StarShip / SuperHeavy, ex BFR - Suivi du développement

Comme il n'est pas interdit de rêver, voici le starship sur la lune :
https://www.youtube.com/watch?v=AwlWmaL4x7s
SpaceX BFR Moon Landing

Belle animation ! Mais il me paraît difficile de faire alunir un engin aussi lourd sur une surface poussiéreuse et non stabilisée. Quant au décollage ...

S'agissant du starship, envisagent ils d'effectuer les tests sur ce même sit ? Je ne vois aucune infrastructure réellement solide sous l'engin, aucun système de guidage des fumées et gaz d'échappement, aucun système d’arrosage, etc.

Surt a écrit:Belle animation ! Mais il me paraît difficile de faire alunir un engin aussi lourd sur une surface poussiéreuse et non stabilisée. Quant au décollage ...

S'agissant du starship, envisagent ils d'effectuer les tests sur ce même sit ? Je ne vois aucune infrastructure réellement solide sous l'engin, aucun système de guidage des fumées et gaz d'échappement, aucun système d’arrosage, etc.

Clairement, il s'agit plus d'une oeuvre artistique que réaliste.

En plus, ce n'est pas le Starship, mais le BFR ... l'ancienne version.

Rendu du starship pénétrant l'atmosphère terrestre.

Thierz a écrit:Aux dernières nouvelles voici ce qui est prévu :

• Anomalie sur le Super Heavy : éjection du Starship
  
• Anomalie sur le Starship : rien.
  

Le mantra à psalmodier est le suivant : "la réutilisation massive augmente la fiabilité et il n'y a donc pas besoin de s'éjecter d'un lanceur fiable"... Un peu pour la même raison qu'on n'a pas de parachute en avion de ligne, on aime ou on n'aime pas ;)

Je ne vois pas trop quel peut être le système de sauvetage en cas de problème pendant le lancement.
Anomalie sur le Super Heavy: éjection du Starship...
Mais comment? En allumant en moins d'une seconde ses Raptors? Impossible...
En installant une tour de sauvetage sur le nez du Srarship, genre Apollo ou SLS?
Ou bien en installant des super Draco pour "arracher" le Starship du Super Heavy qui explose...? Peut-être... En tous cas, cela doit être pensé dès la conception de l'architecture du vaisseau, et là on ne voit rien. Et je vous dis pas la taille et la poussée de ces "Draco" ou tour de sauvetage pour arracher le Starship tout entier de son Super Heavy.
A moins qu'il soit possible d'éjecter seulement la partie "habitée" du Starship, qui se "couperait" en 2 en un temps record pour éjecter l'équipage...

Anomalie sur le Starship: Rien.
En fait le Starship équivaut en gros aux étages S-II et S-IVB de la Saturn V. Or après avoir largué le premier étage (S-IC) de la Saturn V, la tour de sauvetage était larguée... Donc on peut penser qu'une fois le Super Heavy largué, le Starship pourra se tirer d'affaire tout seul en cas de problème: allumer ses Raptors et revenir se poser (?)

Quoiqu'il en soit je ne vois pas Elon Musk faire monter un équipage dans ce Starship/Super Heavy sans un système de sauvetage au décollage digne de ce nom...
jurisprudence Challenger oblige!

Eric1966 a écrit:Quoiqu'il en soit je ne vois pas Elon Musk faire monter un équipage dans ce Starship/Super Heavy sans un système de sauvetage au décollage digne de ce nom...
jurisprudence Challenger oblige!

Je ne suis pas certain que prendre l'accident de Challenger comme exemple soit pertinent. Le fait que la navette et son réservoir soient montés côte à côte est directement la cause des deux accidents mortels.
Cela ne serait pas arrivé si l'orbiteur avait été placé au dessus d'un premier étage avec ses propres moteurs.

Maintenant, pour revenir au StarShip / SuperHeavy, je pense qu'il ne sera juste pas man-rated dans un premier temps. N'en déplaise à ce cher Elon.

bas la en quelque sorte c'est pire que si le réservoir était a coté de la navette, il seront (partiellement) dans la navette. 

avant le décollage et jusqu'au max Q c'est vrai que j'ai du mal a imaginé le starship s'extraire efficacement en cas de problème sur le super heavy.  Juste pour donné un ordre de grandeur , un super heavy habite une energie chimique de 6,5 kt de tnt donc exactement la moiter de little boy , donc une explosion (et avec 31 raptor , il y a au moins 31 raison d’explosion) de super heavy au décollage  c'est la moiter de ça


Au dessus le starship a un rapport poussé/poids de 1,06. donc une fois le dysfonctionnement détecté, l'ordre envoyer , les moteur démarré et arrivé a plein puissance il faut 18 secondes pour s’élèver de seulement 100m (100m d'une demi explosion nucléaire qui a sagement attendu 20 secondes). on peut donc pensé a un système de purge d’ergols pour s’allège, donc déjà c'est pas efficace dans les premier secondes (celle ou sa explose) et en plus sa alimente le brasier. 



et le pire c'est pendant la phase de vol du starship. d'habitude , pendant la pousse d'un étage supérieure, une simple coupure du moteur et une petite poussé de la capsule suffit a se protégé d'une éventuelle explosion. Une fois détaché,  la capsule peut rentré se posé au milieu de nul part avec les systèmes d'atterrissage qu'il aurait du utilisé après une rentré atmosphérique. mais la la capsule et l’étage supérieur sont un unique élément , donc premièrement pas de détachement possible en cas de risque d'explosion et surtout le système propulsif est le système atterrissage donc en cas de perte de contrôle de l’étage on perte tout se qu'il y a dedans. 


Au final , je vois pas comment intégré des systèmes de sauvegarde, donc la sécurité repose uniquement  le fonctionnement primer des divers système. c'est exactement comme cela que c’était vendu pour la navette spatial et c'est exactement comme ça que 14 vies on était perdu. Donc il est peut être possible d’atteindre un niveau de fiabilité acceptable par les passagers (de tout façon se seront des explorateur prés a risqué leur vie) mais pas pour les autorités qu on pour rôle de préservé des vies mais aussi l'image du programme spatial.

Toutefois les dégâts engendrés par une explosion chimique sont toutefois bien inférieurs à ceux d’une explosion nucléaire au moins pour deux raisons: la radioactivité engendrée par la seconde et sa puissance bien supérieure.
Lorsque l’on parle de la puissance d’une bombe nucléaire, il y a abus de langage car la puissance, c’est le quotient de l’énergie délivrée par sa durée.
Dans le cas de Little Boy , on peut calculer cette puissance P à partir de son énergie E= 50 TJ et du temps t= 500 ns ce qui donne P =100 EW ( cent exawatt soit 10^ 20 watt)
Or pour une fusée qui explose, la durée de cette explosion - ou plutôt de cette déflagration - sera bien plus longue et la température atteinte dans la boule en incandescence bien inférieure : quelques milliers de degrés au lieu de millions avec émission de rayons gamma pour l’explosion nucléaire ☢️

GNU Hope a écrit:

Eric1966 a écrit:Quoiqu'il en soit je ne vois pas Elon Musk faire monter un équipage dans ce Starship/Super Heavy sans un système de sauvetage au décollage digne de ce nom...
jurisprudence Challenger oblige!

Je ne suis pas certain que prendre l'accident de Challenger comme exemple soit pertinent. Le fait que la navette et son réservoir soient montés côte à côte est directement la cause des deux accidents mortels.
Cela ne serait pas arrivé si l'orbiteur avait été placé au dessus d'un premier étage avec ses propres moteurs.

Maintenant, pour revenir au StarShip / SuperHeavy, je pense qu'il ne sera juste pas man-rated dans un premier temps. N'en déplaise à ce cher Elon.

"Cela ne serait pas arrivé si l'orbiteur avait été placé au dessus d'un premier étage avec ses propres moteurs"...?
Alors si SuperHeavy explose après 1 minute de vol en plein MaxQ tu penses que Starship, qui est accroché juste au-dessus sans système de sauvetage va s'en tirer, juste parce qu'il est au-dessus et non pas "sur" le SuperHeavy comme la navette? Alors là je suis très dubitatif!!!
Quel est l'intérêt d'un Starship/SuperHeavy non "man-rated"? C'est juste un projet qui est tout l'inverse (Lune, Mars, et même relier des grandes villes avec des dizaines de passagers!...)

Si le lanceur est fiable on s'en fout qu'il n'y ai pas de système de sauvetage.
Y a t'il des sièges éjectables et des parachutes dans un boeing 747 ou dans un A380 ?
NON Voilà la réponse...

L'Augure a écrit:Si le lanceur est fiable on s'en fout qu'il n'y ai pas de système de sauvetage.
Y a t'il des sièges éjectables et des parachutes dans un boeing 747 ou dans un A380 ?
NON Voilà la réponse...

Etonnant commentaire : 
1/ Un lanceur fiable, à 100%, ça n'existe pas et ça n'existera jamais.
2/ Va demander à Ovtchinine et Hague s'ils s'en foutent.
3 La comparaison avec un avion de ligne est totalement hors de propos, ça n'a rien à voir ....

Giwa a écrit:Toutefois les dégâts engendrés par une explosion chimique sont toutefois bien inférieurs à ceux d’une explosion nucléaire au moins pour deux raisons: la radioactivité engendrée par la seconde et sa puissance bien supérieure.
Lorsque l’on parle de la puissance d’une bombe nucléaire, il y a abus de langage car la puissance, c’est le quotient de l’énergie délivrée par sa durée.
Dans le cas de Little Boy , on peut calculer cette puissance P à partir de son énergie E= 50 TJ et du temps t= 500 ns ce qui donne P =100 EW ( cent exawatt soit 10^ 20 watt)
Or pour une fusée qui explose, la durée de cette explosion - ou plutôt de cette déflagration - sera bien plus longue et la température atteinte dans la boule en incandescence bien inférieure : quelques milliers de degrés au lieu de millions avec émission de rayons gamma pour l’explosion nucléaire ☢️

oui je simplifie (surtout que les images d'hiroshima sont impressionnante, mais c'est surtout du au maison en papier japonaise) mais on peut facilement avoir une détonation (et non déflagration) avec se type de lanceur. il suffit qu'un moteur (sur 31) qui explose provoquant une fuite de méthane (coupure de tuyauterie voir perforation du réservoir) et un incendie sous la baie moteur faisant rapidement entré en ébullition le méthane qui vas déchiré le réservoir faisant perdre l’intégrité structurelle du lanceur et chuté le réservoir d’oxygène qui vas aussi bouillir et se déchiré au milieux d'un atmosphère riche en méthane. cela vas provoqué une explosion central particulièrement violant qui vas faire enflé a haute vitesse le nuage de méthane qui vas se combiné a l'air de l’atmosphère . au final, la vitesse de l'onde de choc sera la combinaison de la vitesse de l'onde provoqué par la combustion méthane-air et de la vitesse d’expansion du nuage. cette vitesse d'onde peut devenirs très facilement supersonique (détonation) et donc rase tout se qui l'entoure. c'est exactement le principe de fonctionnement des bombe air-fuel plus connu sous le nom "putaclic" de thermobarique.

L'Augure a écrit:Si le lanceur est fiable on s'en fout qu'il n'y ai pas de système de sauvetage.
Y a t'il des sièges éjectables et des parachutes dans un boeing 747 ou dans un A380 ?
NON Voilà la réponse...

c'est exactement se qui était vendu avec la navette spatial et la nasa s'en est mordu les doigts. d'ailleurs la SLS reprends les composent de la navette donc devrait être aussi fiable, donc pourquoi y a t'il une tour de sauvetage. 

les avion a réaction vol tout les jours depuis les année 50. la l’époque les nomes de sécurité acceptable était bien différente (il y a cas regarde les crash de comet) . Apres autant d'année, un trafic aussi intense et un grand nombre de crash on a atteint un fiabilité impressionnante. en 2017 alors que le tafic aerien est d'un decollage d'avion de ligne par seconde, il n'y a eu aucun crash d'avion de plus de 100 passagers. 
De plus on parles pas du tout du meme type de technologie et s'il n'y a pas de siége éjectable, il y a quand même des systèmes de sauvegarde. un avion sa plane et même en cas d'explosion d'un moteur, cela ne peut pas entraîné la perte de tout les circuits de commande et l'avion peut faire un atterrissage d'urgence. il y a en faite relativement peut de pièces donc la perde provoquerait la perte de l'appareil. 
personnellement , je travail dans la certification hélicoptère et je peut te dire que ces pièces sont particulièrement surveiller. le meilleur exemple sur un hélicoptère c'est la boite de transmission principal (BTP). des centaines de super puma vol tout les jours depuis des décennies et le crash d'un seul helicoptere du a l'arachement de la BTP a presque provoqué la faillite d’Airbus hélicoptère.

hors sur une fusée quasiment toute les pièces sont critique et peuvent provoquer un perte du lanceur (surtout sur un monstre comme la BFR) . donc même si des niveaux de fiabilité suffisante sont atteint, ça vas être extrêmement compliqué de la faire accepté au autorité.

Exact ! Impossible d’avoir un lanceur 100% fiable. Ce n’est pas comparable aux avions qui font des milliers d’heures de vol Par an. Il va en falloir de la justification et des preuves avant que l’ensemble ne soit man-rated. car même si on est beaucoup à espérer voir ce système voler et qu’il y aura des volontaires pas sûr que l’opinion publique accepte de prendre des risques humains. 
En tout cas hâte de voir un jour cet ensemble voler 😀😀

Malgré toutes les précautions prises, des avions continuent de temps à autre à s’écraser et les nombres de morts dépassent de loin ceux des astronautes. Et les morts sur les routes, ils sont encore bien plus nombreux. ´L’opinion publique ´a-t-elle fait interdire ces moyens de transport pour mettre tout le monde à pied ou à bicyclette ?...on constate même l’inverse dans certains pays lorsque l’on cherche à limiter la vitesse. Mais, bon, on se donne bonne conscience en se préoccupant des spationautes plutôt que des automobilistes lambdas.

Débat intéressant sur la gestion des risques.

D'abord, la comparaison avec les avions est possible, mais justement, les risques ne sont pas équivalents.
Après des années et des années de difficultés, et alors que les parachutes étaient obligatoires, on a réussi à faire des avions sûrs avec 1 accident d'avion par million d'heures de vol environ. Donc on a autorisé les trajets sans parachute, tout en réduisant les risques au maximum en prévoyant des situations très dégradées (panne de tous les moteurs et amerrissage typiquement). Pour les fusées, même si on ne compte pas par heure mais par lancement, on en est très loin, sans doute proche du 1 pour 1000 si on est optimiste et ce pour les lanceurs qui ont fait leurs preuves comme Ariane 5 ou Soyouz (avec le dernier accident qui a nécessité le retour précipité de la capsule, on n'a certainement pas amélioré les risques ...).
Pour Starship Hopper, il faudrait attendre une bonne trentaine de vols consécutifs sans problème pour oser prétendre que le risque est inférieur à 1 chance sur 100 .... ce qui ne serait pas encore certain. Dans tous les cas, 1 chance sur 100, c'est très élevé. Ca pourrait être acceptable s'il n'y avait aucun moyen de sauver les astronautes. Or, ce moyen existe, et il est fort justement requis pour les lanceurs actuels, Soyouz ou SLS et il a sauvé des vies.

Par ailleurs, il est opportun de rappeler qu'il n'y a pas encore de prévu un atterrissage d'urgence sur Mars lors de la phase de descente d'un gros vaisseau. Je commence d'ailleurs à travailler sur ce point, parce que la logique voudrait qu'on puisse également disposer d'un moyen de secours pour cette phase ô combien périlleuse.

Autant le dire, même si ça ne fait pas plaisir aux pro-Mars (dont je fais partie), tout cela ne plaide pas en faveur de la solution actuelle proposée par Musk, les qualifications man rated paraissant compromises. Mais peut-être y aura-t-il des solutions, sait-on jamais, il nous a habitué à trouver une solution à chaque problème.

Deux remarques :

 1 - Ne faudrait-il pas que les êtres humains appliquent de temps en temps entre eux, dans le cas de la conquête spatiale, ce qu’Isaac Asimov appelait la « loi zéro de la robotique » : « un robot (un être humain) ne peut porter atteinte à (exposer à un risque) un être humain, sauf si cette règle entre en contradiction avec l’intérêt supérieur de l’espèce humaine ?

 J’entends bien que cette « loi zéro » est très dangereuse quand elle est revendiquée par des idéologues, qui, dans le domaine de l’organisation et de la gouvernance de la société, font des paris invérifiables sur l’avenir. Mais dans le cas de la conquête spatiale, il y a quand même une présomption de bénéfice à terme pour l’humanité. En tout cas, la conquête spatiale ne peut nuire. Certes, comme toujours, il faut savoir raison garder (je ne préconise pas par exemple une augmentation considérable des impôts pour accélérer la conquête spatiale), mais mettre en jeu, au nom de cette grande cause, la vie de quelques hommes et femmes, qui sont pleinement conscients du risque, et qui l’acceptent, cela n’à rien d’immoral, bien au contraire. Les hommes politiques devraient apprendre à communiquer là-dessus. Cela peut marcher, même dans une société individualiste, surtout si l’on explique aux gens que les astronautes ont fait un choix de vie personnel original. La mort en mer de navigateurs comme Alain Colas ou Eric Tabarly n’a jamais remis en question les courses de voiliers.

Il faut avoir en tête le fait que la navette spatiale n’a pas été seulement une impasse technique, elle s’est accompagnée également dès le départ (surtout dans les années 1980, mais après il était trop tard pour corriger) d’une mauvaise stratégie de communication. On ne parlait presque plus d’astronautes, mais de spécialistes de mission, de spécialistes de charge utile, et le mot d’ordre était, « ce n’est plus l’aventure, comme avec Apollo, mais c’est le business, c’est la banalisation du vol en orbite basse ». Avec un tel discours, impossible de mettre ensuite du sens pour faire accepter les accidents de Challenger puis beaucoup plus tard de Columbia, d’autant que le business attendu (usines orbitales)  ne s’est pas concrétisé. 

2 - Pour les 30 premiers vols habités du Starship dont parlait @Argyre, je suggère une solution très simple : ils seraient limités à 7 astronautes, qui rejoindraient le Starship sur orbite en Dragon 2. Le Starship serait à chaque fois testé au départ sans équipage pendant ces trente vols et il serait également testé durant des vols inhabités (nombreux lancements de satellites Starlink en particulier).

Pour réduire les coûts, un seul premier étage du Falcon 9 serait utilisé pendant ces trente vols et le 2ème étage serait ce que l’on a appelé ailleurs sur ce Forum un « mini-BFS » récupérable (je veux dire un 2ème étage de Falcon 9, évidemment inhabité, avec bouclier thermique et forme aérodynamique dérivée du Spaceship). Chaque capsule Dragon 2 employée dans ce contexte ferait quatre ou cinq vols...

A partir du 31eme vol habité et du 100eme vol toutes catégories comprises, la technologie du Superheavy et du Starship serait (sauf accident majeur dans l’intervalle) considérée comme maîtrisée (SpaceX ayant accumulé durant chacun de ces vols de nombreuses données pour affiner ses modélisations et pour développer un « Block H », très sûr au décollage et durant l’ascension vers l’orbite terrestre pour les humains) et par surcroît de précaution, la Falcon 9 serait « mise sous cocon » ; c’est-à-dire gardée en réserve en cas d’accident ultérieur mortel au lancement du Spaceship...

Les principaux risques du Spaceship pour les astronautes se situeront alors plutôt dans l’espace lointain et aux abords de la Lune ou de Mars. Mais l’enjeu au-delà de l’orbite terrestre sera tel que ces autres risques seront plus facilement assumés.

Le starship compte emporter des dizaines de personnes dans sa version"publicitaire" telle qu'on la voit sur les images de synthèse. Personne ne crierait au scandale si pour mettre un système de sauvetage digne de ce nom, on réduisait l'équipage. Ce que je veux dire c'est qu'il y a encore beaucoup de marge pour inventer quelque chose qui tienne la route.

Un scénario catastrophe parmi d'autres qu'on peut imaginer : satellisation autour de la Terre compromise (panne Super Heavy), le Starship doit amerir à 1000, 2000 ou 3000 km des côtes... Vous imaginez la situation...

Intéressante discussion quant à la sécutité.
Perso je pense, comme cela a été indiqué par un autre membre du forum, que le starship final ne ressemblera pas aux vues d'artistes présentées jusque là, car cette architecture semble inutilement inefficace:
- risques pour la sécutité évoqués ci-dessus, difficiles à éliminer en conservant cette architecture.
- transport de plein de moteurs (dont certains seraient obligatoirement inadaptés à la phase de vol en cours) et de carburant, gros réservoirs partiellements vides, ce qui est peu adapté à un amarsissage ou un alunissage... En gros en l'état il se balladerait avec un gros poids mort inutile.
Je pense qu'il faudra au minimum un segment intermédiaire pour la TLI ou TMI, qui serait détaché avant de se poser, quitte à le récupérer pour le réutiliser pour le retour...
On pourrait imaginer un starship plus petit(plus court), reprenant la configuration du dragon 2 concernant la disposition des moteurs, afin de pouvoir faire office de tour de sauvetage en cas de défaillance du superheavy.
A ce propos, je me demande pourquoi, comme le disent certains, il serait impossible d'allumer un raptor en une seconde...?

question bête : ne pourraient-ils pas prévoir de lancer le starship vide et de le remplir d'humain avec des dragons V2 ou peut être V3 ?

hypocampe a écrit:question bête : ne pourraient-ils pas prévoir de lancer le starship vide et de le remplir d'humain avec des dragons V2 ou peut être V3 ?

Si, bien sûr, mais cela compliquerait beaucoup et renchérirait les coûts. C'est toutefois envisageable pour une mission avec équipage réduit (entre 3 et 7 personnes).
Par contre pour un gros envoi de colons à destination de Mars, comme envisagé: imagine combien de dragons il faudrait lancer pour remplir une BFR avec une centaine de personnes, et combien de temps entre chaque lancement de Dragon (temps durant lequel les passagers déjà embarqués dans la BFR vont pouvoir apprendre à jouer aux cartes... :suspect: :sleep:
Bref c'est une galère et il est largement préférable d'envoyer les astronautes directement avec la BFR...

Elon Musk aurait fait une présentation sur les capacités futures du Starship au Norad.

https://twitter.com/NORADCommand/status/1118208899893604353

On peut voir sur la 3éme image de ce Tweet qu'il a apporté une maquette toute mignonne !

Hello, Tous!

Je lis que vous appréhendez  la sécurité du Starship au dessus d'une  BFR défaillante.

Imaginons un mini-étage annulaire de sécurité entre la BFR et sa charge utile humaine, comme la bande noire de raccord inter-étages sur le core principal, mais consistant en une couronne d'hyper-dracos(*) espacés autour de leurs réservoirs. Mini-étage qui resterait sur le BFR à la séparation, mais pourrait s'en désolidariser et être récupéré par parachutes si sa présence devait déséquilibrer le retour de la BFR sur les vols réussis.

A moins que la base du Starship qu'on connait équipée de trois/sept (je suis resté au hopper!) raptors soit finalement dotée d'une couronne d'hyper-dracos(*) dont les échappements casseraient un peu la simplicité des lignes...

Ou alors, Elon Musk va nous étonner par un système inattendu...

(*): j'ai bien parlé d'imaginer, alors, j'imagine.

Pour l instant les communication de spacex parle de l absence de systèmes de sauvetage  et que tout repose sur la fiabilité primer du lanceur. Mais oui,  je fait partie de se qui appréhende pour la possibilité de justifier d un niveau de sécurité acceptable.

L idee d un système d éjection sur l interetage est intéressante .  Par contre il faudrait une puissance énorme.  Aujourd'hui les rapports du starship lui donne un rapport pousse/poids d environ 1 à plien. Pour une éjection il faut tableau au minimum sur 5 ou 6 . Donc un système d éjection 4 à 5 fois plus puissant que l ensemble moteur d origine a un poids minimale .  Sur le choix de la technologie, je partirai plutôt sur des moteurs solide, facile à allumer,  très résistante dans le temps, et surtout imbattable niveau puissance.  De plus, si on installe un système de purger partiel pour alléger le starship, on aurait besoin de seulement quelques secondes sur le système de secours avant que les raptor démarre et que le starship alléger est un rapport pousser/poids acceptable. 

Les autre solution pour diminuer me besoin de pousser est de place le système de sauvetage au dessus des réservoir du starship et d attaché uniquement le compartiment passager. Mais d une point de vu conception il ne serai plus solidaire du super heavy (premier étage de la bfr)  et aura du mal à être récupérer avec. Donc soit on le transport tout le vol (Donc perte de charge utile) soit on le larguer et il faut trouver un moyen de le récupérer