La vie a-t-elle existé sur Vénus ?

Cette question peut paraitre incongrue, vu les conditions actuelles qui règnent sur le  sol de cette planète, même si pour la haute atmosphère il puisse exister quelques possibilités.
Mais du temps de l’Archéen sur la Terre et du Soleil Faible, les conditions sur Vénus pouvaient être plus clémentes pour accueillir la Vie.
Et si cette Vie a été ensuite éradiquée, ne pourrait-on pas y retrouver quelques fossiles comme des stromatolithes ? La question mérite donc tout de même d’être posée
Un article en anglais sur cette question :   Did the early Venus harbor Life ?

Oui giwa, de quoi méditer. Il y a aux différents étages de cette lourde atmosphère une chimie et une source d'énergie (soleil)  qu'il n'y a plus de puis
longtemps (ou toujours) sur Mars. Un voyage de trois mois c'est mieux que 9 mois !

Merci Mustard d’avoir déplacé ce sujet dans la rubrique car la réponse à cette question sous-entend dans l’avenir que l’on reprenne in situ sur le sol l’exploration robotisée de Vénus, mais aussi  dans le sol avec des forages et dans son atmosphère avec  des véhicules aériens (à définir).
Or cette nouvelle électronique durcie aux hautes températures ouvre un nouveau paradigme pour son étude robotisée  sans nécessité d’une climatisation.
Voir par exemple : Char à voile vénusien

Mais pourquoi pas des RTG voir des SRG


D’après le principe de Carnot, le rendement théorique (rendement maximum) de telles machines thermiques seraient plus réduites que sur Mars puisque la source froide serait vers 500 °C  pour une source chaude vers 1000°C,  mais resterait acceptable : R # 40 %

sans doute que la planète Vénus est plus exploitable dans des termes industriels que Mars ou encore les astéroïdes, mais encore faut-il l'explorer et c'est vrai que son atmosphère est redoutable. La solution serait peut-être de satelliser un observatoire en orbite de la planète avec des panneaux solaires pour fournir beaucoup d'énergie ce qui est indispensable aux manœuvres pour maintenir l'observatoire sur les bonnes orbites et l'atmosphère de Vénus si elle était mieux étudiée serait déjà la source de nombreux projets voir d'une exploitation industrielle ;
*
Avoir une telle planète à portée de la main est une extraordinaire chance qui sera peut-être bien plus féconde que Mars la déserte...

katalpa a écrit:sans doute que la planète Vénus est plus exploitable dans des termes industriels que Mars ou encore les astéroïdes, mais encore faut-il l'explorer et c'est vrai que son atmosphère est redoutable.

Si avec une atmosphère aussi épaisse, tu arrives à faire décoller proprement un vaisseau de retour d'échantillon, le Prix Nobel est à toi. :bounce1:

katalpa a écrit:La solution serait peut-être de satelliser un observatoire en orbite de la planète avec des panneaux solaires pour fournir beaucoup d'énergie ce qui est indispensable aux manœuvres pour maintenir l'observatoire sur les bonnes orbites

 Je n'ai pas bien saisi ; quel est le lien logique et d'où ce postulat vient-il ?

De façon générale, je ne vois pas pourquoi ton extase pour Vénus ; elle est beaucoup plus inhospitalière que Mars, il y tombe de la flotte acide, chaleur étouffante, pas de champ magnétique protecteur, atmosphère épaisse qui apporte peu d'avantages, et proximité avec le Soleil... Non, vraiment, Mars est beaucoup plus prometteuse (elle n'a que quelques-uns de ces défauts).

Bien, le sujet n'est pas de comparer les avantages ou les désavantages respectifs (au choix selon son caractère optimiste ou pessimiste) de Vénus et de Mars pour s'y rendre et y séjourner pour des robots et bien sûr des humains, mais de se demander si la Vie aurait pu autrefois s'installer sur Vénus.

Et pour cela, il nous faudrait avoir plus de connaissance en planétologie sur Vénus  et en particulier sur son histoire géologique ; c’est vrai que le radical "géo "  fait référence à la Terre, mais il n’y a encore aucun terme spécifique comme par exemple pour la Lune avec sélénologie : je ne sais pas ce que vous penseriez de Aphrodit-o -logie ou de Vénus-o-logie ?

Donc une investigation du sol et des couches géologiques de ses terrains s’imposent si on veut remonter le fil de son histoire.
Évidemment la cerise sur le gâteau serait d’y retrouver  un jour (bon, sur Vénus les jours peuvent être plus longs que ses années, mais c'est un détail) des fossiles, mais même sans  on pourrait retracer son Histoire et la faire de la planétologie, c'est-à-dire l’étude comparée des planètes.

Pour rappel l’affaire du scorpion de Léonid Ksanfomatili qui au moins montre qu’il faut éviter de s’emballer et que seule une exploration systématique de Vénus  nous permettra de démêler le fil de son histoire géologique et éventuellement d’y trouver quelques fossiles… quant à des êtres vivants  tels des scorpions qui sont loin d’être en bas de la chaîne évolutive sur notre Terre , c’est une autre affaire ! 
 http://fr.wikipedia.org/wiki/Venera_13

Spoiler:

Au fait en utilisant l'effet Peltier, que peut-on attendre de nos jours comme refroidissement ?
Dans les années quatre vingt j'utilisais ce système au CNRS, et depuis la température ambiante ~15° C on pouvait
espérer au mieux -40°C (peut-être -60°C). Reporté à Vénus, ce n'aurait eu aucun intérêt. Maintenant du point de vue
résistance à la chaleur des composants électroniques, à la même époque on pouvait monter en continu à 60°C, peut-être
de nos jours on peut faire beaucoup mieux (?).
Au final est-ce que la somme des deux et d'autres moyens que je ne connais pas permettrait de ramener en continu la
température interne à , disons 100° C, contre 450°C externe ?

J'ai moi aussi un peu de mal à partager l'optimisme de Giwa pour une exploration de Vénus orientée "paléo-biologie".

On a rappelé les conditions "dantesques" que devrait supporter un atterrisseur pour ne pas seulement photographier, mais aussi prélever des échantillons (et les analyser ?).
Pour un engin qui devrait se déplacer ....on élève encore un peu plus le niveau.

Cela me fait un peu penser au rêve d'un volcanologue qui devant se contenter de prélévements de gaz près du magma ou de bouches émissives, voudrait voir un robot descendre dans la cheminée, accéder à la chambre magmatique, peut-être même plus profond dans la croute et les failles, et lui ramener soit des résultats d'analyse faites sur place, soit ressortir avec les échantillons. (je n'évoque évidemment pas un véhicule habité qui hébergeant le volcanologue irait faire des prélévements bien mieux ciblés  )

Mais si on peut malgré tout se livrer à de l'utopie créatrice, pour envisager un engin évoluant à la surface de Vénus avec tout le blindage et la régulation de température ad-hoc, il faut se poser la question de ce qui resterait en surface de traces biologiques ? AMHA rien (ce qu'une simulation en container reproduisant les conditions acide/T/P pendant plusieurs années pourrait probablement démontrer).
Les restes ... ce serait plutôt en profondeur qu'il faudrait espérer les trouver.
Donc .... il  faudra concevoir la "taupe" vénusienne.

montmein69, peut-être je me suis mal fait comprendre, mais il n'y a aucun optimiste de ma part au sujet de la découverte de restes fossilisés d'une Vie antérieure sur Vénus : mon premier post n'informait que sur des suppositions sur une possibilité éventuelle d'une Vie dans les premiers âges de cette planète à partir d'un article en anglais  et jamais il m'est venu à l'idée de mettre dans un roveur  des vulcanologues sur cette planète.

Quant aux fossiles éventuels , j'envisageais des sortes de stromatolithes : c'est à dire des restes ou des empreintes pétrifiés qui eux peuvent très bien supportés sur des milliards d'années des températures élevés sans atteindre pour autant 1000°C .

 La comparaison avec les volcans me semble aussi un peu forcée car la lave en fusion dépasse les 1000°C ; même si cette planète a connu des épisodes volcaniques , il peut rester des terrains qui n'ont pas été affectés

Quant au mot "Dantesque", il fait parti de l'imaginaire et donc du subjectif  .  

J'ai lancé ce sujet uniquement pour mettre en évidence qu'il reste encore beaucoup à faire dans la connaissance de cette planète et raisonnablement je ne pense pas que demain nous aurons les réponses à toutes nos interrogations.

Astro-notes a écrit:Au fait en utilisant l'effet Peltier, que peut-on attendre de nos jours comme refroidissement ?
Dans les années quatre vingt j'utilisais ce système au CNRS, et depuis la température ambiante ~15° C on pouvait
espérer au mieux -40°C (peut-être -60°C). Reporté à Vénus, ce n'aurait eu aucun intérêt. Maintenant du point de vue
résistance à la chaleur des composants électroniques, à la même époque on pouvait monter en continu à 60°C, peut-être
de nos jours on peut faire beaucoup mieux (?).
Au final est-ce que la somme des deux et d'autres moyens que je ne connais pas permettrait de ramener en continu la
température interne à , disons 100° C, contre 450°C externe ?

L'idée est maintenant que l'on peut se passer de climatisation car justement il existerait des composants électroniques ainsi que  des cellules photovoltaïque supportant les températures sur le sol vénusien .

 Voir à ce propos le sujet :" Char à voile vénusien " dont voici ces extraits:

In work to develop sensors to work inside of jet engines, NASA Glenn has developed electronics that will continue to function even at the Venus temperature of 450°C. These electronic components represent a breakthrough in technological capability for high temperatures. We have also tested solar cells up to Venus surface temperatures; although the power density produced is low (because of the high cloud levels and thick atmosphere), we can produce electrical power on the surface. So the fundamental elements of a rover for Venus are not beyond the bounds of physics: we could survive the furnace of Venus-- if we can come up with an innovative concept for a rover that can move on extremely low power levels.
de http://www.nasa.gov/offices/oct/early_stage_innovation/niac/2012_phase_I_fellows_landis.html

et le post de Space Opera qui confirme :
"Et puis de nouvelles technologies promettent un bel avenir à l'exploration de Vénus, notamment des semi-conducteurs qui fonctionnent (lentement) à des températures de l'ordre de 500-600°C. Autrement dit, plus besoin de climatisation pour la plupart des éléments électroniques ! On attend d'ailleurs quelques résultats intéressants sur le sujet cette année"

Astro-notes a écrit:Au fait en utilisant l'effet Peltier, que peut-on attendre de nos jours comme refroidissement ?
Dans les années quatre vingt j'utilisais ce système au CNRS, et depuis la température ambiante ~15° C on pouvait
espérer au mieux -40°C (peut-être -60°C). Reporté à Vénus, ce n'aurait eu aucun intérêt. Maintenant du point de vue
résistance à la chaleur des composants électroniques, à la même époque on pouvait monter en continu à 60°C, peut-être
de nos jours on peut faire beaucoup mieux (?).
Au final est-ce que la somme des deux et d'autres moyens que je ne connais pas permettrait de ramener en continu la
température interne à , disons 100° C, contre 450°C externe ?

L'effet Peltier implique de dissiper de la chaleur, donc si on a une surface de 1m² à refroidir à 100°C, cela veut dire qu'un radiateur de 1m² sera au mieux à 460+(460-100)=820°C. :eeks: 

Les rendements se cassant la figure à ces températures, cela voudrait plutôt dire qu'il faut une plaque à plus de 1000°C... ce qui est irréaliste technologiquement.
Le Peltier a été envisagé pendant un temps sur Venera-D pour les parties les plus critiques, mais apparemment ils en sont sortis aujourd'hui.

PS: et je ne parle même pas de la consommation d'électricité monstrueuse.

Giwa a écrit:
 La comparaison avec les volcans me semble aussi un peu forcée car la lave en fusion dépasse les 1000°C ; ..... et jamais il m'est venu à l'idée de mettre dans un roveur  des vulcanologues sur cette planète.

Je te l'accorde volontiers, mais c'est un "rêve" de vulcanologue que je plaçais sur Terre, où malgré les technologies dont on dispose pleinement et qu'on peut acheminer à pied d'oeuvre (par exemple au Niragongo ou à l'Erebus) sans avoir un souci de voyage interplanétaire, d'atterrissage etc ... on se heurte à des conditions qu'on n'est pas prêt de gérer en terme d'exploration par une "sonde" automatisée.

Giwa a écrit:Quant aux fossiles éventuels , j'envisageais des sortes de stromatolithes : c'est à dire des restes ou des empreintes pétrifiés qui eux peuvent très bien supportés sur des milliards d'années des températures élevés sans atteindre pour autant 1000°C .

Je vois de quoi il pourrait s'agir. Mais là encore ces sortes de stromatolithes .... ne pourraient être en calcaire comme ceux qu'on connait sur Terre. L'acide en aurait eu raison.
Résisteraient peut-être à des vapeurs acides chaudes, des structures en silice, en or ? Donc créées par des formes de vie inédites ? Plutôt coton de paramétrer l'engin explorateur si on ne sait pas vraiment ce qu'il est susceptible de découvrir.

Les agences spatiales ne se bousculent pas pour retourner sur le sol vénusien. Je les comprends.
Les lunes glacées ne sont pas forcément beaucoup plus accueillantes que Vénus, mais AMHA elles ont plus de chance d'avoir de la visite dans les décennies à venir.

Space Opera a écrit:

...question d'astro-notes....

L'effet Peltier implique de dissiper de la chaleur, donc si on a une surface de 1m² à refroidir à 100°C, cela veut dire qu'un radiateur de 1m² sera au mieux à 460+(460-100)=820°C. :eeks: 

Les rendements se cassant la figure à ces températures, cela voudrait plutôt dire qu'il faut une plaque à plus de 1000°C... ce qui est irréaliste technologiquement.
Le Peltier a été envisagé pendant un temps sur Venera-D pour les parties les plus critiques, mais apparemment ils en sont sortis aujourd'hui.

PS: et je ne parle même pas de la consommation d'électricité monstrueuse.

 Dont acte Space Opera, mes souvenirs sont trop lointains pour que je me souvienne des conditions nécessaire à l'effet Peltier. Merci de ce rappel aux notions fondamentales.
Mais je pense que Vénus serait AMHA une meilleure candidate à des phénomènes de chimie très élaborés du fait de cette monstrueuse couverture d'atmosphère et de sa proximité d'avec le soleil. Pour moi, mon sentiment n'est que sauf à grande profondeur on ne trouvera rien de passionnant pour
nous terriens. M'enfin l'aventure est belle de toute façon.

montmein69 a écrit:

Giwa a écrit:
 La comparaison avec les volcans me semble aussi un peu forcée car la lave en fusion dépasse les 1000°C ; ..... et jamais il m'est venu à l'idée de mettre dans un roveur  des vulcanologues sur cette planète.

Je te l'accorde volontiers, mais c'est un "rêve" de vulcanologue que je plaçais sur Terre, où malgré les technologies dont on dispose pleinement et qu'on peut acheminer à pied d'oeuvre (par exemple au Niragongo ou à l'Erebus) sans avoir un souci de voyage interplanétaire, d'atterrissage etc ... on se heurte à des conditions qu'on n'est pas prêt de gérer en terme d'exploration par une "sonde" automatisée.

Pourquoi vouloir comparer ce qui n'est pas comparable?   Il ne s'agit pas de descendre au fond de cratères sur des coulées de cendres volcaniques, mais de circuler le plus souvent sur des terrains plats ou avec des faibles pentes, c'est pourquoi une étude de la NASA propose même le char à voile comme moyen de locomotion…comme sur les vastes plages du Nord du côté de Berk ou de Dunkerque (le Plat Pays qui fut un temps le mien)

Giwa a écrit:Quant aux fossiles éventuels , j'envisageais des sortes de stromatolithes : c'est à dire des restes ou des empreintes pétrifiés qui eux peuvent très bien supportés sur des milliards d'années des températures élevés sans atteindre pour autant 1000°C .

montmein69 a écrit:
Je vois de quoi il pourrait s'agir. Mais là encore ces sortes de stromatolithes .... ne pourraient être en calcaire comme ceux qu'on connait sur Terre. L'acide en aurait eu raison.
Résisteraient peut-être à des vapeurs acides chaudes, des structures en silice, en or ? Donc créées par des formes de vie inédites ?

Eh, non les structures en silice n’ont rien d’inédites et se trouvent depuis des milliards d’années sur notre planète Terre et en quantité quasi-astronomique, du moins dans ces océans :
- vivantes : les diatomées
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Bacillariophyta

- Les diatomées sont des algues jaunes et brunes unicellulaires caractérisées par le fait qu'elles sont les seuls organismes unicellulaires à posséder une structure externe siliceuse enveloppant totalement la cellule

- fossilisées : le Kieselguhr

- http://fr.wikipedia.org/wiki/Kieselguhr

- Le Kieselguhr est une variété de diatomite, une roche sédimentaire siliceuse d'origine organique et fossile, se composant de restes fossilisés de diatomées

montmein69 a écrit:
Les agences spatiales ne se bousculent pas pour retourner sur le sol vénusien. Je les comprends.

D’accord   pour l’or cela manque chez nous, mais sur Vénus qui sait ?
Et en platine alors cela serait encore mieux qu’au  Pérou et son Eldorado!
Mais je n’en dis pas plus dès fois que les agences spatiales se bousculent pour cette nouvelle Ruée !

Quand je disais rien de passionnant, je parlais de Mars.

Merci à Giwa pour les précisions concernant les diatomées siliceuses et la roche fossile Kieselguhr.

Yapluka concevoir le char à voile vénusien traqueur de Kieselghur (structure en nanotubes de carbone, voile en fil de silice tissé) .
http://www.texpack.fr/produits/catalogue-general/texil/silice-texil.html

Dans quelques décennies on pourrait alors avoir des réponses sur la présence (ou non) de tels fossiles sur Vénus..

Des hypothèses peut-être osées et des interprétations d'images de Venera fortement contestées.
Mais il y a des partisans de la "silicon based life on Venus" (le silicone remplacerait le carbone)
http://holographicgalaxy.blogspot.fr/2012/01/venus-changing-surface-motions-during.html

montmein69 a écrit:Des hypothèses peut-être osées et des interprétations d'images de Venera fortement contestées.
Mais il y a des partisans de la "silicon based life on Venus" (le silicone remplacerait le carbone)
http://holographicgalaxy.blogspot.fr/2012/01/venus-changing-surface-motions-during.html

Formidable ce tissus en silice : je nous vois déjà sur Vénus, la dantesque paradisiaque et très tropicale pratiquant le char à voile  et même mieux le kite buggy
https://www.youtube.com/watch?v=vMrzUlxUKWw

Et si on veut encore plus perfectionné - mais sans voile - voici les éoliennes pour remonter vent debout sans tirer de bord
https://www.youtube.com/watch?v=KQu4hUKnoVE

ou encore plus paradoxale filer vent arrière plus vite que le vent:
https://www.youtube.com/watch?v=5CcgmpBGSCI

@Giwa : Il y a un énorme obstacle à ta paléontologie vénérienne...

La surface de Vénus est très très jeune (quelques millions d'années), en renouvellement probablement permanent (pas de preuve de tectonique, mais volcanisme actif).
Il ne reste donc rien de ce qui existait il y a 2 ou 3 milliards d'années, lorsqu'elle était "habitable".

Akwa a écrit:@Giwa : Il y a un énorme obstacle à ta paléontologie vénérienne...

La surface de Vénus est très très jeune (quelques millions d'années), en renouvellement probablement permanent (pas de preuve de tectonique, mais volcanisme actif).
Il ne reste donc rien de ce qui existait il y a 2 ou 3 milliards d'années, lorsqu'elle était "habitable".

 Effectivement il y a cet Obstacle , mais Akwa , comme je le disais, peut-être quelques terrains on put échapper à ce remue-ménage sans que ce soit un chamboule-tout !

 Sinon  je reviens sur l'optique dans laquelle j'avais lancé (d'ailleurs au départ , je l’avais mis au salon , mais finalement c'était quand même mieux de le mettre dans la rubrique Vénus):
J'avais vu cet article où certains scientifiques se posent l'existence au moins d'une vie passée sur cette planète et j'avais trouvé intéressant que nous en parlions.

Bien sûr, les chances de trouver  des traces sont extrêmement ténues.

Toutefois -même si Mars doit rester l'objectif principal actuel, Vénus mériterait que l'on mène un étude plus approfondie de son sol et de son sous-sol par forage et ondes sismiques artificielles (capteurs et explosifs)

En tout cas, toute la robotique nécessaire dans ces conditions difficiles serait un défi qui permettrait pour quoi pas aussi des avancées technologiques sur notre Terre en milieu hostile

Akwa a écrit:
Il ne reste donc rien de ce qui existait il y a 2 ou 3 milliards d'années, lorsqu'elle était "habitable".

 Au vu des dernières conclusions concernant Vénus, rien ne dit qu'elle ait été habitable. Sa température d'enfer date peut-être du dégagement massif de CO2 au début de son ère géologique, et n'a cessé depuis lors de rendre la vie impossible. Évidement, seule une recherche approfondie sur place (comment?) ou sur des échantillons récupérés in-situ (re-comment?) pourrait apporter une réponse définitive.

Vous semblez abandonner l'idée d'aller voir un peu dans ses nuages d'altitude où la température est plus conforme au développement d'une forme de vie.
On avait tâté du ballon stratosphérique du temps des Vénera, mais je ne sais plus ce que cela avait donné (?). Entre les chars à voile au sol et les
montgolfières, il y a de quoi gratter sur Vénus...

Giwa a écrit:

Akwa a écrit:
La surface de Vénus est très très jeune (quelques millions d'années), en renouvellement probablement permanent (pas de preuve de tectonique, mais volcanisme actif).
Il ne reste donc rien de ce qui existait il y a 2 ou 3 milliards d'années, lorsqu'elle était "habitable".

Bien sûr, les chances de trouver  des traces sont extrêmement ténues. .../cut/....
Vénus mériterait que l'on mène un étude plus approfondie de son sol et de son sous-sol par forage et ondes sismiques artificielles (capteurs et explosifs)

En tout cas, toute la robotique nécessaire dans ces conditions difficiles serait un défi qui permettrait pour quoi pas aussi des avancées technologiques sur notre Terre en milieu hostile

Le challenge serait costaud. Et visiblement le char à voile en tissu siliceux, servirait à transporter la "taupe" à pied d'oeuvre.... avant de commencer à creuser.
L'épaisseur des couches de basalte à traverser peut-être considérable ..... et on n'est certes pas sûr que des "vestiges" aient pu subsister dessous.
Cela me parait plus complexe (à tout le moins autant) que de s'attaquer à la banquise sur une lune glacée.