Venus vs Mars : Pourquoi tant d’injustice ?

Pour en revenir au coeur du sujet abordé par phenix

phenix a écrit:
En gros l’idée peut être résumé par la question, pourquoi mars est-elle autant favorisé comparé à venus ?

et en examinant son aspect sous-entendu "cela peut-il changer ou du moins être ré-équilibré à l'avenir ?"

Je voulais savoir si on avait connaissance de projets dans les cartons suffisamment avancés chez différentes agences spatiales ou même d'équipes de chercheurs universitaires qui pourraient tenter de déposer un dossier suffisamment cohérent et réaliste* sur la table d'un jury de sélection de missions interplanétaires ?

Le projet russe Venera-D dont on parle depuis tellement longtemps (avec des coopérations avortées ou bancales), prend la poussière ... et a finalement peu de chances de se concrétiser.

* donc à échéance moyenne .... en mission robotique. car des vols habités vers cette "accueillante" planète on y réfléchira pour plus tard.

Un avantage qui a peut être orienté les soviétiques vers venus est la simplicité de atterrissage. Sur mars l’atterrissage propulsé est obligatoires se qui demander une grand finesse de pilotage, peu de marge de sécurité et des instruments extrêmement précis. Ce pilotage pouvait être problématique au vu de l'informatique soviétique de l’époque. Par contre sur venus la densité du CO2 en surface est tel qu'il est possible d'envisager un atterrissage non propulsé voir sans parachute. la séquence atterrissage est donc beaucoup plus simple et nécessite (pour simplifier a l’extrême ) une simple altimètre, il "suffit' (toujours en simplifier) de larguer le bouclier thermique ,puis déployer le parachute et ensuite peut être larguer le parachute s'il n'est plus nécessaire. 

D'ailleurs j'ai entendu dire que Glousko avait demandé que c'est cendre soit dispersé sur venus, vu que ma seul source est Wikipedia, quelqu'un peut il me le confirmer?


Pour la température de nuit, l’atmosphère tourne plus vite que la planète. En gros un ballon situé a 50 km d'altitudes fait le tour de la planète en environ 10 heures. Donc même après 50 jours de nuit, la chaleur ne s’évacue pas car coincé sous une couche encore chaude. 

Un système d'ombrage en L1 est la base de tout les projets de terraformation de venus. le refroidissement permettrais de transformer une partie du CO2 en neige carbonique et donc de diminuer la pression au sol.

Pour les missions en projet en plus de venera D qui prend une a deux années de retard tout les ans. 
Il y a un projet d'explorateur mobile capable de se poser en un point, redécoller et se poser en un autre point. mais c'est une mission flag ship donc il vas falloir s’accrocher pour avoir le budget.
Il y a aussi un projet d'exploration in situ avec un ballon qui viendrait prendre des échantillons en surface. Elle a était rejeter au profit d'un retour d’échantillon d’astéroïde mais pourrait être représenté. 
Apres c'est plus des idées, comme un réseau de ballon météorologique, des rovers super isoler ou un magellan bis plus precis.

phenix a écrit:
Un système d'ombrage en L1 est la base de tout les projets de terraformation de venus. le refroidissement permettrais de transformer une partie du CO2 en neige carbonique et donc de diminuer la pression au sol.

Attention .... tu vas ouvrir la fenêtre du suiet de la colonisation que tu disais toi-même vouloir éviter dans ce FIL. Evitons d'aborder des projets à très .... très long terme, limite SF.

Pour les missions en projet en plus de venera D qui prend une a deux années de retard tout les ans. 
Il y a un projet d'explorateur mobile capable de se poser en un point, redécoller et se poser en un autre point. mais c'est une mission flag ship donc il vas falloir s’accrocher pour avoir le budget.
Il y a aussi un projet d'exploration in situ avec un ballon qui viendrait prendre des échantillons en surface. Elle a était rejeter au profit d'un retour d’échantillon d’astéroïde mais pourrait être représenté. 
Apres c'est plus des idées, comme un réseau de ballon météorologique, des rovers super isoler ou un magellan bis plus precis.

Si tu pouvais donner au moins les agences ou équipes de chercheurs qui ont ce genre de propositions.
Et cerise sur le gâteau, s'il y a des sources consultables ...

L'atterrissage sur Mars est peut-être plus subtil que sur Venus, je ne m'étais jamais posé la question, par contre la distance et la durée du voyage pour les communications est bien en faveur de Vénus. Alors est-ce que les Russes, dont on continue à nier un niveau informatique suffisant pour programmer un tel voyage se voyaient exclus de Mars, ont préféré Vénus (?). Je rappelle que poser en douceur sur la Lune ce n'était pas trivial non plus, et pourtant cela a marché à la même époque. 1966 pour Surveyor USA cela implique pas de microprocesseur, puisque pas encore inventé (1969) et commercialisé 1972, pas plus bien entendu que Luna-9. Certes ces sondes peuvent être qualifiées de numérique sous un certain aspect, mais numérique indirectement. Alors peut-être que le choix Russe était pour une part dicté par l'aspect économique et non technologique pour le voyage vers Vénus. Mars cela viendra plus tard.

Discussion historique pas inintéressante sur cette partie de l'exploration planétaire.

Aujourd'hui en tout cas la Russie doit faire le sans faute pour ce qui est de Mars tant au niveau de la rentrée atmosphérique que de l'atterrissage en douceur final .... c'est elle qui conçoit l'atterrisseur d'ExoMars 2020 :yeea:
En espérant que l'expérience mitigée du démonstrateur d'ExoMars 2016 aura été utile pour éviter les approximations fatales :trouille:

Le zouave a écrit:

Vadrouille a écrit:Après Apollo il y avait eu un dérivé proposé par la NASA consistant en un survol habité de Vénus par un vaisseau Apollo propulsé par un étage S-IVB. Je n'ai pas trop bien compris en combien de temps comptaient-ils réaliser le vol, ni comment ils auraient pu stocker dans Apollo toutes les provisions nécessaires.

Finalement ils ont choisi Skylab, heureusement moins dangereux.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Survol_habit%C3%A9_de_V%C3%A9nus

Le CSM d'Apollo devait être lancé vers Vénus par une Saturn V avec un Module de Mission habitable, lui-même dérivé du Apollo Orbital Research Laboratory, un proto-Skylab de taille réduite :

http://spaceflighthistory.blogspot.nl/2017/05/apollo-ends-at-venus-1967-proposal-for.html

Ah oui, merci pour le lien très instructif. 350 jours de mission au vu de la taille du module d'habitation cela aurait été dur.

montmein69 a écrit:

Pour les missions en projet en plus de venera D qui prend une a deux années de retard tout les ans. 
Il y a un projet d'explorateur mobile capable de se poser en un point, redécoller et se poser en un autre point. mais c'est une mission flag ship donc il vas falloir s’accrocher pour avoir le budget.
Il y a aussi un projet d'exploration in situ avec un ballon qui viendrait prendre des échantillons en surface. Elle a était rejeter au profit d'un retour d’échantillon d’astéroïde mais pourrait être représenté. 
Apres c'est plus des idées, comme un réseau de ballon météorologique, des rovers super isoler ou un magellan bis plus precis.

Si tu pouvais donner au moins les agences ou équipes de chercheurs qui ont ce genre de propositions.
Et cerise sur le gâteau, s'il y a des sources consultables ...

les sources sont simplement Wikipedia.  Les deux missions sont de la NASA. Pour les projets, je ne m en souviens plus.

Pour la mission dérivé  d appolo, 350j c est pas tant que cela.  Les projets avec le DST seront bien plus long et je suis pas sur qu' il soit plus grand. 

D'ailleurs,  vu que les premiers missions avec le DST n'impliqueront pas d atterissage.  Pourquoi ne pas commencer par une survol de venus, certes il y aurait plus de radiation mais la mission serait bien plus courtes.

350 jours en 1972 c'était énorme... à l'époque le record de durée était de 18 jours par les soviétiques avec Soyouz 9 et les américains n'avaient pas fait mieux que 14 jours avec Gemini (7, c'est mon avatar). Apollo 17 c'était 12 jours à peine en comparaison ! Et même avec Skylab, ils ont fait au mieux trois mois. Donc 350 jours c'était faramineux !

Pour le DSG, les premières missions prévues sont de l'ordre d'un à deux mois à peine. Au delà, on n'ose même pas prévoir du fait des radiations. pour le DST il faudra bien sûr qu'ils fassent plus. Je ne sais pas si un survol habité de Vénus aurait un intérêt au vu de tout ce que l'on a appris depuis sur la planète.

Je vais nous renvoyer à un sujet plus large. Dans 15 à 20 ans lorsque l'humanité sera peut être prête pour le grand bond au moyen du DST vers Mars ou Venus, se posera la question de l'avantage de l'Homme face à une IA qui nous aura alors certainement egalé. C'est à mon avis vraiment là qu'une révolution non seulement spatiale mais aussi terrestre aura lieu. À moins qu'une révolution du transport spatial apparaisse avant comme le prédit Elon Musk.

Vadrouille a écrit:[...] Je ne sais pas si un survol habité de Vénus aurait un intérêt au vu de tout ce que l'on a appris depuis sur la planète.

Strictement aucun intérêt. Ce serait un gaspillage de budget. A dépense égale, il serait incomparablement plus utile de lancer de très nombreux atterrisseurs et d'en risquer certains dans des zones accidentées, où il pourrait y avoir une activité volcanique.

aRes a écrit:Je vais nous renvoyer à un sujet plus large. Dans 15 à 20 ans lorsque l'humanité sera peut être prête pour le grand bond au moyen du DST vers Mars ou Venus, se posera la question de l'avantage de l'Homme face à une IA qui nous aura alors certainement egalé. C'est à mon avis vraiment là qu'une révolution non seulement spatiale mais aussi terrestre aura lieu. À moins qu'une révolution du transport spatial apparaisse avant comme le prédit Elon Musk.

L'I.A. ? Non. Trop complexe. Il y a trop de choses qui s'apprennent par l'expérience de la vie.

Le but de ma réflexion n etait pas sur l intérêt d un survol habitée d une planète.  Je constate juste que le plan de mission de SLS evoque une mission  (EM11) qui consiste à faire un survol de mars, je me disait juste que tant qu' a faire autant essayer d aller  au plus courtes, c est à dire venus.

phenix a écrit:Le but de ma réflexion n etait pas sur l intérêt d un survol habitée d une planète.  Je constate juste que le plan de mission de SLS evoque une mission  (EM11) qui consiste à faire un survol de mars, je me disait juste que tant qu' a faire autant essayer d aller  au plus courtes, c est à dire venus.

J'ai une question de novice en la matière, existe-t-il un moyen de se servir de Vénus comme accélérateur pour rejoindre Mars?? Et faire l'exploration/survol de 2 planètes d'un coup?
Bon, une conjonction Vénus-Terre-Mars doit être rare (10-20 ans?), mais dans l'hypothèse que cela soit le cas lorsque EM-11 sera prêt, est-ce en théorie faisable ou non?
Évidemment, je n'envisage aucune orbitation, la vitesse de survol de Mars risque d'être très rapide, et ne servirait qu'à dévier EM-11 sur une orbite retour à la Terre en coup de fronde. Les seuls delta-v par ergols ne seraient que pour l'extrême freinage avant le retour dans l'atmosphère terrestre! Ça va chauffer.

phenix a écrit:je me disait juste que tant qu' a faire autant essayer d aller  au plus courtes, c est à dire venus.

Je ne pense pas qu'Orion soit dimensionné thermiquement pour recevoir autant de flux solaire.

On continuera à envoyer des hommes dans l'espace, et on en emmènera sur Mars, tout simplement parce que c'est précisément ce dont les gens rêvent. On peut bien sûr arguer que les missions robotiques en apprennent déjà beaucoup avec un coût, financier et humain, moindre, mais si l'humanité rêve d'aller y mettre un pied, ce n'est pas la rationnalité qui va l'en empêcher. Les politiciens, ingénieurs, physiciens qui travailleront sur ce projet le feront aussi pour pouvoir vivre, par procuration, ce qu'une petite poignée d'individus aura la chance de faire pour de vrai. Il y a dans la conquête spatiale une part d'irrationnel, c'est d'ailleurs parfois ça qui lui permet d'avancer.

En plus, tant qu'à envoyer des hommes dans l'espace, autant leur faire faire des choses que des robots ne peuvent pas aussi bien faire. Sur Mars, l'homme est nécessaire pour faire par exemple un véritable travail de terrain en géologie par exemple. Ce sont sur ce type de tâches que les missions habitées doivent se concentrer. En soit, être dans le vide spatial pour être dans le vide spatial, en orbite lunaire ou héliocentrique n'a qu'un intérêt limité. Pour tester les vaisseaux, au mieux. Peut être aussi que la NASA en ce moment est en train de se dire que justement, le DSG en cela manque d'intérêt. Scientifiquement, il n'en a quasiment aucun (hormis peut être l'aspect "cobayes" des astronautes qui s'y feront griller), le but n'est juste que technique, d'arriver à le faire pour de vrai, pour préparer la suite.

Vadrouille a écrit:tout simplement parce que c'est précisément ce dont les gens rêvent.

Hmmm... A part les 3650 membres de ce forum, je doute qu'une grosse partie de la population française rêve de cela...

Sachant qu'il y a 67 595 000 habitants dans notre pays, ça fait 0,00539980%...

Vadrouille a écrit:On continuera à envoyer des hommes dans l'espace, et on en emmènera sur Mars, tout simplement parce que c'est précisément ce dont les gens rêvent...Les politiciens, ingénieurs, physiciens qui travailleront sur ce projet le feront aussi pour pouvoir vivre, par procuration, ce qu'une petite poignée d'individus aura la chance de faire pour de vrai ... En plus, tant qu'à envoyer des hommes dans l'espace, autant leur faire faire des choses que des robots ne peuvent pas aussi bien faire. .

Dans un état géré démocratiquement et où les finances sont chroniquement déficitaires, on ne dépense pas des dizaines de milliards € pour satisfaire des rêves (ce n'était déjà pas le cas à l'époque du programme Apollo dans des Etats-Unis qui connaissaient pourtant au début des années 1960 une phase de croissance et de prospérité sans précédent). Si tu consultes les scientifiques concernés sur l'alternative entre exploration robotique ou humaine, la réponse sera unanime et pas favorable non plus aux dits rêves.

Vadrouille a dit : "En plus, tant qu'à envoyer des hommes dans l'espace, autant leur faire faire des choses que des robots ne peuvent pas aussi bien faire".
En tous cas cela va exclure le jeu d'échec résolu avec Deep Blue, pas plus que le jeu de Go résolu par Alpha GO, et même pas une bonne partie de Poker résolu par Libratus (il n'y a pas si longtemps). Restera plus aux humains qu'à picoler jusqu'à en être saoul, ça les robots ne savent pas encore le faire (pour le moment).
:D

Astro-notes a écrit: le jeu d'échec résolu avec Deep Blue, pas plus que le jeu de Go résolu par Alpha GO,

A ma connaissance, ni les échecs ni le go ne sont résolus, loin s'en faut.

Je confirme...

Vous confirmez quoi ? Que Deep Blue n'a pas fichu une raclé aux meilleurs, que Alphago n'a pas suffisamment démontré sa supériorité, et enfin que Libratus n'existe pas ? Je rappelle que tous ces articles de Wikipedia (pour faire court) sont référencés, et ils ne disent pas qu'un humain ne naîtra pas un jour pour les battre dans la discipline de jeu qui va bien, mais ils rappellent que ces machines qui apprennent à apprendre arrivent à maturité et que le principe de l'IA si l'on y autorise va bien plus loin qu'il n'y parait. Bien sur lorsque je vois la taille de Deep Blue et celle d'un cerveau humain, je peux faire semblant de me sentir tranquille, mais seulement semblant. Pour le moment rien de tout ça n'est en réseau, non pas que l'on ne sache pas mettre des ordinateurs en réseau, mais on ne trouve pas de motivation pour le faire. Le jour où il sera utile de la faire...  :evil:

phenix a écrit:En gros l’idée peut être résumé par la question, pourquoi mars est-elle autant favorisé comparé à venus ?

PS : s’il est possible d’éviter de dévier vers un sujet sur l’intérêt de la colonisation, se serait bien car cette question se pose pour les autres planètes.

Je ne crois pas qu'il soit possible d'occulter cette thématique colonisation du débat. La colonisation de Mars est un sujet d'étude réel, et même si elle n'est pas planifiée avec sérieux, c'est un genre d'objectif à long terme. Et si on se pose la question "pourquoi plutôt coloniser Mars que Vénus", il y a quand même une grosse partie de la réponse qui repose dans le fait que la vie sur Mars ressemblerait beaucoup plus à celle sur Terre. Un sol à fouler, si possible voir l'horizon et le ciel quand on lève les yeux, tout ça est dans nos gênes depuis des temps immémoriaux, et ça nécessite des conditions en surface de pression, température et chimie acceptables pour notre biologie. L'effort technologique pour assurer ces conditions est sans commune mesure : très difficile pour Mars, et très très très très très très très très très difficile pour Vénus.

Partant de là, ça ne me choque pas vraiment que la plupart des missions d'observation et d'étude se focalisent sur la cible long terme : Mars. Chaque mission est une petite pierre permettant de paver la route des missions suivantes.

Pour reprendre les mots de Thierz, pour Vénus c'est [9*très] difficile. Certes il n'y a pas photo, mais en fait le reproche principal reste pour nous sur Vénus, la pression au sol qui va de paire avec la température. Mais cela me fait penser que les qqs rares images du sol vénusien nous montre  qqchose ; un sol solide, un horizon à qqs dizaines de mètres au moins pour une caméra à moins d'un mètre du sol, ce qui veut dire que les nuages "toxiques" ne vont pas jusqu'au sol il y a une zone plus claire au raz du sol. Pour le reste une "tasse" d'air martien respirée au sol nous tuerait aussi vite qu'un verre d'atmosphère vénusienne. Mais je peux me dire que si l'on peut s'affranchir de cette atmosphère facilement sur Mars avec un scaphandre, sur Vénus ce n'est pas imaginable sauf à vire en haute altitude. Ça peut le faire, mais la descente va rappeler les descentes du bathyscaphe au fond de la fosse des Mariannes.  :affraid:

"Venus de Mars" ?
Ca va bien pour moi, merci !

Les conditions d'immersion dans l'atmosphère vénusienne n'ont pas encore de solution, mais il manque une véritable volonté politique de le faire. De la même façon, l'exploration de Mercure se fait à vitesse réduite, sans doute car les technologies adéquates pour explorer Mars sont plus au point que celle servant à explorer Vénus.

On a recommencé à parler de l'exploration de Mars seulement en 2004, avec l'atterrissage de Opportunity et d'un autre mini-rover(Sojouner), puis le grand affolement date de l'atterrissage de Curiosity, mais n'oublions pas qu'atterrir et rouler sur Mars ou sur la Lune reste un exploit technique à propos duquel certains se sont déjà plantés (exemple des européens dernièrement au cours de la mission Exomars 2016 qui outre le TGO comportait un atterrisseur - Chiaparelli - qui s'est écrasé au sol). La NASA, Space X, l'ESA, Rovcomos, la Jaxa et les autres doivent aussi surfer sur les vagues de leurs publics pour réussir leurs missions.

Thierz a écrit:

phenix a écrit:En gros l’idée peut être résumé par la question, pourquoi mars est-elle autant favorisé comparé à venus ?

PS : s’il est possible d’éviter de dévier vers un sujet sur l’intérêt de la colonisation, se serait bien car cette question se pose pour les autres planètes.

Je ne crois pas qu'il soit possible d'occulter cette thématique colonisation du débat. La colonisation de Mars est un sujet d'étude réel, et même si elle n'est pas planifiée avec sérieux, c'est un genre d'objectif à long terme. Et si on se pose la question "pourquoi plutôt coloniser Mars que Vénus", il y a quand même une grosse partie de la réponse qui repose dans le fait que la vie sur Mars ressemblerait beaucoup plus à celle sur Terre. Un sol à fouler, si possible voir l'horizon et le ciel quand on lève les yeux, tout ça est dans nos gênes depuis des temps immémoriaux, et ça nécessite des conditions en surface de pression, température et chimie acceptables pour notre biologie. L'effort technologique pour assurer ces conditions est sans commune mesure : très difficile pour Mars, et très très très très très très très très très difficile pour Vénus.

Partant de là, ça ne me choque pas vraiment que la plupart des missions d'observation et d'étude se focalisent sur la cible long terme : Mars. Chaque mission est une petite pierre permettant de paver la route des missions suivantes.

Pourquoi  se focaliser sur la surface? 




Je ne vois pas se que nos gènes vient faire dans l équation. Je connais suffisamment d aviateurs qui cherche a fuir le sol,de plongeur qui prefere etre sous l horizon et de spéléologie pour qui le ciel dont ils revent est une voûte couverte de stalagtite.  Ont ils un problème génétique?  
On ne doit pas se fixer a notre mode de vie, les villes d aujourd'hui ne resemble en rien a se qu' elles étaient, il y a ne serait qu' un siècle donc si un jours on se lançait dans la création de ville flottante quel serait le problème?
-l insécurité : malheureusement Londres viens de nous prouver que les immeubles ne le sont pas.
-le manque de nature : beaucoup de chinois ne sorte jamais de leur mégalopole et il n'y a qu' a voir certains réactions au salon de l agriculture pour voir que Paris n'est pas toujours mieux loti.


Après avec une pression , une température et un niveau de radiation vivable,  Il est possible de faire des habitats vaste et lumineux( plus besoin de lourde coque blindée et isolée ).  De plus l extraction d hydrogène de l atmosphère permet  de gonfler des ballons en teflon (aussi produit sur place) pour agrandire encore la ville. 
Donc certes le sol a fouler sera artificie, l'horizon sera une mer de nuage d acide et le ciel sera vu a travers une vaste coupole. Mais sur mars , on marchera sur le sol d un module tout aussi  artifice mais bien plus petit et on observera l horizon et le ciel qu a travers de petit hublot .

Firnas2 a écrit:« Avec son atterrissage impeccable jeudi, Perseverance de la NASA est devenu le cinquième astromobile à atteindre Mars - alors quand pouvons-nous enfin nous attendre à ce que l'objectif de longue date d'une expédition avec équipage se concrétise?
Le programme Artemis actuel de la NASA est présenté comme une mission "Moon to Mars", et l'administrateur par intérim Steve Jurczyk a réitéré son aspiration pour que  entre "le milieu et la fin des années 2030" les américains fouleront  la planète rouge.
Mais si le voyage est technologiquement presque à portée de main, les experts disent qu'il faut probablement encore des décennies en raison des incertitudes de financement.
Mars c’est dur… »
L’intégralité de l’article de france24 (en anglais) :

https://www.france24.com/en/live-news/20210220-america-has-sent-five-rovers-to-mars-when-will-humans-follow

PS : si des forumeurs s’interrogent du peu d’intérêt du grand public à cette prouesse et ce « bijou » technologique , moi je dis ajouter dans la capsule même une tortue et faites la retourner vivante avec les échantillons sur terre et   voir la réaction du  public ?

Sinçèrement, je suis de la génération 70 et l'exploit du Rover pathfinder de 1997 et ses airbags pour attèrrir sur Mars à rebooter la conquète spatiale. Mais le 11 septembre 2001 (cela va faire 10 ans cette année Aîe! Va falloir prévoir le coup!)et ses attentats aux USA a détruit complètement le programme spatiale américain. Sans ça, je crois qu'un homme aurait déjà marché sur Mars. Chemin faisant, la Nasa a confirmé sa maîtrise de Mars. Pourtant il faut bien avouer que Mars est devenu un bon BUSINESS à l'américaine. Des Milliards de Dollars, des universités, ingénieurs et industriels se partagent un gros gâteau tranquille et très Télégénique! Mars est une planète mourrante. Elle est en fin de vie.Son atmosphère s'évapore, le soleil la brûle tout doucement. C'est une"planète cadavre"ou se pose de grosses mouches pour profiter des derniers instants d'une agonie stellaire. Et nous somme là pour en profiter. Et c'est "politiquement" correcte, mais je crois que ce n'est pas notre avenir. Pourquoi vouloir cherche plus loin que ce qu'on a devant les yeux."L'étoile du Berger", Vénus est notre futur. J'en suis persuadé. À seulement 3 mois de vol pour une équipe d'astronaute, la Fusée pourrai faire l'aller retour dans l'année et reposer ses astronautes sur l'ISS dans la foulée. L'enfer n'est pas sur Mars, mais sur Vénus. Il faut savoir payer le prix pour dénicher ce qu'il nous faut malgré l'enfer de Vénus. Et ce qu'il nous faut c'est un futur, de nouvelles richesses et de nouveaux horizons.