National Space Council

David L. a écrit:
Le SLS n'a rien à voir avec la sécurité nationale. Les missions militaires n'ont pas besoin de sa performance et son coût est prohibitif.

Coté militaire, il y avait déjà débat à propos des gros satellites, trop coûteux, ils ne vont certainement pas en faire d'encore plus gros pour utiliser le SLS...

Un programme analogue à COTS peut être envisagé pour envoyer des charges à la surface de la Lune, mais ça n'a rien à voir avec la sécurité nationale...

Je ne préjuge de rien quant à la stratégie du NSC dans le domaine puisque H. R. McMaster dit que c'est classified. C'est pour ça que je m'interroge. Je pense que la stratégie du NSC dépasse la simple préoccupation des satellites. Il dit : « but some key unclassified elements include U.S. leadership in space, unfettered access to space, and support for international cooperation. » Un unique opérateur au tarif prohibitif me semble, selon mon point de vue, contraindre cette liberté sans entraves. Après, comme je l'ai dit plus haut, chacun est libre de lire et d'interpréter comme il l'entend.

Sebas a écrit:

David L. a écrit:
Le SLS n'a rien à voir avec la sécurité nationale. Les missions militaires n'ont pas besoin de sa performance et son coût est prohibitif.

Coté militaire, il y avait déjà débat à propos des gros satellites, trop coûteux, ils ne vont certainement pas en faire d'encore plus gros pour utiliser le SLS...

Un programme analogue à COTS peut être envisagé pour envoyer des charges à la surface de la Lune, mais ça n'a rien à voir avec la sécurité nationale...

Je ne préjuge de rien quant à la stratégie du NSC dans le domaine puisque H. R. McMaster dit que c'est classified. C'est pour ça que je m'interroge. Je pense que la stratégie du NSC dépasse la simple préoccupation des satellites. Il dit : « but some key unclassified elements include U.S. leadership in space, unfettered access to space, and support for international cooperation. » Un unique opérateur au tarif prohibitif me semble, selon mon point de vue, contraindre cette liberté sans entraves. Après, comme je l'ai dit plus haut, chacun est libre de lire et d'interpréter comme il l'entend.

Mieux vaudrait ne plus parler de NSC sans préciser si c'est le National Space Council ou National Security Council, cela prête à confusion...

Je suis d'accord, la stratégie de sécurité nationale ne concerne pas que les satellites, mais aussi les vecteurs de lancement. Mais ce sont des lanceurs de classe EELV, pas le SLS...

Il n'y a déjà plus un seul opérateur au tarif "prohibitif", puisqu'il y en a désormais deux, ULA et SpaceX, pour la plupart des charges utiles militaires... C'est juste pour les plus grosses charges en orbite basse qu'ULA est le seul opérateur, en attendant le premier vol de Falcon Heavy puis sa certification.

David L. a écrit:Mieux vaudrait ne plus parler de NSC sans préciser si c'est le National Space Council ou National Security Council, cela prête à confusion...

Exact, dans mes derniers messages quand je parlais de NSC je faisais référence au National Security Council, quand j'ai voulu parlé de National Space Council, je l'ai utilisé sans abréviation. 

David L. a écrit:
Je suis d'accord, la stratégie de sécurité nationale ne concerne pas que les satellites, mais aussi les vecteurs de lancement. Mais ce sont des lanceurs de classe EELV, pas le SLS...

Exact, mais la conférence qui a eu lieu avait pour thème le retour du spatial habité au-delà du LEO et donc avec le SLS peut-on supposer.

Sebas a écrit:

David L. a écrit:
Je suis d'accord, la stratégie de sécurité nationale ne concerne pas que les satellites, mais aussi les vecteurs de lancement. Mais ce sont des lanceurs de classe EELV, pas le SLS...

Exact, mais la conférence qui a eu lieu avait pour thème le retour du spatial habité au-delà du LEO et donc avec le SLS peut-on supposer.

C'est même plus qu'une supposition. Le SLS sera forcément utilisé pour les missions au-delà de l'orbite basse. Sinon, son financement est totalement inutile.

Mais les missions du SLS ne seront pas des missions de sécurité nationale.

Ce n'est pas une nouveauté que certains aussi bien aux USA que sur le FCS souhaitent un coup d'arrêt définitif du SLS et d'Orion pour d'autres options généralement basées sur l'attribution au privé des missions qu'il est prévu/envisagé de faire effectuer au SLS dans les années à venir.
Avec le terme "dézinguer" dont je ne comprenais pas à quoi il se rapportait, on comprend plus clairement le propos.
Chacun a bien sûr (et c'est heureux) le droit de porter sur la politique spatiale US le regard et les interprétations qui lui conviennent, mais vouloir mêler au procès fait à SLS/Orion les impératifs de la défense US (au moins supposés, car le rideau du secret défense vient se draper là-dessus) ... pour renforcer la démonstration - à défaut de la rendre limpide - est quand même un peu olé-olé .

David L. a écrit:Mais les missions du SLS ne seront pas des missions de sécurité nationale.

  :scratch: Qu'entends-tu par là ? Sans satellites militaires à bord ?

Sebas a écrit:
Je pense que la stratégie du NSC dépasse la simple préoccupation des satellites. Il dit : « but some key unclassified elements include U.S. leadership in space, unfettered access to space, and support for international cooperation. » Un unique opérateur au tarif prohibitif me semble, selon mon point de vue, contraindre cette liberté sans entraves. Après, comme je l'ai dit plus haut, chacun est libre de lire et d'interpréter comme il l'entend.

Si les éléments énumérés par H. R. Mc Master font partie de la sécurité nationale, alors l'utilisation ou non du SLS dans le cadre de cette stratégie de retour des astronautes au-delà du LEO pourrait bien en faire partie. Toujours selon mon opinion.
Olé.

Sebas a écrit:

David L. a écrit:Mais les missions du SLS ne seront pas des missions de sécurité nationale.

  :scratch: Qu'entends-tu par là ? Sans satellites militaires à bord ?

Oui. Il n'a jamais été question de placer des charges utiles militaires au sommet du SLS... Les orbites non circum-terrestres n'ont aucun intérêt militaire et pour les orbites circum-terrestres, il y a beaucoup moins cher que le SLS...

montmein69 a écrit:Ce n'est pas une nouveauté que certains aussi bien aux USA que sur le FCS souhaitent un coup d'arrêt définitif du SLS et d'Orion

Et au passage je n'ai rien dit sur Orion.  
Lui au moins est réutilisable.
Olé

NSSS a écrit:

national security space objectives are to:

• Strengthen safety, stability, and security in space;

• Maintain and enhance the strategic national security advantages afforded to the

United States by space; and

• Energize the space industrial base that supports U.S. national security.

Ou encore :

NSSS a écrit: Enhancing these benefits requires improving the foundational activities of our national security space enterprise – including our systems, our acquisition processes, our industrial base, our technology innovation, and our space professionals. A resilient, flexible, and healthy space industrial base must underpin all of our space activities. We seek to foster a space industrial base comprised of skilled professionals who deliver those innovative technologies and systems that enable our competitive advantage. Our space system developers, operators, and analysts must deliver, field, and sustain national security space capabilities for the 21 st century.

Que David L. restreigne la notion de sécurité nationale dans le domaine spatial aux satellites militaires c'est son droit mais, on est pas obligé d'en avoir la même interprétation restrictive. Car ce faisant, il me semble qu'il en vient à réduire le concept de sécurité nationale au strict domaine de la sécurité militaire.
La chose qui m’intéresse c’est effectivement de pouvoir mettre en concurrence le très cher SLS d’ULA avec le BFR de SpaceX et le New Glenn de Blue Origin au travers d’un COTS comme cela avait été fait pour la Delta IV et l'Atlas V d’ULA et renvoyer le SLS au musée avec la Saturn V. :hot: :hot:

Sebas a écrit:Et d'ailleurs je ne vois pas pourquoi tu as l'air de considérer le SLS comme quelque chose de public. Boeing, LM et les autres ne sont pas des entités publiques même si ces entreprises sont gavées comme des oies aux subsides publics.

Là, tu peux faire toutes les interprétations que tu veux, mais quand un programme est entièrement financé par des fonds publics et qu'il est dirigé par une entité publique, la NASA, ce programme EST public. Les entreprises privées que tu cites reçoivent un contrat d'une entité publique pour la réalisation de tel ou tel élément, aux spécifications fixées par cette entité publique.

Sebas a écrit:La chose qui m’intéresse c’est effectivement de pouvoir mettre en concurrence le très cher SLS d’ULA avec le BFR de SpaceX et le New Glenn de Blue Origin au travers d’un COTS comme cela avait été fait pour la Delta IV et l'Atlas V d’ULA et renvoyer le SLS au musée avec la Saturn V. :hot: :hot:

Il ne pourra pas y avoir de mise en concurrence réelle entre un programme public, le SLS, et des programmes privés comme BFR ou New Glenn. La NASA émettrait l'appel offres tout en gérant l'un des trois lanceurs pouvant y répondre ! Ça ne peut pas tenir...

Je pense qu'il y aura plutôt :
- soit d'une part un type de mission confié au SLS en interne (la NASA gérant le lanceur et la charge utile) et d'autre part des missions avec appel d'offres, donc destinées au BFR ou New Glenn,
- soit un abandon du SLS à un horizon impossible à définir.

Tout dépendra des coûts réels, mais aussi, et ce n'est jamais évoqué, des éventuels échecs de lancement. Un échec ferait très mal à l'un de ces trois lanceurs, à fortiori s'il provoque des victimes... Surtout pour le SLS, un échec serait probablement le coup de grâce...

Sebas a écrit:

montmein69 a écrit:Ce n'est pas une nouveauté que certains aussi bien aux USA que sur le FCS souhaitent un coup d'arrêt définitif du SLS et d'Orion pour d'autres options généralement basées sur l'attribution au privé des missions qu'il est prévu/envisagé de faire effectuer au SLS dans les années à venir.
Avec le terme "dézinguer" dont je ne comprenais pas à quoi il se rapportait, on comprend plus clairement le propos.
Chacun a bien sûr (et c'est heureux) le droit de porter sur la politique spatiale US le regard et les interprétations qui lui conviennent, mais vouloir mêler au procès fait à SLS/Orion les impératifs de la défense US (au moins supposés, car le rideau du secret défense vient se draper là-dessus) ... pour renforcer la démonstration - à défaut de la rendre limpide - est quand même un peu olé-olé .

Bon allez, c'est vrai, j'ai peut-être été un peu de mauvaise foi avec le SLS tant je trouve que c'est un musée, bientôt, volant. Et à mon avis sa place devrait être au Johnson Space Center, aux côtés de la Saturn V. :hot: :hot:

Mais cette discussion manque aussi de clarté.

David L. introduit une confusion en liant deux miennes phrases distinctes qui étaient des réponses à deux questions différentes de ta part sur le SLS et les congressistes que je vais essayer de dissiper.

David L. dit : « Quel est le rapport entre le SLS et la sécurité nationale ? »

Et bien aucun à ce stade de la discussion – et c’est ce que j’aurais dû préciser au préalable – puisque ce sont deux réponses distinctes à deux questions distinctes. Mais, ce que je réponds à David L. c’est que, vu les éléments que le conseiller à la sécurité décrit comme faisant partie de la sécurité nationale : « At the end of the meeting, National Security Adviser H.R. McMaster said that the National Security Council was developing a “space strategic framework” to support American “vital interests” in space. Much of that framework is classified, McMaster said, but some key unclassified elements include U.S. leadership in space, unfettered access to space, and support for international cooperation. », alors on pourrait très bien considérer, et c’est ce que je fais, que l'accès au-delà du LEO par les astronautes est contraint par le SLS et que cela pourrait alors relever de considérations de sécurité nationale décrites par le conseiller lui-même. D'ailleurs si on prend le document de référence (le sommaire déclassifié en tout cas) :

https://www.defense.gov/News/Special-Reports/National-Security-Space-Strategy/

on peut y lire par exemple à la p. 4 qu'un des objectifs de la sécurité nationale est de stimuler l'industrie spatiale.

NSSS a écrit:

national security space objectives are to:

• Strengthen safety, stability, and security in space;

• Maintain and enhance the strategic national security advantages afforded to the

United States by space; and

• Energize the space industrial base that supports U.S. national security.

Ou encore :

NSSS a écrit: Enhancing these benefits requires improving the foundational activities of our national security space enterprise – including our systems, our acquisition processes, our industrial base, our technology innovation, and our space professionals. A resilient, flexible, and healthy space industrial base must underpin all of our space activities. We seek to foster a space industrial base comprised of skilled professionals who deliver those innovative technologies and systems that enable our competitive advantage. Our space system developers, operators, and analysts must deliver, field, and sustain national security space capabilities for the 21 st century.

Que David L. restreigne la notion de sécurité nationale dans le domaine spatial aux satellites militaires c'est son droit mais, on est pas obligé d'en avoir la même interprétation restrictive. Car ce faisant, il me semble qu'il en vient à réduire le concept de sécurité nationale au strict domaine de la sécurité militaire.

C'est étonnant cette façon de mener une discussion comme dans un théâtre, en s'adressant au public, en le prenant à témoin, plutôt qu'à l'interlocuteur en question... :scratch:

Tu fais une interprétation personnelle et j'ai un avis différent, c'est le principe de la discussion.

Pour le manque de clarté, désolé, mais ce n'est pas moi qui ait parlé, jusqu'à ta précision, de NSC sans expliciter si le S correspondait à Space ou Security...

Sans en,  remettre une couche dans ce qui peut être une "never ending story" avec seulement deux ou trois interlocuteurs qui lassera rapidement d'autres lecteurs, je veux donner mon point de vue sur le lien que je verrai entre "défense nationale" (donc les intérêts supérieurs du pays et le discours tenu par des généraux) et le domaine spatial.
C'est qu'il est considéré par ces spécialistes de la stratégie,comme absolument indispensable que les USA soient les incontestables premiers dans ce domaine. Toute autre position ..... conduirait aux prémisses d'une disparition du pays et de la démocratie dans le monde dont il est le garant.
Le slogan "America First Again" ce n'est pas pour rien. C'est une réminiscence de l'ambiance guerre froide. Avec la différence, c'est qu'en plus de l'adversaire historique URSS d'alors (aujourd'hui Russie bien amoindrie), d'autres potentielles menaces ont grandi : la Chine, les pays de "l'axe du mal" sans parler de la Corée du Nord qui est agitée comme un hochet menaçant la base militaire de l'île de Guam.

C'était d'ailleurs ce qui sous-tendait l'introduction faite par le vice-président Pence au National SPACE Council.
Le SLS n'a rien à voir là-dedans ... sauf s'il ne remplit pas son rôle de redonner de la fierté au peuple américain, c-a-d entamer des missions jamais réalisées par personne. C'est pourquoi je ne crois pas qu'il sera abandonné car même s'il utilise une technologie classique (mais éprouvée, il ne faut pas l'oublier) il pourra réaliser des vols vers la Lune, comme assembler le DSG, le DSH, y transporter en sécurité des équipages à bord d'Orion.
Demander de mettre cela à la poubelle .... pour miser sur le BFR ou le New Glenn .... qui ne sont qu'à l'état d'ébauches, je ne crois pas une seconde que les élus (ni même les généraux si on leur demande leur avis) le feront.

montmein69 a écrit:C'était d'ailleurs ce qui sous-tendait l'introduction faite par le vice-président Pence au National SPACE Congrès.

National Space Council.

Pfff ! même pas le temps de me corriger .....
et paf ! la règle en bois de Monsieur l'Instituteur me tapait sur les doigts

Un autre article qui je crois n'a pas encore été cité (nan ! pas tiré sur mes oreilles ) donne une analyse que je trouve assez pertinente sur ce Council :

http://www.planetary.org/blogs/casey-dreier/2017/20171005-pence-chooses-moon.html
par exemple :

The fate of the Space Launch System rocket and Orion crew capsule have been a perennial point of discussion among space advocates, particularly during the transition to this new, business-friendly administration. Though it wasn't stated explicitly, today's discussions seemed to assume the continuation of SLS and Orion, at least for now. The programs have always had strong congressional support, and were intended to be destination-agnostic, both by design and congressional directive. NASA can thus shift its focus without a drastic restructuring of its major hardware programs.

ou encore :

Pence also said the Moon will serve as a stepping stone to Mars, as was the case during the Constellation program. But how, and on what timeline?

The argument that the Moon is a direct stepping stone for Mars is complicated. There are major differences in entry, descent and landing technologies. The Moon's relative closeness keeps astronauts in near real-time contact with ground controllers, whereas a trip to Mars will entail up to 45-minute delays for a single question-and-answer session. The surface environments are different, changing the design on everything from rovers to spacesuits to dust filters. There are also the issues related to long-duration spaceflight—psychological health, prolonged weightlessness, automation—that a lunar base will not provide ready solutions to. Operational costs are another matter. NASA spends on the order of $3 billion per year to operate, crew, and resupply the space station. How much will it cost to maintain a presence on the Moon? For how long? How much money will be left over to then go to Mars?

La Nasa va exploiter son planning en cours pour rédiger le rapport sur l'exploration qu'elle doit remettre sous 45 jours, à la demande du VP Pence :

http://spacenews.com/nasa-to-leverage-current-planning-for-45-day-exploration-report/

On lit entre autres :

L analyse de la Nasa montrera comment la station orbitale lunaire DSG pourrait soutenir des missions à la surface.
A la question  "si on amenait plutôt directement les hommes à la surface ?", il a averti qu'un retour direct vers la Lune pourrait ne pas être soutenable sur le long terme...

Le programme SLS ne devrait pas être affecté d'ici 2019, on va mener en 2018 des tests structuraux sur l'étage central  et ses moteurs.
.

Bip a écrit:il a averti qu'un retour direct vers la Lune pourrait ne pas être soutenable sur le long terme...

Avec le SLS c'est sûr. Ce sont les coûts prohibitifs de la Saturn V et de la Navette qui avaient aboutis à l'abandon de ces programmes. Refaire la même chose avec le SLS, qui reprend des éléments des deux précédents programmes, ce serait de l'acharnement.

Même si le DSG n'en est encore qu'au stade du croquis, l'ESA en discute avec la NASA depuis deux ans déjà !
http://spacenews.com/european-space-officials-outline-desired-contribution-to-deep-space-gateway/

Bigelow et ULA font du bruit ensemble sur ce projet de DSG.
http://spacenews.com/bigelow-and-ula-announce-plans-for-lunar-orbiting-facility/

À noter que des contrats d'études sont accordés à des sociétés privées pour ce qui concerne l'orbite lunaire
https://www.nasa.gov/nextstep
mais aussi l’atterrissage lunaire.
https://www.nasa.gov/lunarcatalyst


De toute façon tant que le coût prohibitif du SLS ne sera pas réglé, toute exploration humaine de la Lune ou de Mars est condamnée. On jaugera facilement du sérieux du projet s'il s'attaque au SLS d'ici quelques temps.

Pour ceux que ça intéresse, au sujet de la définition des éléments constitutifs de la sécurité nationale discutés dans les messages précédents, on pourra commencer par la fiche Wikipédia anglophone. https://en.wikipedia.org/wiki/National_security

Wikipédia a écrit:As in the case of national power, the military aspect of security is an important, but not the sole, component of national security. To be truly secure, a nation needs other forms of security. Authorities differ in their choice of nation security elements. Besides the military aspect of security, the aspects of diplomacy or politics; society; environment; energy and natural resources; and economics are commonly listed. The elements of national security correlate closely to the concept of the elements of national power.

The elements of national security correlate closely to the concept of the elements of national power.

[Mode blague ON]
Ils ont oublié de citer "un réseau mondial de McDo pleinement opérationnel"
[Mode blague OFF]

[Mode blague ON.]
Exact, mais ça doit faire partie des documents classifiés, c'est évident. Rendre tous les terriens obèses, ainsi ils ne pourront plus se mouvoir à plus de 4 km/h et seront donc des cibles faciles, en plus d'être bien visibles.
[Mode blague OFF.]

Sebas a écrit:

Bip a écrit:il a averti qu'un retour direct vers la Lune pourrait ne pas être soutenable sur le long terme...

Avec le SLS c'est sûr. Ce sont les coûts prohibitifs de la Saturn V et de la Navette qui avaient aboutis à l'abandon de ces programmes. Refaire la même chose avec le SLS, qui reprend des éléments des deux précédents programmes, ce serait de l'acharnement.

Même si le DSG n'en est encore qu'au stade du croquis, l'ESA en discute avec la NASA depuis deux ans déjà !
http://spacenews.com/european-space-officials-outline-desired-contribution-to-deep-space-gateway/

Bigelow et ULA font du bruit ensemble sur ce projet de DSG.
http://spacenews.com/bigelow-and-ula-announce-plans-for-lunar-orbiting-facility/

À noter que des contrats d'études sont accordés à des sociétés privées pour ce qui concerne l'orbite lunaire
https://www.nasa.gov/nextstep
mais aussi l’atterrissage lunaire.
https://www.nasa.gov/lunarcatalyst


De toute façon tant que le coût prohibitif du SLS ne sera pas réglé, toute exploration humaine de la Lune ou de Mars est condamnée. On jaugera facilement du sérieux du projet s'il s'attaque au SLS d'ici quelques temps.

Très intéressant tous ces liens où l'on voit que la NASA prépare quand même activement l'étape suivante qui est sans conteste le retour à la Lune

D'après CNN, le vice-président Mike Pence a rencontré Elon Musk à Los Angeles le mois dernier pour parler du National Space Council.
https://twitter.com/jeff_foust/status/926807280317632512