StarShip / SuperHeavy, ex BFR - Suivi du développement

Je ne suis pas sûr que la FAA accepte cette situation.

Ils l'ont accepté sur STS, et puis bon ... la FAA est une agence gouvernementale, donc elle acceptera ce qu'on lui dira d'accepter.

Thierz a écrit:

David L. a écrit:Sur le papier, je suis d'accord, la BFR a beaucoup d'avantages dans une comparaison avec le SLS.

Y'a quand même un inconvénient majeur, c'est le LAS. BFR dans sa configuration ressemble plus au STS qu'au SLS. En cas de pépin, on peut bien se séparer du premier étage, mais éjecter les 1000 tonnes du vaisseau ce ne sera pas aussi sécurisé que d'éjecter les 20 tonnes d'Orion.

 Musk en a conscience... il a répété plusieurs fois les risques encourus par les premiers passagers.

Sur le très long terme, l'avion est aujourd'hui le moyen de transport le plus fiable au monde, les lanceurs spatiaux devraient eux aussi se fiabiliser.

David L. a écrit:

Outan a écrit:
 100t pardon, c'était une faute de frappe. Mais cela ne change pas mon raisonnement. ...

OK. Sur le papier, je suis d'accord, la BFR a beaucoup d'avantages dans une comparaison avec le SLS.

Maintenant, il reste à voir ce qu'il en sera quand elle volera. Car si le SLS est bien défini et figé, c'est loin d'être le cas pour la BFR...

Entièrement d'accord entre 2020 et 2025 à minima, le SLS devrait régner en maitre sur le "Deep Space". Falcon9 Heavy et le New Glenn pourront quand même certainement livrer des modules et cargo.

La BFR à certainement un vrai coup à jouer à partir de 2030 quand l'Humanité sera plus proche de Mars que jamais. La volonté politique de l'occident sera également peut-être plus forte avec de nombreux nouveaux acteurs en LEO (Inde notament) et sur la Lune (Chine, Russie?).

Personnellement, cela me paraît assez flou!!
Quand on dit que le SLS peut placer 100t en LEO, je comprend que: il y a 100t sous la coiffe au décollage, par exemple Orion avec son module de service, les ergols le fret les astronautes,etc... Le booster, le second étage et la coiffe retombent.
Pour le BFS quand on nous dit qu'il place 100t en LEO, les 100t, c'est quoi? Le vaisseaux à sec d'ergol plus son contenu: fret,astronautes,etc... Ou bien seulement le fret et les astraunotes,plus éventuellement un peu d'ergol pour la mission?
Bref dans mon esprit, c'est assez obscur. 
Quelqu'un pourrait il m'apporter la lumière?

Normalement quand on annonce une performance en LOE c'est la charge utile et là je sort la définition de mon prof
Charge utile: élément inutile a la mission mais qui la justifie. exemple: un satellite ne sert a rien pendant le lancement mais s'il n'y avait pas de satellite il n'y aurais pas de lancement.
en anglais c'est plus simple: payload: charge qui paye

Donc en si ils sont logique, 100t c'est la masse du (des) satellite(s) qu'une version cargo pourrais déposer en orbite. Pour une version habité, vu que le BFS est utile au lancement, la charge utile c'est juste les astronautes+ les vivres+ l’aménagement intérieur+ le support vie. Outan a raisons de dire que pour une mission habité (uniquement), comparé a une SLS on gagne la masse de l'enceinte pressurisé , du bouclier thermique et du système atterrissage qui existe dans les versions cargo ou habité.

Dans les questions et réponses, Musk dit que c'est l'itération finale du projet.
Les modifications qui pourront apparaitre seront dictées par les essais, mais resteront dans l'esprit de ce concept .


ajout sur le raptor : Musk annonce une poussée de 200 tonnes métriques et une pression interne de 300 bars (le modèle qu'il montre en essais il semble)

phenix a écrit:Normalement quand on annonce une performance en LOE c'est la charge utile et là je sort la définition de mon prof
Charge utile: élément inutile a la mission mais qui la justifie. exemple: un satellite ne sert a rien pendant le lancement mais s'il n'y avait pas de satellite il n'y aurais pas de lancement.
en anglais c'est plus simple: payload: charge qui paye

Donc en si ils sont logique, 100t c'est la masse du (des) satellite(s) qu'une version cargo pourrais déposer en orbite. Pour une version habité, vu que le BFS est utile au lancement, la charge utile c'est juste les astronautes+ les vivres+ l’aménagement intérieur+ le support vie. Outan a raisons de dire que pour une mission habité (uniquement), comparé a une SLS on gagne la masse de l'enceinte pressurisé , du bouclier thermique et du système atterrissage qui existe dans les versions cargo ou habité.

merci phenix pour ta réponse qui m'a l'air trés pertinente.

Quelques mises à jour essentiellement visuelles sur le site de spaceX

https://www.spacex.com/mars

Une question assez basique que je me pose :

Comment effectuer des tests pertinents sur la navette-BFS, si le booster n'existe pas encore ?
Son rôle, c'est d'être un second étage habité posé sur son booster. (si on ose la comparaison*, comme une capsule juchée sur le lanceur).
* nonobstant sa propre motorisation qui joue un rôle actif dans le lancement et lors du retour notamment lors de la rentrée atmosphérique et l'atterrissage

Or une capsule comme Orion a pu être testée quasiment en rentrée à la seconde vitesse cosmique parce qu'une Delta IV Heavy a joué le rôle que le SLS jouera  lorsqu'il sera opérationnel. La résistance de la structure, le comportement du bouclier thermique, etc....  ont donc pu être testés quasi en situation réelle, ce qui était indispensable pour que la capsule soit qualifiée man-rated pour du vol interplanétaire (Lune et astéroïdes principalement car elle sera - pour une mission interplanétaire - seulement le taxi pour rejoindre (et revenir) du LOP-Gateway ou du Deep Space Habitat qui rejoindra Mars par exemple).

Donc la navette-BFS  pourrait-elle squeezer ce type d'essais et décrocher malgré tout la qualification pour du vol habité vers la Lune ...?

Quelque chose doit m'échapper dans ce que j'ai lu sur ce Fil :scratch:  Merci d'éclairer les reliques de mon réseau neuronal :ven:

Je crois que Musk aimerait faire une "aérocapture" avant de rentrer sur Terre. Il élimine ainsi la deuxième vitesse cosmique. La BFR devra par contre employer du carburant pour se "désorbiter".

montmein69 a écrit:Une question assez basique que je me pose :

Comment effectuer des tests pertinents sur la navette-BFS, si le booster n'existe pas encore ?
Son rôle, c'est d'être un second étage habité posé sur son booster. (si on ose la comparaison*, comme une capsule juchée sur le lanceur).
* nonobstant sa propre motorisation qui joue un rôle actif dans le lancement et lors du retour notamment lors de la rentrée atmosphérique et l'atterrissage

Or une capsule comme Orion a pu être testée quasiment en rentrée à la seconde vitesse cosmique parce qu'une Delta IV Heavy a joué le rôle que le SLS jouera  lorsqu'il sera opérationnel. La résistance de la structure, le comportement du bouclier thermique, etc....  ont donc pu être testés quasi en situation réelle, ce qui était indispensable pour que la capsule soit qualifiée man-rated pour du vol interplanétaire (Lune et astéroïdes principalement car elle sera - pour une mission interplanétaire -  seulement le taxi pour rejoindre (et revenir) du LOP-Gateway ou du Deep Space Habitat qui rejoindra Mars par exemple).

Donc la navette-BFS  pourrait-elle squeezer ce type d'essais et décrocher malgré tout la qualification pour du vol habité vers la Lune ...?

Quelque chose doit m'échapper dans ce que j'ai lu sur ce Fil :scratch:  Merci d'éclairer les reliques de mon réseau neuronal :ven:

Qui a dit que le BFS pourrait se qualifier entièrement "seul" à un vol habité de surcroit avec rentrée atmosphérique à haute vélocité?
Il parait en effet évident que la qualif finale ne pourra être atteinte qu'avec le système complet BFR-BFS.

Par contre, les essais du BFS seul permettront de valider beaucoup de points comme tout ce qui est recalage du modèle aéro, affinage des lois de pilotage, etc.... Chose qui n'est pas possible pour une "capsule" ou un "vaisseau" seul, plus traditionnels, sans propulsion aux fesses.

D'ailleurs, une qualification ne se fait pas en vol mais d'abord et majoritairement au sol pour chaque sous-système grâce à de nombreux essais de justification dans des critères les plus larges possibles et nécessaires. Le vol de qualif n'étant qu'un aboutissement permettant de tester des conditions plus réelles et en configuration d'intégration finale... mais qui sont limitées aux conditions celle du jour du vol... et vérifier le bon fonctionnement de points invérifiables sur des essais au sol.

Il y a beaucoup de choses à tester avant même l'orbite. Ses propres réacteurs vont permettre des sauts de puces et plus si possible. Les capsules font énormément de tests avant d'être lancées dans l'espace. Combien de tests de parachutes ne font elles pas. En leurs temps, les navettes avaient fait des tests largués par avion

Et Puis la construction du booster suivra et les tests se feront avec le booster dans les années qui suivent. A priori, ils ont moins à tester avec le booster. Il a l'air de prendre une partie de la technologie acquise avec les falcon 9 et heavy

Syl35 a écrit:
Qui a dit que le BFS pourrait se qualifier entièrement "seul" à un vol habité de surcroit avec rentrée atmosphérique à haute vélocité?
Il parait en effet évident que la qualif finale ne pourra être atteinte qu'avec le système complet BFR-BFS.

Voilà qui me permet de retrouver de la cohérence.

Par contre, les essais du BFS seul permettront de valider beaucoup de points comme tout ce qui est recalage du modèle aéro, affinage des lois de pilotage, etc.... Chose qui n'est pas possible pour une "capsule" ou un "vaisseau" seul, plus traditionnels, sans propulsion aux fesses.

Donc c'est interprêter "essais" comme une phase qui sera pour partie "virtuelle" : des calculs permettent des simulations.
et pour partie des essais en soufflerie ou autres "bancs d'essais" (que je ne suis pas capable de visualiser cependant, n'étant pas dans ce domaine) réalisés d'abord sur des maquettes taille réduite .... et ensuite ? sur une maquette grandeur réelle ? (j'ai un peu de mal à y croire quand même ..... il va falloir investir un sacré paquet de $, et la "time-table" version papier .... va dépasser la longueur du hangar)

D'ailleurs, une qualification ne se fait pas en vol mais d'abord et majoritairement au sol pour chaque sous-système grâce à de nombreux essais de justification dans des critères les plus larges possibles et nécessaires. Le vol de qualif n'étant qu'un aboutissement permettant de tester des conditions plus réelles et en configuration d'intégration finale... mais qui sont limitées aux conditions celle du jour du vol... et vérifier le bon fonctionnement de points invérifiables sur des essais au sol.

Mouais .... mais pour du "man-rated" c'est quand même plus simple de tester un rasoir permettant de rester toujours présentable sous son casque sans avoir besoin de l'enlever, ou même un robot-chien destiné à être animal de compagnie pendant les voyages vers la Lune ou Mars.

La navette-BFS c'est quand même quelques centaines de tonnes.  Il faudra agrandir les chambres à vide :bounce1:

Mais bon l'optimisme permet de déplacer les montagnes :blbl:

En tout cas en équipant BFS de 7 raptors SL ((au moins dans un premier temps) ils se facilitent la vie pour créer un prototype de test proche du réel. Ça répond à nos interrogations de la semaine dernière quant aux possibilités de decolage direct depuis le sol terrestre du BFS seul.

Oui, après j'ai du mal à croire que d'ici qu'ils envoient un vaisseau autour de la lune, ils n'auront pas progressé sur le moteur VAC. Je serais assez étonné qu'ils envisagent d'aller autour de la lune avec le prototype n°1.

Non! Il n'iront pas autour de la lune avec le prototype de test. Il ne fera QUE des tests (comme le grashoper pour falcon9)pour l'atterrissage le decolage,l'aero,les rentrées atmosphériques (dans certaines limites)...
Pour allez en circumlunaire, (et même en orbite) il faudra un vrai BFS et surtout le booster...
Mais je voulais dire qu'avec 7 raptors SL pas de problème à ce poser, on peut avoir la même motorisation pour un decolage directement du sol que pour le "vrai" BFS.

montmein69 a écrit:

Par contre, les essais du BFS seul permettront de valider beaucoup de points comme tout ce qui est recalage du modèle aéro, affinage des lois de pilotage, etc.... Chose qui n'est pas possible pour une "capsule" ou un "vaisseau" seul, plus traditionnels, sans propulsion aux fesses.

Donc c'est interprêter "essais" comme une phase qui sera pour partie "virtuelle" : des calculs permettent des simulations.
et pour partie des essais en soufflerie ou autres "bancs d'essais" (que je ne suis pas capable de visualiser cependant, n'étant pas dans ce domaine) réalisés d'abord sur des maquettes taille réduite .... et ensuite ? sur une maquette grandeur réelle ? (j'ai un peu de mal à y croire quand même ..... il va falloir investir un sacré paquet de $, et la "time-table" version papier .... va dépasser la longueur du hangar)

 

Je pense qu'on s'est mal compris ;).

La qualification d'un système est un ensemble de modèles de prévisions, analyses de sureté de fonctionnement, tests en labos, essais au sol et en vol soit sur du matériel de vol, soit sur des démonstrateurs ou des maquettes représentatives, vérification des process de fabrication, etc... qui convergent et donnent un degrés de confiance dans le comportement du système face aux conditions qui seront prétendument rencontrées en vol.
Au final c'est surtout beaucoup de paperasserie ;)
Avec des humains dans la boucle il faut que ce degrés de confiance soit encore plus élevé.

Les essais au sol sont en effet limités (soit par la taille soit simplement par l'impossibilité de reproduire certains phénomènes et conditions), on cherche au maximum à les faire dans des conditions de similitude (en soufflerie on peut jouer sur le nombre de Reynolds par exemple). Mais on chercher surtout en général à identifier des points très précis.
L'essai en vol est l'occasion de tester ensemble tous les systèmes qu'on a préalablement vérifiés individuellement au sol et dans des conditions plus complexes sans pour autant être plus agressives que ce que l'on a pu voir sur des expériences au sol.

Si dans le spatial on pousse justement à encore plus maitriser les modèles (numériques et théoriques), à faire de nombreux essais sols sur des sous-systèmes, maquettes représentatives, échantillons, à développer des démonstrateurs, etc... C'est que chaque vol du véhicule final coûte très cher en plus du fait que la complexité est élevée! Et en plus c'est un véhicule différent à chaque fois donc difficile de maitriser l'ensemble des paramètres. Le retour d'expérience n'est d'ailleurs pas aussi riche que l'on pourrait le souhaiter, surtout si les conditions du vol sont idéales (je sais ça peut paraitre paradoxal).

A la différence de l'aviation où on peut ouvrir lentement le domaine de vol, effectuer de nombreuses heures de vol avec un même prototype en cherchant des conditions de vol de plus en plus extrêmes, etc... (Quoique, un rafale sortant d'usine ne fait que 2 vols de qualification/recette après avoir subit de nombreux essais au sol car les heures de vol coûtent cher à Dassault).
Le fond reste une histoire d'argent. Plus le vol coûte cher plus on testera ce qu'on peut au sol, à l'inverse plus le vol est peu coûteux (en argent, temps et risques) plus on va le privilégier sans négliger qu'il faut un minimum d'essais sol et modèle pour maitriser le sujet.

Pour le développement du raptor :

Eric Ralph ( teslarati ) a écrit:Perhaps not a coincidence, SpaceX’s propulsion engineering lead Tom Mueller stated in May 2018 that flight-ready Raptors were already “in work”, with the implication being that the finalized Raptor design had been completed and that manufacturing work was beginning in earnest. Barring an unexpected shift in testing strategies, SpaceX will optimize and verify Raptor’s flight design over the course of several hundred seconds of static fire tests, eventually leading into the same practices used for Falcon 9.

traduction maison:
Ce n'est probablement pas une coïncidence  , le chef de la propulsion chez SpaceX, Tom Muller déclarait en mai que les raptors  taille standard étaient en marche, ce qui implique que ces moteurs soient finalisés et que la mise en fabrication est imminente .Sauf changement dans la stratégie de test, la compagnie va optimiser et vérifier les modèles de vols durant plusieurs centaines de secondes de test statique, comme cela se pratique pour les Merlins de la Falcon 9.


plus loin, le journaliste dévoile qu'un moteur ressemblant à un raptor aurait été installé sur le banc d'essais à McGregor.
Affaire à suivre !!!

Merci beaucoup Anovel pour l'effort de traduction. :ven:
C'est toujours TRÈS appréciable pour les non anglophones (comme moi).

Tiré d'un article teslarati :

BFR’s design and the spaceship’s recovery profile may change further over the next 6-12 months, given that the team’s unintuitive freefall realization seems to be a fresh addition to the Mars rocket. Nevertheless, Musk and COO Gwynne Shotwell have publicly stated that they believe Grasshopper-style spaceship hop tests could commence as early as late 2019 or early 2020, with the first orbital BFR launches starting soon after in the 2020/2021 timeframe.

Traduction maison:



au passage, il semble que d'importants travaux aient commencés à Boca Chica, une véritable armée de contractants occupent le site et préparent
à ce qu'il semble une surface pour construction et améliorent les accès au site.

Cà veut dire quoi ?

Anovel a écrit:
étant donné que la réalisation du vol relatif de l’équipe semble être un nouvel ajout à la fusée pour Mars.

personnellement je traduit


par





Google trad est sympas mais parfois il se prend les pieds dans le tapis.........

Pas toujours facile de passer d’une langue à l’autre et parfois le mieux , c’est s’aider du contexte et plutôt que de traduire mot à mot, en saisir d’abord le sens.
Revenons au texte initial :
https://www.teslarati.com/spacex-bfr-spaceship-landing-like-a-skydiver/
Le mot clé est skydiver.
En effet le BFS amorcerait sa rentrée sous un fort angle d’attaque (presque transversalement ) à la manière d’un parachutiste en chute libre (freefall ). Progressivement cet angle serait réduit comme le font les adeptes du wingsuit. 
Bien sûr à l’arrivée , il n’y aurait pas ouverture d’un parachute , mais une rétropropulsion ...donc l’analogie s’ arrête là !
Pourquoi cette procédure ? Pour profiter d’une grande surface de freinage et réduire la charge thermique surfacique .
Les tentatives de récupération des coiffes ont dû être une source d’inspiration.

montmein69 a écrit:Cà veut dire quoi ?

Anovel a écrit:
étant donné que la réalisation du vol relatif de l’équipe semble être un nouvel ajout à la fusée pour Mars.

Désolé j'étais fatigué et me suis pris les pieds dans le tapis entre vol relatif et vol libre, en gros entre du saut avec voile et la chute libre controlée façon parachutisme de compétitions et les figures aériennes des chuteurs qui te font des figures pendant la descente en chute libre.

Giwa a écrit:
Les tentatives de récupération des coiffes ont dû être une source d’inspiration.

Oui sans doute, mais cette stratégie de descente est déjà appliqué avec les premiers étages de la Block 5, comme l'a très bien décris @Techniques Spatiales dans sa vidéo sur le lancement de la première Falcon-9 block 5, en Mai dernier (commentaire à ce sujet à partir 29,55):