doux rêve de Musk, inaccessible aux finances de SpaceX et sans aucun client déclaré ou potentiel. J'aime la vision, moi aussi je suis amateur de SF mais j'ai les pieds encrés dans le réel donc je ne me laisse pas enivrer par le chant des sirènes, il nous a trop de fois déçu.

Pour le BFR j'attends la version (allégée?) de 2018 ... ;)

Lunarjojo a écrit:
Je sais me répéter depuis quelques temps, mais me voici de nouveau obligé de le (re)faire...

Toute votre argumentation repose sur les capacités techniques à pouvoir faire ou ne pas faire. Or, l'histoire a montré que les simples possibilités techniques ne suffisent pas, les décisions étant prises toujours selon d'autres considérations (de politiques intérieure où extérieure voire nationalisme, économique, militaire,...). Mieux, historiquement, le lancement du programme Apollo s'est fait à un moment où les techniques pour y parvenir étaient pratiquement inexistantes. Donc l'équation "On possède la technique" = "on va sur Mars" est fausse si on se référe à l'histoire. Alors que les techniques pour s'établir sur la Lune existaient dés les années 1960, comment se fait-il qu'on n'y soit toujours pas? Vous et moi connaissons les réponses, êtes-vous sûr qu'elle ne s'appliqueront pas à une expédition martienne?

Je ne suis pas vraiment d'accord, le paradigme a significativement changé avec le New Space.

Là on s'approche de Mars car un homme (et toute une équipe derrière bien sûr) a décidé d'y aller, développe les technologies (réutilisabilité notamment) pour y arriver, fait la promotion de son plan, et développe des sources de revenus pour le financer (lancements satellites, Starlink, etc.).

Il faudra bien sûr embarquer la NASA à un moment donné, et le Gouvernement américain. Mais je pense que toute la stratégie de Musk c'est de "forcer la main" et de faire en sorte qu'ils soient obligés de suivre.

Il y aura à cet égard, si cela se concrétise, une énorme question pas encore vraiment abordée à ce stade (chacun se garde de la poser) : faut-il forcément des astronautes NASA (mais alors le niveau de sécurité exigé sera délirant), ou bien des astronautes "privés" sélectionnés par SpaceX (acceptant d'avoir une vraie chance d'y rester) seront-ils les premiers à fouler le sol d'une autre planète ?

bed31fr a écrit:BO pour le moment c'est du vent, ils n'ont jamais rien satélisé! Attendons du concret avant d'en faire des concurrents sérieux. Revenons sur Terre on est pas à Hollywood.
Le BFR de 2016 était et restera pour longtemps (des décennies) une vaste blague au budget pharaonique, de la science fiction comme l'aime Musk! Rien de plus. C'est un FAN de la trilogie martienne de Robinson et sa présentation lui a rendu hommage, point.
le BFR de 2017 est pour le moment un doux rêve de Musk, inaccessible aux finances de SpaceX et sans aucun client déclaré ou potentiel. J'aime la vision, moi aussi je suis amateur de SF mais j'ai les pieds encrés dans le réel donc je ne me laisse pas enivrer par le chant des sirènes, il nous a trop de fois déçu.

Pour le BFR j'attends la version (allégée?) de 2018 ... ;)

Je comprends la nécessité de rester lucide, mais je pense que tu fais fausse route.

D'une part, BO c'est déjà un lanceur suborbital, un moteur à grande puissance sur le banc d'essai, une usine qui sort de terre. Mais c'est peut-être surtout l'homme le plus riche du monde qui mettra les moyens pour y arriver. Doucement, mais à mon sens très sûrement. Avec une détermination non soumise à échéances électorales.

D'autre part, SX et la BFR, c'est désormais du sérieux avec un moteur sur banc d'essai, une technologie pour partie maîtrisée (même si de gros blocs restent à développer/démontrer), et une capacité démontrée à développer des lanceurs à forte puissance (F9 puis FH). A quoi s'ajoute là aussi une déterminatoin de fer, mais clairement avec une assise financière bien plus fragile.

personne ne dit que c'est impossible mais au stade actuel ce ne sont que des rêves
et c'est beau de rêver :)

ReusableFan a écrit:Je ne suis pas vraiment d'accord, le paradigme a significativement changé avec le New Space.

Là on s'approche de Mars car un homme (et toute une équipe derrière bien sûr) a décidé d'y aller, développe les technologies (réutilisabilité notamment) pour y arriver, fait la promotion de son plan, et développe des sources de revenus pour le financer (lancements satellites, Starlink, etc.).

Il faudra bien sûr embarquer la NASA à un moment donné, et le Gouvernement américain. Mais je pense que toute la stratégie de Musk c'est de "forcer la main" et de faire en sorte qu'ils soient obligés de suivre.

Quel paradigme a changé avec le new space (en français)? SpaceX fait des fusées et alors? Boeing et d'autres, entreprises privées, en ont fait avant eux. Le new space, c'est une invention marketing et rien de plus.

Quand à une mission martienne, SpaceX seul ne peut la financer, quoi qu'ils en disent. Car ici, on parle de dizaines de milliards de dollars. Pour une rentabilité quasi nulle. Les actionnaires siffleront la fin de partie avant que le moindre astronaute ait décollé. Et quand à forcer la main du gouvernement, bonne chance....

C'est très compliqué de prévoir aujourd'hui ce qui va se passer dans les 5~10 ans à venir. On voit que l'arrivée de SpaceX et les ambitions et les dollars de Blue Origin émoustillent les passions comme les rancœurs, et bien malin qui prétendrait savoir comment tout ça va finir. Ma conviction, c'est que les sceptiques pourraient bien être agréablement surpris, et les enthousiastes légèrement déçus, ce qui veut dire qu'au final, l'arrivée des nouveaux acteurs va bien faire bouger les choses, mais probablement pas autant qu'ils le souhaitent...

Lunarjojo a écrit:
ReusableFan a écrit:Quel paradigme a changé avec le new space (en français)? SpaceX fait des fusées et alors? Boeing et d'autres, entreprises privées, en ont fait avant eux. Le new space, c'est une invention marketing et rien de plus.

Ce qui changé avec le "Nouvel Espace" : concurrence accrue entre acteurs, financements privés avec l'arrivée de nouveaux investisseurs, modalités de contractualisation par la NASA très différentes (contrats incitatifs en PPP avec exigences d'investissements privés forts et structure incitant au moindre coût - SLS vs. Falcon/Dragon par exemple même si les besoins ne sont pas les mêmes).

Résultats à ce stade, qui ne relèvent qu'assez peu du marketing : prix de lancements en très forte baisses, nouveaux lanceurs, innovations technologiques, nouveaux types de sallites, nouveaux types de services, multiplication des start-ups, etc.

en tout cas les développeurs du jeu "surviving mars" qui vient de sortir y croient
regardez le screenshot de ma partie en cours, le vaisseau des colons fait diablement penser à un BFS :
[SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (2/4) - Page 24 Surviv10

[SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (2/4) - Page 24 Surviv10

ReusableFan a écrit:Ce qui changé avec le "Nouvel Espace" : concurrence accrue entre acteurs, financements privés avec l'arrivée de nouveaux investisseurs, modalités de contractualisation par la NASA très différentes (contrats incitatifs en PPP avec exigences d'investissements privés forts et structure incitant au moindre coût - SLS vs. Falcon/Dragon par exemple même si les besoins ne sont pas les mêmes).

Résultats à ce stade, qui ne relèvent qu'assez peu du marketing : prix de lancements en très forte baisses, nouveaux lanceurs, innovations technologiques, nouveaux types de sallites, nouveaux types de services, multiplication des start-ups, etc.

-Prix de lancement en très forte baisse? Ah bon? Premièrement, il faudrait connaitre les coûts exacts facturés aux clients. Apparemment, selon d'autres messages récents, ceci relève du secret commercial et est impossible à établir. Donc parler de forte baisse lorsqu'on ne possède pas le moindre élément concret, ça fait un peu pub (pour ne pas dire marketing). Deuxièmement, même si on regarde les prix annoncés, parler de très fortes baisses est un tantinet exagéré. Troisièmement, cette démonstration est surtout abordée par rapport au marché américain, avec un fort potentiel institutionnel. Que ferait un SpaceX européen sur un marché beaucoup plus étroit?

-Nouveaux lanceurs: cela date du début de la conquête spatiale. Des nouveaux lanceurs sont apparus au fur et à mesure des besoins. En quoi le "nouvel espace" apporte t-il un véritable changement? J'accorde la réutilisation.

- Innovations technologiques et nouveau satellites: voir ci-dessus. A moins de penser que les satellites fabriqués en 1990 reprenaient les mêmes technologies que ceux de 1960

-Nouveaux types de services. Les services évoluent. Que SpaceX se mette sur ce créneau, pourquoi pas. Mais quelles nouveautés apporte t-il par rapport aux concurrents? Qu'il améliore les services, beaucoup d'entreprises le font tous les jours, et depuis longtemps.

-Multiplication des start-ups (en français: nouvelles entreprises, mais ça fait ringard): oui, et alors? Lorsqu'il ne s'agit pas de poudre aux yeux:
http://www.lemonde.fr/economie/article/2018/03/17/tests-sanguins-la-trop-belle-histoire-de-la-start-up-theranos_5272487_3234.html

Bref, vous l'aurez compris, le "New Space", à l'image de la "Nouvelle économie", sont des concepts absolument vides de sens, utilisés par de nouveaux acteurs pour ringardiser les anciens. Et comme cela ne peut rentrer dans les têtes qu'à force de répétition, ce sont aujourd'hui les réseaux sociaux qui font caisse de résonance, d'autant plus qu'ils sont utilisés par les plus jeunes, par les plus informés et par ceux qui informent. Avant, c'était la télé...

Lunarjojo a écrit:

Quel paradigme a changé avec le new space (en français)? SpaceX fait des fusées et alors? Boeing et d'autres, entreprises privées, en ont fait avant eux. Le new space, c'est une invention marketing et rien de plus.

Quand à une mission martienne, SpaceX seul ne peut la financer, quoi qu'ils en disent. Car ici, on parle de dizaines de milliards de dollars. Pour une rentabilité quasi nulle. Les actionnaires siffleront la fin de partie avant que le moindre astronaute ait décollé. Et quand à forcer la main du gouvernement, bonne chance....

Surement, pour cette raison, qu'il n'y a que des investisseur chez spaceX, apres chiffrer une mission mars au tarif de chez ULA et consort, n'est surement pas non plus la plus saine des réflections ^^

Lunarjojo a écrit:Les actionnaires siffleront la fin de partie avant que le moindre astronaute ait décollé.

euh je crois qu'il a prévus le coup
sur ces autre entreprises (Tesla et Solarcity) il y a effectivement d'autre actionnaires qui peuvent dicter a Elon quoi faire!

mais pour SPX TOUT le capital est dans les mains de Elon Musk, à 2-3 % près détenus par les 1ers ingenieurs embauché en 2002

SpaceX est le bébé chéri d' Elon, il même failli y laisser sa chemise en 2008 lors de la préparation du 4eme tir de la Falcon1
depuis il semble que cela vas mieux et tant que la F9 a des clients Elon a des ressources pour la BFR et aucun conseil d'administration trop frileux pour le freiner

Lunarjojo a écrit:
ReusableFan a écrit:Ce qui changé avec le "Nouvel Espace" : concurrence accrue entre acteurs, financements privés avec l'arrivée de nouveaux investisseurs, modalités de contractualisation par la NASA très différentes (contrats incitatifs en PPP avec exigences d'investissements privés forts et structure incitant au moindre coût - SLS vs. Falcon/Dragon par exemple même si les besoins ne sont pas les mêmes).

Résultats à ce stade, qui ne relèvent qu'assez peu du marketing : prix de lancements en très forte baisses, nouveaux lanceurs, innovations technologiques, nouveaux types de sallites, nouveaux types de services, multiplication des start-ups, etc.

-Prix de lancement en très forte baisse? Ah bon? Premièrement, il faudrait connaitre les coûts exacts facturés aux clients. Apparemment, selon d'autres messages récents, ceci relève du secret commercial et est impossible à établir. Donc parler de forte baisse lorsqu'on ne possède pas le moindre élément concret, ça fait un peu pub (pour ne pas dire marketing). Deuxièmement, même si on regarde les prix annoncés, parler de très fortes baisses est un tantinet exagéré. Troisièmement, cette démonstration est surtout abordée par rapport au marché américain, avec un fort potentiel institutionnel. Que ferait un SpaceX européen sur un marché beaucoup plus étroit?

-Nouveaux lanceurs: cela date du début de la conquête spatiale. Des nouveaux lanceurs sont apparus au fur et à mesure des besoins. En quoi le "nouvel espace" apporte t-il un véritable changement? J'accorde la réutilisation.

- Innovations technologiques et nouveau satellites: voir ci-dessus. A moins de penser que les satellites fabriqués en 1990 reprenaient les mêmes technologies que ceux de 1960

-Nouveaux types de services. Les services évoluent. Que SpaceX se mette sur ce créneau, pourquoi pas. Mais quelles nouveautés apporte t-il par rapport aux concurrents? Qu'il améliore les services, beaucoup d'entreprises le font tous les jours, et depuis longtemps.

-Multiplication des start-ups (en français: nouvelles entreprises, mais ça fait ringard): oui, et alors? Lorsqu'il ne s'agit pas de poudre aux yeux:
http://www.lemonde.fr/economie/article/2018/03/17/tests-sanguins-la-trop-belle-histoire-de-la-start-up-theranos_5272487_3234.html

Bref, vous l'aurez compris, le "New Space", à l'image de la "Nouvelle économie", sont des concepts absolument vides de sens, utilisés par de nouveaux acteurs pour ringardiser les anciens. Et comme cela ne peut rentrer dans les têtes qu'à force de répétition, ce sont aujourd'hui les réseaux sociaux qui font caisse de résonance, d'autant plus qu'ils sont utilisés par les plus jeunes, par les plus informés et par ceux qui informent. Avant, c'était la télé...

Sur les prix de lancements, quelques exemples. Ravitaillement ISS : de l'ordre de 150 millions avec SX et Orbital vs. 500 millions + pour la navette spatiale ; des lancements à environ 60 millions pour plusieurs tonnes en orbite pour les lancements commerciaux ; environ 100 millions pour des lancements militaires vs. plusieurs centaines de millions auparavant pour ULA ; ce sont des chiffres à la grosse louche mais on peut bien parler de très fortes baisses. Quant à la possibilité de le faire en Europe, clairement oui puisqu'Ariane 6 promet une baisse de 40 % et sans SpaceX, je ne sais pas s'il y aurait eu Ariane 6. En revanche, la question d'un SX européen est plus complexe, c'est vrai ;

Lanceurs : la réutilisation n'est pas anecdotique, car elle conditionne la possibilité de poursuivre la baisse des prix des lancements. Débat encore ouvert sur ce point, je l'admets même si l'on connaît mes positions (cf. mon pseudo:) ). Et puis aussi les mini-lanceurs. Et puis demain New Glenn, voire la BFR, qui sont des lanceurs encore plus innovants et puissants. Tout ça ne serait pas advenu sans le New Space.

Satellites : tu as un point. Mais les nanosats sont plus qu'une innovation incrémentale, je pense. Surtout l'utilisation de constellations impliquant plusieurs centaines de satellites (mais qui restent à lancer), qui sont le fait d'abord d'entreprises du New Space (OneWeb, Starlink, etc.).

Services : je ne visais pas SX en particulier, mais le secteur dans son ensemble. Que Google travaille avec Planet, la NASA.. et que ceux-ci combinent observations et big data, c'est très nouveau et largement encouragé par le New Space. Idem pour Iceye, GomSpace, etc.

Start-ups : assez trompeur ton argument. Bien sûr que 80 % des start-ups font faillite, que certaines feront de la fraude etc. C'est le "jeu". D'ailleurs certaines boîtes bien installées font aussi de la fraude. Mais certaines vont certainement réussir. Dans le digital, je pense que ça a fait son petit effet.... (GAFA).

Et par conséquent je ne peux partager ta conclusion. Il y a bien sûr des continuités, mais aussi une vraie rupture. L'avenir dira si c'était une révolution ou pas.

edit : j'ai fait quelques corrections et ajouts

peronik a écrit:
Lunarjojo a écrit:Les actionnaires siffleront la fin de partie avant que le moindre astronaute ait décollé.

mais pour SPX TOUT le capital est dans les mains de Elon Musk, à 2-3 % près détenus par les 1ers ingenieurs embauché en 2002

Pas tout le capital, non.

Elon Musk a bien la majorité du capital et des droits de vote (donc le contrôle) mais des investisseurs ont le reste (Google, le fonds Fidelity, etc.), ainsi qu'une toute petite partie pour des salariés de la première heure.

Les autres actionnaires pourront rechigner si Elon Musk fait n'importe quoi, mais pas a priori le bloquer. Et Musk doit aussi conserver la confiance de ses clients actuels - notamment la NASA et du DoD, qui fournissent environ 50 % de son chiffre d'affaires.

Pour l'instant, la BFR et les projets martiens ne sont pas financés. C'est tout l'objet de Starlink. On peut aussi penser à programmes COTS nouveaux d'un type nouveau, visant la lune et demain qui sait Mars si la NASA le suit.

Thierz a écrit:C'est très compliqué de prévoir aujourd'hui ce qui va se passer dans les 5~10 ans à venir. On voit que l'arrivée de SpaceX et les ambitions et les dollars de Blue Origin émoustillent les passions comme les rancœurs, et bien malin qui prétendrait savoir comment tout ça va finir. Ma conviction, c'est que les sceptiques pourraient bien être agréablement surpris, et les enthousiastes légèrement déçus, ce qui veut dire qu'au final, l'arrivée des nouveaux acteurs va bien faire bouger les choses, mais probablement pas autant qu'ils le souhaitent...

Je crois en effet que c'est ce qui va se passer. Pas aussi merveilleux qu'espéré, mais mieux que si Musk et Bezos n'avaient pas servi d'aiguillons.

ReusableFan a écrit:
Pas tout le capital, non.

De mémoire Musk a 54% du capital et 74 % des droits de votes (c'est quelque part plus haut dans le forum)
Donc les décisions c'est lui et les posibilités de blocages par votes sont quasi nulles!

Sujet latéral : Reddit bruisse de l'approbation récente du programme de travaux par les autorités pour refondre complètement les installations du port de San Pedro (Los Angeles) actuellement utilisée par SpaceX, installations qui seraient ensuite louées à SpaceX pour ses opérations de récupération de Falcon 9.

Par ailleurs, les forumeurs de Reddit se sont persuadés que cela servira d'usine de production de la BFR. SpaceX avait annoncé qu'une usine dédiée y serait construite, pour éviter d'avoir des problèmes de transport des éléments du lanceur.

Mais apparemment rien d'officiel encore.

Lien vers Reddit : https://www.reddit.com/r/spacex/comments/85i6rd/bfr_production_moves_to_los_angeles_harbor/.

Vraiment pas convaincu de l'usine bfr si loin d'un des PAD dispo... pour l'instant c'est que la spéculation ... (d'autant que des éléments du BFS sont déjà en construction).

Astro-notes a écrit: Je ne vois pas de trace d'un début de qq chose d'aussi dynamique dans les pays concurrents, leur seul espoir pour exister étant leurs marchés captifs, et l'espoir que les fameux SI coulent et SPX et Blue Origin et même Rocket Lab. On peut toujours rêver. :scratch:

Les SI ont bien sûr leur place tant que les objectifs affichés n'ont pas été atteints.
Ce qui est factuel et donc sans "si", c'est que ni SX, ni Boeing n'ont encore envoyé leur capsule respective habité dans l'espace. Ce n'est qu'une question de mois semble-t-il .... mais ce qui n'est pas fait, reste à faire, ce qu'on appelle une Lapalissade

(A ce propos je ne vois pas l'origine du "et que dire de cst 100" ? La capsule de Boeing n'a pas plus de retard que l'autre .... et le lanceur Atlas V qu'elle utilisera à une carrière exemplaire).

En attendant .... c'est toujours ce bon vieux Soyouz qui fait le boulot :yeea:
[mode blague ON]
On en parle ici .... pour ceux qui auraient oublié ou n'en auraient jamais entendu parler
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t19101-soyouz-fg-soyouz-ms-08-21-03-2018
[mode blague OFF]

**bennerz** Messages : 26 Inscrit le : 26/12/2011 Age : 74 Localisation : Paris

Petit focus sur l'édito du dernier numéro de Ciel et Espace, je vous livre un extrait :

Alain Cirou ::

J'avais déjà donné mon opinion sur les contre-vérités qu'on lit souvent sur le fameux supposé dumping de Spacex, mais là on passe à une étape supérieure. L'objectif du méchant Spacex serait d'attaquer le gentil contribuable européen. Musk serait un génie du profit, qui a flairé un fabuleux marché : celui des lancements institutionnels européens.

Lunarjojo a écrit:Je sais me répéter depuis quelques temps, mais me voici de nouveau obligé de le (re)faire...

Toute votre argumentation repose sur les capacités techniques à pouvoir faire ou ne pas faire. Or, l'histoire a montré que les simples possibilités techniques ne suffisent pas, les décisions étant prises toujours selon d'autres considérations (de politiques intérieure où extérieure voire nationalisme, économique, militaire,...). Mieux, historiquement, le lancement du programme Apollo s'est fait à un moment où les techniques pour y parvenir étaient pratiquement inexistantes. Donc l'équation "On possède la technique" = "on va sur Mars" est fausse si on se référe à l'histoire. Alors que les techniques pour s'établir sur la Lune existaient dés les années 1960, comment se fait-il qu'on n'y soit toujours pas? Vous et moi connaissons les réponses, êtes-vous sûr qu'elle ne s'appliqueront pas à une expédition martienne?

Nous avons des désaccords, mais sur ce point précis, il ne me semble pas que nos positions soient éloignées. Même si on y ajoute des capacités financières, la technique ne suffit pas pas pour atteindre des objectifs, en matière spatiale et dans beaucoup de domaines. D'autres facteurs - politiques, sociétaux, culturels - jouent fortement. J'ai développé cela dans d'autres posts sur ce forum.

Nous avons tous lu Carl Sagan quand il explique que la conception des Grecs de l'Antiquité, qui dissociaient les activités de l'esprit, pratiquées par les hommes libres, du travail manuel, exclusivement réservé aux esclaves, a rendu impossibles, malgré des débuts prometteurs (cf. notamment Archimède) le développement de la méthode expérimentale, la véritable recherche scientifique ainsi que l'apparition des métiers d'ingénieur et de technicien. La révolution industrielle et les vols spatiaux ont ainsi pris, disait Carl Sagan, près de deux millénaires de retard... Alors qu'ils étaient à cette époque presque à portée de main.

C'est une vieille histoire, mais il y a beaucoup d'autres exemples plus récents. Le fardier de Cugnot, sous Louis XVI, aurait pu déboucher sur une industrie automobile plus précoce d'un siècle s'il y avait eu des volontés, des capitaux et des clients. Le pantélégraphe du début de la seconde moitié du XIXème siècle et le bélinographe du début du XXème siècle n'ont guère eu de succès. Ces appareils étaient pourtant déjà des télécopieurs, appelés à un grand avenir à la fin du XXème siècle, en gros soixante-dix ans plus tard (avant d'être supplantés au XXIème siècle par l'ordinateur raccordé à internet).

De la même façon, il est possible que le BFR soit construit dans les années 2020, mais ne reste qu'un prototype puis soit renvoyé au garage ou dans les musées malgré des coûts assez bas. Ce n'est à mon avis pas le scénario le plus probable, mais il faut l'envisager.

Mon post de dimanche me semblait exprimer un point de vue tout en nuances : je distinguais quatre étapes dans l'histoire passée et future de SpaceX, la troisième étape était centrée sur la construction du BFR et la quatrième étape (2025-2035) était intitulée "le BFR face à son destin". Cette quatrième étape, je ne l'ai pas intitulée voyage vers Mars ou colonisation de Mars ! Ce n'est pas par hasard.

D'entrée de jeu, j'avais écrit que SpaceX, jusqu'à présent, tout en perdant quelques batailles, avait su gagner ses premières guerres (mise au point des techniques de récupération, réutilisation) mais qu'elle mettait la barre de plus en plus haut ; que SpaceX avait une belle feuille de route, mais qu'il serait bien naïf de croire que tout lui viendrait comme sur un tapis roulant.

Musk conçoit le BFR comme un véhicule ayant la capacité de faire des trajets entre la Terre et Mars, mais il a clairement dit en 2017 que le BFR était aussi un appareil polyvalent.

Le choix fondamental de faire une famille de fusées "de classe martienne" n'est pas de pur affichage, il a des conséquences sur le cahier des charges du BFR. Ensuite, de même qu'il y a eu plusieurs versions de la Falcon 9, il y aura nécessairement plusieurs versions du BFR.

Tout en ayant quelques caractéristiques de base "voyage vers Mars", le BFR n'aura pas immédiatement toutes les capacités pour effectuer ce voyage. On nous a déjà annoncé les modèles réduits de BFS/BFR de 2019-2020 pour des essais en mer ou à Boca Chica. Je ne serais pas étonné que SpaceX nous parle ensuite de quelque chose comme un BFR block 1, pour des vols en orbite terrrestre, puis des BFR block 2, pour des vols circumlunaires, etc. Et n'oublions pas le BFR ravitailleur. Musk tient beaucoup à la standardisation, mais c'est une standardisation évolutive. En outre, à un certain stade, probablement, il y aura différenciation des BFR, pour les vols lointains, les vols spatiaux proches de la terre et les vols de transport intercontinental de passagers.

Afin de maîtriser les coûts de production et de maintenance, et d'assurer la simplicité, Musk souhaite conserver beaucoup d'éléments communs à tous ces BFR, notamment au niveau de la motorisation (famille des Raptors).

Toutefois, si la filière BFR repose sur l'idée de couteau suisse, cela n'interdit pas des formes de spécialisation.

A un moment donné, il pourra y avoir un BFR block X qui aura enfin toutes les capacités pour effectuer le voyage vers Mars.

Mais bien entendu, ce BFR block X ne verra le jour que s'il y a un contexte financier, politique, culturel, permettant de surmonter les obstacles actuels au voyage vers Mars. Les succès techniques des premiers modèles de BFR ne peuvent pas suffire.

Pensons au Soyouz. Dans les années 1960, le Soyouz a été conçu comme un véhicule de classe lunaire. Or, seuls certains de ces éléments, dans les cadre des vols Zond, ont effectivement contourné la Lune. En cinquante ans, il y a eu beaucoup de types de Soyouz : Soyouz T, Soyouz TM, Soyouz TMA, Soyouz MS... Mais malgré sa vocation lunaire initiale, le Soyouz n'est jamais reparti vers notre satellite naturel et ne le fera probablement jamais.

On peut faire la comparaison avec le BFR et sa vocation martienne.

L'envoi du BFR vers Mars ne dépend pas que de SpaceX.

Il faut d'ailleurs observer que Musk a toujours dit que SpaceX ne s'occupait que du transport de voyageurs et de matériel vers Mars. De la même façon que SpaceX s'occupe des Dragons et n'envisage pas de racheter l'ISS, elle n'aura jamais pour projet de construire, entretenir ou exploiter une base sur Mars. Par conséquent, SpaceX n'a jamais ambitionné de prendre en charge l'organisation d'ensemble d'une expédition martienne. SpaceX pourra faire du lobbying pour qu'une telle expédition soit lancée, mais la décision finale sera prise par des Etats ou éventuellement par un consortium très large d'entreprises aux compétences diverses et complémentaires.

Question : que représentent, dans le coût total d'une expédition martienne, toutes les dépenses autres que celles se rapportant directement au transport ? Si le coût du transport s'abaisse considérablement, avec le BFR, la réalisation de l'expédition dépendra de la balance entre ces autres coûts et les avantages politiques et économiques retirés par les décideurs de l'expédition.

Il y aura donc, à la base de ce choix d'aller ou non vers Mars, des éléments politiques, culturels, sociétaux, et des éléments techniques et économiques se rapportant à des aspects autres que le transport Terre - Mars - Terre.

Donc, je le répète, il n'y a aucune certitude que le BFR atterrisse un jour sur Mars. Je pense néanmoins que les rivalités internationales et la volonté des hommes d'Etat de laisser leur trace dans l'Histoire peuvent inciter, si la technologie du BFR est disponible, à donner un feu vert politique à des expéditions vers Mars.

Sur ce fil "SpaceX, avenir, perspectives et opinions", on essaye tous de faire un peu de prospective, c'est-à-dire d'explorer des possibilités, d'évaluer des probabilités, de sentir des lignes de force, de repérer des dynamiques, et de problématiser les sujets. Mais la prospective ne fait pas de prédiction, elle n'est pratiquement jamais catégorique. Ni pour affirmer qu'une chose aura forcément lieu. Ni pour garantir qu'elle n'aura pas lieu.

Et pourtant elle ne donne pas des "réponses de Normand". Au contraire, elle produit un cadre de réflexion qui permet ensuite, à chaque nouvel événement, de sentir si la probabilité d'un scénario se renforce ou si elle diminue.

A ce stade, nous sommes encore loin du lancement d'une expédition vers Mars. Mais nous sentons venir les bases techniques et aussi déjà un peu culturelles et politiques qui permettront que cette question se pose bientôt dans des termes rendant une réponse positive possible.

Je suis en revanche nettement plus optimiste sur l'avenir du BFR. La thèse du BFR qui ne serait qu'un coup de communication de Musk est de moins en moins crédible, car il y a déjà eu des investissements conséquents dans ce projet. Ensuite, j'ai essayé de cerner hier les conditions qui rendraient le succès de ce projet envisageable. Car le projet peut aussi échouer sur le plan technique. Ou il peut être finalement mis en œuvre par Blue Origin. Et Blue Origin n'a pas pour objectif, a priori, d'aller sur Mars.

Enfin, j'avoue être surpris que l'on puisse encore contester la réalité du New Space, compte tenu de l'ampleur des capitaux mobilisés par les nouveaux entrepreneurs du spatial, des résultats qu'ils ont obtenus (fréquence des vols de SpaceX, grâce à la récupération et à la réutilisation, coûts plus bas rappelés par ReusableFan) et de leur modèle économique complètement différent. Je ne vais pas développer ce soir, mais il y a en tout cas un point essentiel à garder en tête, celui du faible recours à la sous-traitance.

Le "Old Space", quant à lui, repose sur des relations de sous-traitance. Il se structure donc en filières. Le niveau politique est sous la pression de ces filières dont les préoccupations premières ne sont pas tournées vers le progrès technologique. En effet, la préoccupation principale des acteurs de ces filières est de se raccrocher à un système de partage de marges se perpétuant dans la durée avec le moins de changement possible aux petites habitudes. Enfermé dans des équilibres rigides, ce système gère efficacement l'exploitation des technologies acquises, mais il étouffe les innovations disruptives.

C'est ce système, encore dominant, qui explique que nous ne soyons plus capables d'aller sur la Lune, malgré des technologies qui le permettent, et c'est le contournement de ce système par de nouveaux acteurs qui s'en sont affranchis qui fait naître l'espoir d'une nouvelle dynamique de la conquête spatiale.

Merci PierreDeSedna pour cet éclairage à nouveau enrichissant, qui m'amène à tempérer un peu mon enthousiasme, mais c'est pour le mieux.

De fait, aucune garantie pour Mars à ce stade.

Je crois cependant que si la technologie existe, qu'il devient envisageable d'aller sur Mars, alors le Gouvernement américain s'en saisira. Car bien souvent dans l'Histoire, dès qu'une "arme" (entendu comme moyen d'acquérir une supériorité sur ses compétiteurs) existe, celle-ci est utilisé (parfois, souvent, pour le pire - j'espère ici pour le meilleur).

Peut-être aussi un autre entrepreneur, ou une autre entreprise, souhaitera-t-il/elle se lancer dans le développement des technologies requises pour une présence humain au sol. Après tout, on voit ici une utilisation potentielle des technologies tunnelières que Musk développe par ailleurs avec sa "Boring Company".

En attendant, oui, Musk fera tout pour développer le BFR et les dernières nouvelles vont dans le sens d'une concrétisation très possible à l'horizon 2022. Mais pour le BFR lui-même, les technologies de support-vie pour un large équipage pendant plusieurs mois devront aussi être dévelopées. Pas une mince affaire.

Merci encore - il me semble que tu devrais regrouper tes pensées dans un article et le publier.

bennerz a écrit:Petit focus sur l'édito du dernier numéro de Ciel et Espace, je vous livre un extrait :

Alain Cirou :

J'avais déjà donné mon opinion sur les contre-vérités qu'on lit souvent sur le fameux supposé dumping de Spacex, mais là on passe à une étape supérieure. L'objectif du méchant Spacex serait d'attaquer le gentil contribuable européen. Musk serait un génie du profit, qui a flairé un fabuleux marché : celui des lancements institutionnels européens.

Je n'ai pas vu l'extrait mais je n'ai aucun doute que si SpaceX peut prendre une partie des lancements institutionnels européens, il le fera. C'est une raison de plus pour que la France convainque ses partenaires que son lanceur sera compétitif et que les investissements sont justifiés.

ReusableFan a écrit:
En attendant, oui, Musk fera tout pour développer le BFR et les dernières nouvelles vont dans le sens d'une concrétisation très possible à l'horizon 2022. Mais pour le BFR lui-même, les technologies de support-vie pour un large équipage pendant plusieurs mois devront aussi être dévelopées. Pas une mince affaire.

Cela existe déjà et depuis longtemps, pas sous la forme spatiale, mais on peut s'inspirer des techniques de suports de vie des sous-marins, un SNLE reste deux mois sous l'eau et le recyclage de l'air y est monnaie courante.
La nourriture c'est deux semi-remorques pour 135 personnes pendant ces deux mois (en fait il y a aussi des rations suplémentaires au cas où).
La vie à bord d'un sous-marin est ce qui se rapproche le plus d'un transport spatial, peu de place, des horaires décallés pour le personnel, cuisine collective (y compris un boulanger), des distractions collectives et à la carte et même des émissions radio faites sur place (nous avions même un hit parade!).
On peut ajouter un service de nettoyage des vêtements, et bien sur les corvées (faut bien faire le ménage de temps à autre).
Ha j'ai oublié la bibliothèque (j'ai lu le capital de Karl Marx la 1° patrouille!).

Dans les typhoon russe il y a même une petite piscine. La grosse différence c est que dans un sous marin il y a des quantités d eau illimité sur lesquels on peut pomper de l oxygène. Dans l espace il faut la faire tourner en circuit fermé.

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