Budget insuffisant pour l'homme sur Mars

Yantar a écrit:
Il a été prouvé à de multiples reprises qu'il est possible d'aller sur Mars pour un budget largement inférieur à celui annoncé par l'agence américaine.  Le nœud du problème c'est que c'est la seule à avoir les finances pour le faire...  Au risque de décevoir beaucoup de monde, au rythme où l'argent est gaspillé, je ne vois pas de missions habitées sur la Planète Rouge avant 2100... au plus tôt.

Désolé, Yantar, il n'a été prouvé rien du tout. Il a été simplement dit que... Et ce, par des industriels dont les seules réalisations concernant Mars sont des Power Point. Peut-on aller vers Mars pour pas (relativement) cher? Peut-être, mais pour l'instant, ce ne sont que des extrapolations.

Les annonces servent surtout à faire parler de soi. Et quoi de mieux que d'annoncer des prix défiant toute concurrence? Pour rester dans le domaine technique, les annonces de départ ont été souvent dépassées, voire quadruplées, à l'arrivée. Prenons par exemple l'EPR de Flamanville. Annoncé pour 3,5 Md€, alors qu'il ne s'agit que d'une évolution des centrales existantes et que le nucléaire civil fait ses preuves depuis 50 ans, il atteint aujourd'hui 11,5 Md€ et marque 6 ans de retard. Alors, concernant les budgets pour une mission martienne habitée encore hypothétique, mieux vaut être très prudent.

Yantar a écrit:
Le vol habité ne me fait plus rêver parce qu'on stagne depuis des décennies et que rien n'est fait pour avancer.  Triste réalité.  Ceux qui ont connu Mercury, Gemini, Apollo ont eu beaucoup de chance.  Depuis plus rien 8-) 8-) 8-)

Et notre Thomas national, t'en fait quoi? Tout le monde se l'arrache.....

Ce sont des études chiffrées tout de même.  On sait tous que ce sont des estimations et on sait tous que c'est en-dessous de la réalité.  Mais il faut reconnaitre que la Nasa est une véritable usine à gaz et qui monte ses missions de façon à dépenser chaque $ et en espérant des rallonges.  La station spatiale en est un véritable exemple.

Les premières études remontent aux années 80...  Premier module lancé en 1998.  En 2003, tout s'arrête parce que la Nasa a conçu l'ISS de façon à dépendre entièrement de la navette.  Elle n'a aucun sens pratique dans ses grands projets.  La preuve encore aujourd'hui...  Voilà 6 ans qu'elle n'a même plus accès à l'ISS par ses propres moyens pour ses astronautes.  Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond là dedans pour moi.

Comment est-ce possible de concevoir un complexe orbital dépendant uniquement d'un lanceur à 1 milliard $/lancement et qui en nécessite une 40aine.  Comment est-ce possible de n'avoir aucune alternative en cas d'indisponibilité d'un tel lanceur?

Cette mentalité est encrée dans la Nasa au plus profond d'elle même.  C'est comme ça qu'elle fonctionne.  Pour moi, aller sur Mars en reproduisant à l'identique le même schéma de fonctionnement, c'est purement utopique.  Même avec un budget illimité, elle n'y parviendra pas.  Tu ne vas pas faire tes courses avec ta Rolls si tu peux le faire avec une petite citadine.  Tant que la Nasa n'aura pas compris ça, Mars ne se fera pas.

Le regain d'intérêt pour l'espace est uniquement lié à la France à l'occasion de la mission de Pesquet.  Dans ses fans, il y a en a certainement beaucoup qui sont amoureux des étoiles, de la conquête spatiale.  Mais dans ses fans, il y en a certainement beaucoup aussi qui sont fans de Pesquet parce qu'on en a parlé à la télé et partout dans les médias.  C'est ce que j'appelle l'effet "Téléréalité".  Et si on les sondait en leur posant quelques questions sur l'espace, ils sècheraient.  Les vrais passionnés par l'espace suivront toujours les aventures du petit Soyouz s'amarrant à l'ISS, tout comme moi.  Mais il arrive un moment où on a envie d'autre chose que de rêver de Mars pour dans 30 ans.  Un peu de concret ça ferait du bien, même si le cap ne sera franchi que dans 30 ans.

Faire parler de soi, oui c'est important.  Mais il faut aussi savoir bien faire parler de soi avec quelque chose de concret.  Quand la Nasa publie un communiqué annonçant une énième conférence de presse de haute importance suite à une grande découverte.  Et qu'au final, on apprend juste qu'un orbiter ou un rover a trouvé la preuve qu'il y a eu de l'eau sur Mars dans le passé... Ca me laisse dubitatif surtout qu'on y a droit plusieurs fois par an et depuis 20 ans.

Yantar a écrit:
Mais il faut reconnaitre que la Nasa est une véritable usine à gaz et qui monte ses missions de façon à dépenser chaque $ et en espérant des rallonges.  La station spatiale en est un véritable exemple.

Il y a pourtant des missions de la NASA qui ne correspondent pas à cette définition. La différence se fait peut-être tout simplement dès l'origine de la mission, avec un financement suffisant ou non...

Yantar a écrit:
Les premières études remontent aux années 80...  Premier module lancé en 1998.  En 2003, tout s'arrête parce que la Nasa a conçu l'ISS de façon à dépendre entièrement de la navette.  Elle n'a aucun sens pratique dans ses grands projets.  La preuve encore aujourd'hui...  Voilà 6 ans qu'elle n'a même plus accès à l'ISS par ses propres moyens pour ses astronautes.  Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond là dedans pour moi.

Comment est-ce possible de concevoir un complexe orbital dépendant uniquement d'un lanceur à 1 milliard $/lancement et qui en nécessite une 40aine.  Comment est-ce possible de n'avoir aucune alternative en cas d'indisponibilité d'un tel lanceur?

Cette mentalité est encrée dans la Nasa au plus profond d'elle même.  C'est comme ça qu'elle fonctionne.  Pour moi, aller sur Mars en reproduisant à l'identique le même schéma de fonctionnement, c'est purement utopique.  Même avec un budget illimité, elle n'y parviendra pas.  Tu ne vas pas faire tes courses avec ta Rolls si tu peux le faire avec une petite citadine.  Tant que la Nasa n'aura pas compris ça, Mars ne se fera pas.

La NASA ne peut pas être tenue responsable de choix politiques inconstants...

Elle ne peut pas être tenue responsable...
- du choix du "tout navette" fait durant les années 1970 par l'administration Nixon,
- du rejet de la proposition de Shuttle-C, qui aurait permis de continuer à lancer les modules de la station malgré l'accident de Columbia,
- de l'abandon de systèmes de retour sur Terre d'astronautes comme le X-38,
etc, etc, etc...

Quant à l'affirmation "même avec un budget illimité, elle n'y parviendra pas", c'est une affirmation gratuite et qui ne tient pas la route vu ce qui a été fait par le projet Apollo...

@ Yantar

Je ne suis  pas entièrement d'accord avec ton analyse, car c'est oublier que, d'ailleurs noté par David L., la NASA est une administration qui se doit d'obéir aux choix politiques qui sont faits. Concernant l'ISS par exemple, le choix d'incorporer les Russes dans le programme, démarré lorsque les 2 pays se regardaient en chiens de faïence, a été une option purement politique, et non une nécessite opérationnelle. Quant à la navette, il suffit de relire les livres et revues de l'époque, écrits par des spécialistes du spatial, pour s'apercevoir que beaucoup y voyait le système de transport de l'avenir. La NASA ne fut pas seule à s'être aveuglée, même les Européens ont failli tomber sous le charme navette...

Ma réponse avait pour but de mettre en garde contre les spéculations qui fleurissent ici où là concernant les missions habitées sur Mars. D'ailleurs, il faudrait s'entendre sur "l'homme sur Mars": s'agit-il de faire un tour et puis s'en va, genre Apollo, ou bien est-ce le début d'une occupation permanente? La facture à l'arrivée n'est pas du tout la même.

Il est positif que des sociétés privées réfléchissent à des missions habitées martiennes. Mais la logique financière s'imposera tôt où tard, et aller sur Mars où la Lune n'est pas rentable, et ce avant très longtemps. Ces sociétés ne font que de se préparer si des choix politiques favorables aux vols habités martiens seraient entérinés. Elles veulent être sur la ligne de départ, car il y aura beaucoup d'argent en jeu. Minimiser les dépenses, c'est l'art d'une contractualisation avec la puissance publique. Les exemples en France même sont légion.

Le choix de la navette est celui de la Nasa... Quant au modèle adopté, elle était clairement contre.  Je suis tout à fait d'accord.  Comme je suis d'accord également qu'elle n'est pas forcément responsable de la politique du "tout navette".  On ne peut pas s'empêcher de se poser la question sur l'architecture même de l'ISS.  Il y a des choix qui vont dans le sens "on prend la Rolls pour aller faire nos courses".  L'Union Soviétique a bien réussi à construire la station Mir sans devoir dépenser 1 milliard $ pour lancer chacun des modules qui la compose.

Le voyage sur Mars va coûter très cher et même plus que ça.  Je pense que si un jour on veut voir un homme marcher sur Mars, il va falloir sacrifier la Rolls pour se contenter de la citadine.  Je conçois également qu'on ne peut pas partir sur Mars comme on le ferait pour la Lune.  Il y a un moment où on peut se passer de certaines choses sans pour autant compromettre la mission.

Le budget illimité est une métaphore.  Ca irait bien mal qu'elle n'arrive pas à envoyer un homme sur Mars avec une enveloppe sans fond.  C'est juste pour dire que la Nasa pourrait faire tout aussi bien avec un budget moins important.  L'exemple du stylo à bille est le parfait exemple qui illustre mes propos.  Si elle veut le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière pour réussir un vol habité sur Mars, l'expression "Dans 30 ans" équivaudra "à la semaine des 4 jeudis".

Pour ce qui concerne Apollo, le contexte était très différent.  Les Etats-Unis se sentaient humiliés et dans un contexte de guerre froide, la fierté en prend un coup.  Donc, on débloque ce qu'il faut pour montrer qui a la plus grosse...  C'est un peu ça l'idée.  Sinon, on y serait encore sur la Lune aujourd'hui.

Ce n'est pas forcément la Nasa qui est en cause, mais cette mentalité bureaucratique et politique qui ruine les efforts de chacun pour parvenir à un objectif.  Là, on est en train de développer une énorme fusée dont on ne sait même pas quoi en faire...  L'homme sur Mars, on n'a pas les sous.  Et oui, la politique y est pour quelque chose.  Mais ça renvoie à chacun sa responsabilité, tant de la politique que de la Nasa.  A chacun de se remettre en question pour enfin s'y lancer pour de bon... et pas dans 30 ans

Yantar a écrit:
L'Union Soviétique a bien réussi à construire la station Mir sans devoir dépenser 1 milliard $ pour lancer chacun des modules qui la compose.

Bien sûr, mais entre ce qu'il était possible de faire comme recherches sur Mir et ce qu'il est possible de faire sur l'ISS, il n'y a pas photo...

Si l'objectif est juste de faire une station spatiale pour assurer une occupation permanente de l'espace, on doit même pouvoir faire encore moins cher que Mir...

Yantar a écrit:
Pour ce qui concerne Apollo, le contexte était très différent.  Les Etats-Unis se sentaient humiliés et dans un contexte de guerre froide, la fierté en prend un coup.  Donc, on débloque ce qu'il faut pour montrer qui a la plus grosse...  C'est un peu ça l'idée.  Sinon, on y serait encore sur la Lune aujourd'hui.

Le nationalisme a lancé Apollo. La conquête spatiale débutait et chacun voulait montrer qu'il était le meilleur. Le problème aujourd'hui est qu'il n'existe aucun aiguillon pour la conquête spatiale. Le nationalisme fait encore recette, mais surtout pour les pays qui veulent être admis au club spatial. Économiquement, l'espace habité, c'est beaucoup de dépenses, et aucune recette. Militairement, on n'a pas besoin d'hommes en orbite, alors, sur Mars, encore moins. Que reste t-il pour se lancer si loin pour un coût aussi élevé? La science? Certains laboratoires ne trouvent déjà pas les financements nécessaires ici-bas. Et sauf découverte toujours possible, mais par définition improbable, c'est une science purement prospective basée essentiellement, du moins dans les discours pro-Mars, sur la vie dans l'univers. Et si Mars se révélait entièrement stérile? Ce qui intéresse le politique, c'est comment remplacer les énergies fossiles qui s'épuisent, par exemple. Et pour ces questions là, la réponse n'est pas sur Mars.

Alors oui, la gageure est de trouver les raisons qui feront ouvrir le portefeuille, et ce n'est pas gagné. Et qu'on ne me parle pas de sauver l'espèce humaine d'une collision avec un astéroïde tueur de dinosaures. Sur Terre, malgré les cris d'alarme de la presque totalité des scientifiques sur les effets de basculement du climat, avec un risque réel sur la population humaine, on a du mal à mettre de côté l'argent (100 malheureux Md$ si ma mémoire est bonne) pourtant prévu dans l'accord de Paris. Alors un éventuel astéroïde, à part au cinéma....

Pour l’anecdote, si Apollo n'avait pas existé pour les raisons citées, je suis certain que nous n'aurions jamais été sur la Lune. Mais on ne peut réécrire l'histoire....

D'après le choix restant à faire entre Mike Griffin et Jim Bridenstine comme nouveau boss de la NASA .... la prise de tête sur le premier pas sur Mars (version US) .... risque d'effectivement être repoussé à la semaine des 4 jeudis

Le premier a déjà exercé ses talents à ce poste de 2005 à début 2009 ... sans laisser de souvenirs impérissables. Se débattant il est vrai à terminer la construction de l'ISS avec une atmosphère de fin de règne de la navette ...... pour laquelle on croisait les doigts à chaque vol (toujours retardé sauf exception :trouille: ) .... ce qui annonçait après son abandon .... le programme Constellation (vers la Lune)

Jim Bridenstein ... a publié récemment "Why the Moon Matters"
https://bridenstine.house.gov/blog/?postid=772
Où son intérêt pour une implantation permanente sur la Lune est patent.

Donc cela parait en harmonie avec le souhait de D. Trump , même si ce fut exprimé de façon un peu confuse lors de sa communication avec Peggy Whitson*, de voir des boys poser le pied quelque part avant la fin de son mandat. :lol!:

*"Get to Mars during my first term"
http://www.telegraph.co.uk/news/2017/04/24/get-mars-first-term-donald-trump-talks-nasa-astronauts-livestream/

Alors bye, bye Mars ????? Car Lune ET Mars .... impossible

Pardonnez-moi, il me semblait qu'on ne parlait plus de Griffin pour ce poste depuis six mois. Aurais-je manqué un épisode ?

Bridenstine, ancien pilote de l'aéronavale et donc très habile, risque de paraitre trop habile aux yeux de l'administration Trump...
Le site Nasawatch écrivait récemment que sa nomination semblerait un peu moins assurée qu'elle le semblait au printemps.

En tout cas le National Space Council va se réunir à la rentrée.

Bip a écrit:Bridenstine, ancien pilote de l'aéronavale et donc très habile, risque de paraitre trop habile aux yeux de l'administration Trump...

Etre habile dans un avion et être habile dans un bureau, ça n'a pas grand chose à voir.

C'était du second degré pour dire qu'il semble "avoir les dents longues".

Tech Insider penche pour l'insuffisance créatrice de la NASA...qui dépend aussi du financement octroyé par le gouvernement :

On risque d'attendre un petit moment

https://www.numerama.com/sciences/503326-il-ny-aura-surement-pas-damericains-sur-mars-avant-2037-juge-un-rapport.html