StarShip / SuperHeavy, ex BFR - Suivi du développement

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@Arès F a écrit:
@GNU Hope a écrit:Et comme cité précédemment, je pense que le LAS sur un tel lanceur est un non sens complet.
Les amis, vos arguments ci-haut sont logiques et convainquants. Un LAS n'est pas obligatoire et la BFR sera un lanceur assurément fiable.
Mais de là à affirmer qu'un système de survie est un non sens complet, il y a une toute une différence.
Un LAS ou module de sauvetage n'est pas une abération si on conçoit le BFS de façon modulaire au lieu d'une seule pièce. Je vois très bien le "nez" du BFS remplir cette fonction. Autant au décollage, que lors des transferts d'ergols en orbite que lors d'une tempête solaire, cette zone pourrait être lieu de rassemblement de tous les passagers. Volume relativement petit suffisant, n'ayant probablement pas besoin de plus du tier ou du quart de la section conique du BFS, équivalent à 2 ponts de sièges cordés comme en section économique. Cette section plus solide que le reste, avec le plus de protection contre les radiations (car de toute façon il faudra au BFS une telle zone de protection), autonome pour les systèmes de survie ( au moins courte durée), protection thermique déjà en place au museau et face ventrale du BFS de base. Il ne reste qu'à lui accoler une couronne de super-dracos comme pour le Crew Dragon, sauf face ventrale évidemment.
Comprenez moi bien, ce que je propose n'est pas une nécessité, mais une optimisation possible.

PS qui prendrait un bateau de croisière sans canot de sauvetage? Oui, ça se faisait en 1912...

Complexe et couteux, mais solution intéressante. Pour un BFS chargé de cent personnes, c'est très (trop ?) compliqué. Mais pour les premiers vols habité, où les passagers seront peu nombreux, pourquoi pas ? Le temps de s'assurer du taux de fiabilité...

ReusableFan

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voila, je savait bien je j'avais vu sa quelque par: http://planete-mars.com/mars-colonization-transport-main-findings-of-our-analysis/
une des premières analyse du BFR (avant même qu'il s'appel BFR ) par l'association planete mars prenait en compte un systeme d'ejection
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@Arès F a écrit:
@GNU Hope a écrit:Et comme cité précédemment, je pense que le LAS sur un tel lanceur est un non sens complet.
Les amis, vos arguments ci-haut sont logiques et convainquants. Un LAS n'est pas obligatoire et la BFR sera un lanceur assurément fiable.
Mais de là à affirmer qu'un système de survie est un non sens complet, il y a une toute une différence.
Un LAS ou module de sauvetage n'est pas une abération si on conçoit le BFS de façon modulaire au lieu d'une seule pièce. Je vois très bien le "nez" du BFS remplir cette fonction. Autant au décollage, que lors des transferts d'ergols en orbite que lors d'une tempête solaire, cette zone pourrait être lieu de rassemblement de tous les passagers. Volume relativement petit suffisant, n'ayant probablement pas besoin de plus du tier ou du quart de la section conique du BFS, équivalent à 2 ponts de sièges cordés comme en section économique. Cette section plus solide que le reste, avec le plus de protection contre les radiations (car de toute façon il faudra au BFS une telle zone de protection), autonome pour les systèmes de survie ( au moins courte durée), protection thermique déjà en place au museau et face ventrale du BFS de base. Il ne reste qu'à lui accoler une couronne de super-dracos comme pour le Crew Dragon, sauf face ventrale évidemment.
Comprenez moi bien, ce que je propose n'est pas une nécessité, mais une optimisation possible.

PS qui prendrait un bateau de croisière sans canot de sauvetage? Oui, ça se faisait en 1912...
ta zone de survie me donne une idée : je verrais bien un système de murs en cale sèche autour de la zone de survie du BFS. En cas de tempêtes solaires ou cosmiques les passagers s'y réfugient, et les pompes remplissent d'eau les murs afin de faire écran au rayonnement. En l'absence de pesanteur la pression sera quasi-nulle sur les parois des murs, permettant ainsi d'utiliser une structure légère, voir des structures gonflables à l'eau.
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@phenix a écrit:voila, je savait bien je j'avais vu sa quelque par: http://planete-mars.com/mars-colonization-transport-main-findings-of-our-analysis/
une des premières analyse du BFR (avant même qu'il s'appel BFR ) par l'association planete mars prenait en compte un systeme d'ejection
Intéressant, mais Elon a probablement dit: c'est une boite dans une boite.
Arès F
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@Space Opera a écrit:La logique est la même que dans un avion de ligne: il n'y a ni LAS, ni siège éjectable dans un A380, ce qui ne l'empêche pas d'être certifié. Même si un crash représente souvent la mort de tout le monde à bord.
Oui, en effet. Avec l'aggravante que si un A380 venait à s'écraser avec 500 personnes à bord, cela ferait la manchette des journaux et d'internet, tout comme presque toutes les catastrophes aériennes le font. Par contre, il meurt sur les routes de notre planète, chaque jour, l'équivalent de 7 A380 et cela ne fait pas la une des journaux...(à moins que cela ne soit dans une Tesla, lá cela fera le buzz sur internet, donc Elon Musk est prévenu quand aux conséquences d'un échec d'une BFR...).
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@Atlantis a écrit:
@Space Opera a écrit:La logique est la même que dans un avion de ligne: il n'y a ni LAS, ni siège éjectable dans un A380, ce qui ne l'empêche pas d'être certifié. Même si un crash représente souvent la mort de tout le monde à bord.
Oui, en effet. Avec l'aggravante que si un A380 venait à s'écraser avec 500 personnes à bord, cela ferait la manchette des journaux et d'internet, tout comme presque toutes les catastrophes aériennes le font. Par contre, il meurt sur les routes de notre planète, chaque jour, l'équivalent de 7 A380 et cela ne fait pas la une des journaux...(à moins que cela ne soit dans une Tesla, lá cela fera le buzz sur internet, donc Elon Musk est prévenu quand aux conséquences d'un échec d'une BFR...).
L'année 2017 fut une année exceptionnelle en terme de sécurité aérienne : allez voir les statistiques sur le net. D'après ce que j'ai pu lire: aucun accident mortel sur avion commerciaux de plus de 20 passagers et extrement peu de mort (j'ai lu 44 morts pour le vol commercial). 
Si les voyages intercontinentaux en BFR devenaient une réalité, quel "pourcentage de vaisseaux perdus" serait à votre avis acceptable: 0,1%? 0,01%?0,001%?
Sachant qu'un accident BFR serait forcément tristement "spectaculaire" et que compte tenu du type de voyage et du prix des billets les passagers seraient sûrement des gens assez fortunés et potentiellement médiatiques...
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Un article en anglais de Geekwire couvrant la remise d'un prix à Tom Mueller, un des ingénieurs propulsion de SpaceX qui a développé le Merlin 1D. 

Il évoque la réalisation en cours d'un prototype opérationnel du Raptor, sur lequel il travaille depuis quatre ans. Pour mémoire le Raptor est méthalox et équipera la BFR et le BFS.

https://www.geekwire.com/2018/spacex-propulsion-guru-tom-mueller-looks-ahead-rocket-engines-mars/
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Je ne sais pas si cette illustration a déjà été postée ici

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C'est un document SpaceX ou du "fan art" ? Typiquement le genre de dessin que je pouvais lire et relire sans fin étant gamin...
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Pourquoi il y a une Teslas roadster sur le plan ?
C'est de l'humour façon Elon Musck il me semble !
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Anovel

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@Thierz a écrit:C'est un document SpaceX ou du "fan art" ? Typiquement le genre de dessin que je pouvais lire et relire sans fin étant gamin...
C'est une interprétation libre d'un fan (Nick Oberg), avec une touche d'humour (voir “42 days without explosive decompression”), mais au moins, ca montre qu'on ne peut pas mettre 100 passagers à l'intérieur. Je n'arrive pas à lire les petits commentaires sur l'image, mais c'est possible avec la version en ligne https://i.redd.it/s9p3bky5xk111.jpg
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@Thierz a écrit:C'est un document SpaceX ou du "fan art" ? Typiquement le genre de dessin que je pouvais lire et relire sans fin étant gamin...
Ça me rappelle les vues en coupe de star wars que j'adore depuis tout petit.
 
Là on parle de douzains de passagers, si on regarde les portes à l’intérieur, il y a environ 12 cabines par anneaux, sachant que l'anneaux supérieur sera probablement remplie en grande partie de douche (une douche pour 4 personnes :scratch: d'un autres coté il faut bien faire croître la colonie) toilette (représenté sur le deuxième anneaux pour faire une coupe de la ferme) et la ferme. Donc on est au mieux a 28-30 donc loin des 100 de musk.
 
C'est sûr qu'avec leur petit écriteau, j’espère qu'ils en sont à leur 42eme jours de voyage :megalol:
Il y a une petite référence à KSP (sauf si KSP fait déjà référence a quelque chose). Je suis aussi pressé de jouer au fléchette a 0G.
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Dernière édition par phenix le Dim 3 Juin 2018 - 12:57, édité 1 fois
phenix
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L'objectif de 100 personnes (bien que probablement très optimiste) était pour la première version de la BFR qui faisait 12m de diamètre. En réduisant à 9m de diamètre il y a une perte énorme de volume (près de 45% de moins) et de périmètre (~25% de moins). En plus d'une légère réduction en longueur.

Donc oui, si un jour une version habitée sur cette base de la BFR voit le jour il n'y aura probablement pas plus de 24 personnes à bord au mieux si on se réfère aux schémas d'aménagement et au volume habitable probable qui doit être aux alentours de 550m3 au mieux soit 22m3/pax  (sachant que la NASA considère 25m3 par passager dans ses études de transport vers Mars).

Et encore, j'attends de voir les retours d'études sur la cohabitation de 24 personnes pendant plusieurs mois dans un espace aussi restreint...
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Syl35

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@phenix a écrit:
Pareil sa me rappelle les vues en coupe de star wars que j'adore depuis tout petit.

La on parle plus de douzains de passages, si on regard les portes a l’intérieur, il y a environ 12 cabine par anneaux, sachant que l'anneaux supérieur sera probablement remplie en grande partie de douche (une douche pour 4 personnes :scratch: d'un autres coté il faut bien faire croître la colonie) toilette ( représenté sur le deuxième anneaux pour faire une coupe de la ferme) et la ferme. donc on est au mieux a 28-30 donc loin des 100 de musk.

C'est sur qu'avec leur petit écriteaux, j’espère qu'il en sont a leur 42eme jours de voyage :megalol:
Il y a une petite référence a KSP ( sauf si KSP fait déjà référence a quelque chose). Je suis aussi pressé de joué au fléchette a 0G
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Je n'avais jamais vu autant de fautes dans un seul message !
SVP, un peu d'attention.
Pensez que faire des fautes de texte, c'est un peu comme postillonner au visage, lorsque l'on parle : ce n'est pas agréable pour l'auditeur ou le lecteur.


"Une douzaine de passages ou de passagers ?"

[adm]Je te conseille d'aller jeter un oeil sur ce topic : http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t2274p175-orthographe-sur-le-forum#398542, ça t'évitera à l'avenir de revenir sur le sujet...
Wakka [/adm]
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@Syl35 a écrit:Donc oui, si un jour une version habitée sur cette base de la BFR voit le jour il n'y aura probablement pas plus de 24 personnes à bord au mieux si on se réfère aux schémas d'aménagement et au volume habitable probable qui doit être aux alentours de 550m3 au mieux soit 22m3/pax  (sachant que la NASA considère 25m3 par passager dans ses études de transport vers Mars).
L’étude de la NASA a elle était faite pour un petit groupe de 3 à 6 ou prenait-elle déjà en compte l’hypothèse de groupe de plusieurs dizaines de personnes ? (De plus, y a-t-il un lien vers cette étude ?). Cela me parait bizarre d'avoir une fonction purement linéaire pour calculer le volume. Pour les cabines, sa parait logique, mais pour les partie commune une augmentation du nombre de passager n'implique pas une hausse proportionnelle du volume (exemple, les toilettes et les douches prendrons le même volume pour 1 ou 6 personnes puis sera doublé de 7 à 12 et ainsi de suite). Après si le groupe est suffisamment important, on peut créer comme dans les sous-marins des équipages de jours et des équipages de nuit qui vivrons sur des cycles décalés pour éviter d’encombrer les parties communes simultanément.
 
PS: J'ai écrit mon message précédant rapidement, et suite à un dérangement , je n'ai pas eu le temps de le relire, désolé   :ven:
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J'ai fait deux patrouilles à bord d'un SNLE, et sauf exception j'ai pas souvenir de gros embouteillages aux douches ( c'est pourtant spartiate à l'armée).
Après c'est pas non plus le club med la conquête spatiale ! une douche pour 20 personnes c'est pas ce qui va occuper le plus de place !
Il faut se rappeler que c'est aussi un endroit ou l'on va être très limité en eau ! Les toilettes c'est la même chose et en plus on peut faire en sorte que les douches puissent aussi faire office de toilettes vu que ça va être des endroits peu fréquentés.
Les déchets étant collectés par aspirations et recyclés ça ne pose pas de gros soucis.
Le point le plus crucial semble plutôt être l'endroit "blindé" ou la totalité des personnes va se retrouver pour échapper aux grosses éruptions solaires. Une salle de spectacle ferait très bien l'affaire !
Les rapports humains semble à priori le plus gros problème à résoudre, il faut que le personnel ait de quoi s'occuper pendant le voyage !
Il est plus que certain que des groupes vont se former et il faut utiliser ces groupes pour faire grandir le projet pas pour s'affronter !
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Anovel

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Le plus incroyable est sans doute qu'il y a en ce moment même des ingénieurs et techniciens motivés qui construisent le premier prototype ! Rien que de tester ce prototype en LEO sera une aventure fantastique.

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@Anovel a écrit:J'ai fait deux patrouilles à bord d'un SNLE, (...). Les rapports humains semble à priori le plus gros problème à résoudre, il faut que le personnel ait de quoi s'occuper pendant le voyage !
Il est plus que certain que des groupes vont se former et il faut utiliser ces groupes pour faire grandir le projet pas pour s'affronter !

Intéressante expérience.
J'ai toujours pensé que la sécurité de la mission pourrait être gravement compromise en cas de conflit durant ce très long voyage. Si on retient l'hypothèse la plus favorable (180 jours aller + 550 jours sur place + 180 jours retour), celle ci nous laisse 360 jours au cours desquels l'équipage n'aura pas grand chose à faire à part tenter de s'entretenir physiquement.
D'après vous comment doivent être préparés et sélectionnés les futurs membres d'équipage ? Mixité H/F ? Parité ? Comment surveiller les niveaux de stress, ajuster les comportements afin de prévenir les défaillances psychologiques ?

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Une expérience en Russie avec des cosmonautes volontaires peut donner une réponse :
mieux vaut des joueurs de carte ou des joueurs d'échecs que des coureurs à pied !
Ensuite le meilleur remède c'est le travail y a pas à dire.
En fait le profil des personnes les plus performantes pour ce genre de jobs c'est les " pères tranquilles ".

Des articles sur les différentes expériences :
https://www.lemonde.fr/planete/article/2011/11/04/un-an-et-demi-apres-les-astronautes-de-mars-500-sortent-de-leur-capsule_1598867_3244.html
https://www.lemonde.fr/cosmos/article/2015/08/29/enfermes-pendant-un-an-pour-simuler-un-voyage-vers-mars_4740021_1650695.html


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Cela peut paraître incongru, mais je me demande s'il ne faudra pas prévoir dans le BFS un lieu pour mettre à l'isolement une personne qui serait atteinte de troubles graves du comportement.

Quelque chose qui s'apparenterait soit à un hôpital psychiatrique, soit, aussi choquant que cela puisse paraître, à une prison, par exemple en cas de manque de respect vis-à-vis des femmes ; ou de comportement évoquant celui, sur Terre, de l'astronaute jalouse Lisa Nowak.
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on peut toujours enfermer dans le sas !
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@Anovel a écrit:Une expérience en Russie avec des cosmonautes volontaires peut donner une réponse :
mieux vaut des joueurs de carte ou des joueurs d'échecs que des coureurs à pied !
Ensuite le meilleur remède c'est le travail y a pas à dire.
En fait le profil des personnes les plus performantes pour ce genre de jobs c'est les " pères tranquilles ".

Des articles sur les différentes expériences :
https://www.lemonde.fr/planete/article/2011/11/04/un-an-et-demi-apres-les-astronautes-de-mars-500-sortent-de-leur-capsule_1598867_3244.html
https://www.lemonde.fr/cosmos/article/2015/08/29/enfermes-pendant-un-an-pour-simuler-un-voyage-vers-mars_4740021_1650695.html

Intéressant! 
D'ailleurs les règles de cohabitation seront à créer "sur-mesure", je ne sais pas comment ça se passe au sein de l'ISS en cas de conflit social. Il me semble que c'est déjà arrivé lors d'une mission russe. Cela me rappelle le livre d'Anderson, Tau Zero, où l'un des héros est le "flic" de la mission et doit passer son temps à jouer les gros durs avec des passagers exténués...
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Sur ISS tout le monde a un agenda bien plein, c'est peu propice aux conflits personnels. Un voyage aller vers Mars ce sera différent.

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Merci Anovel pour ces liens.
Il est vrai que la promiscuité, l'éloignement avec Terre, les temps de communication, le fait d'être totalement livrés à eux mêmes, la nuit, les altérations physiques (yeux, os, coeur, ...), la nécessité vitale de maintenir une eau et une atmosphère saine, la gestion des déchets, la désorganisation des cycles de sommeil, la durée du voyage, la routine, et j'en oublie, ne vont pas faciliter les capacités cognitives des membres de l'équipage.
Plutôt qu'une cellule, il est peut être préférable de recourir à l'arsenal pharmaceutique. Observer, détecter et agir rapidement. Anovel a tout fait raison quand il évoque des "bons pères de famille" (et/ou "bonnes mères de famille"). Reste que cela suppose une surveillance réciproque constante, difficile à supporter.

Rêvons un peu. Les principaux acteurs privés et publics de cette planète décident d'unir leurs moyens pour construire un vaisseau de transfert Terre-Mars digne de ce nom, un engin qui serait assemblé à proximité de Terre. On oublie Mars direct et on revient aux projets des années 70/80.

Voici Nautilus-X

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quel rapport avec le BFR??
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Le rapport ? C'est qu'un aller Terre - Mars avec le même engin me paraît totalement utopique, BFR ou pas. Plus économique c'est certain, mais aussi plus risqué. Et si il y a problème (morts), ça tuera le projet Terre - Mars pour quelques dizaines d'années supplémentaires.
Un engin assemblé dans l'espace, fruit d'une collaboration internationale, et réservé uniquement pour aller vers Mars, se placer en orbite, circulariser pendant 550 jours puis revenir vers Terre, aurait pu être doté d'un système de gravité artificiel et n'aurait pas eu à connaître les risques des transferts sol - espace.
C'était juste une illustration.
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