Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/4)

Mike3 a écrit:Après le succès du premier vol du Falcon 9 Block 5, je pense qu’il est maintenant clair que c’est game over pour Ariane 6 et Vega- C tels que décidés par l’ESA en 2014. Que faire désormais pour sauver Arianespace, ArianeGroup et Avio d’un déclin irréversible, voire de la faillite pour Arianespace (vu que l’équilibre des comptes depuis 15 ans ne dépend que des subventions qui doivent cesser en 2020/21 avec l’entree en service d’ariane 6  ?

Ariane 6 est grosso-modo une Ariane 5 optimisée en terme d'industrialisation et de coût d'utilisation. L'objectif étant de réduire par deux le prix d'un lancement. Son développement a un autre intérêt, il permet de reformer le équipe de développement dissoutes depuis la fin du développement d'Ariane 5.
Véga est une fusée simple, consommable et facile à mettre en œuvre. Elle est bien adaptée au petits satellites et n'est pas si couteuse que cela. Véga C va profiter des nouveaux boosters d'Ariane 6 et permettre de se débarrasser du Soyouz. Véga E avec sont 3ième étage Méthane/Oxygène réalumable va permettre le lancement de multiples petits satellites sur des orbites différentes et précises, le tout pour un prix compétitif.Rappelons nous que le tarif aussi bas d'un lancement de F9 n'est possible que parce-que les lancements institutionnels sont grassement payés.
À partir de 2020, le développement d'Ariane 6 étant terminé, toutes les équipes vont pouvoir travailler exclusivement sur Prometheus, le propulseur LOX/CH4 réutilisable et sur Ariane Next.

Conclusion, nous sommes peut-être partis avec un sérieux retard et nous nous sommes fait pas mal distancer mais ce n'est pas une raison pour laisser tomber. Ce n'est pas parce qu'on a perdu une manche qu'on a perdu la course. Une bonne claque de temps à autre, ça remet les idées en place.

GNU Hope a écrit:

Mike3 a écrit:Après le succès du premier vol du Falcon 9 Block 5, je pense qu’il est maintenant clair que c’est game over pour Ariane 6 et Vega- C tels que décidés par l’ESA en 2014. Que faire désormais pour sauver Arianespace, ArianeGroup et Avio d’un déclin irréversible, voire de la faillite pour Arianespace (vu que l’équilibre des comptes depuis 15 ans ne dépend que des subventions qui doivent cesser en 2020/21 avec l’entree en service d’ariane 6  ?

Ariane 6 est grosso-modo une Ariane 5 optimisée en terme d'industrialisation et de coût d'utilisation. L'objectif étant de réduire par deux le prix d'un lancement. Sont développement a un autre intérêt, il permet de reformer le équipe de développement dissoutes depuis la fin du développement d'Ariane 5.
Véga est une fusée simple, consommable et facile à mettre en œuvre. Elle est bien adaptée au petits satellites et n'est pas si couteuse que cela. Véga C va profiter des nouveaux boosters d'Ariane 6 et permettre de se débarrasser du Soyouz. Véga E avec sont 3ième étage Méthane/Oxygène réalumable va permettre le lancement de multiples petits satellites sur des orbites différentes et précises, le tout pour un prix compétitif.Rappelons nous que le tarif aussi bas d'un lancement de F9 n'est possible que parce-que les lancements institutionnels sont grassement payés.
À partir de 2020, le développement d'Ariane 6 étant terminé, toutes les équipes vont pouvoir travailler exclusivement sur Prometheus, le propulseur LOX/CH4 réutilisable et sur Ariane Next.

Conclusion, nous sommes peut-être partis avec un sérieux retard et nous nous sommes fait pas mal distancer mais ce n'est pas une raison pour laisser tomber. Ce n'est pas parce qu'on a perdu une manche qu'on a perdu la course. Une bonne claque de temps à autre, ça remet les idées en place.

Je suis assez d'accord. Ne passons pas du déni au désespoir - tous deux sont improductifs.

Réflechissons à l'avenir, non seulement sur les lanceurs mais dans le spatial de manière générale.

Une fois une bonne stratégie imaginée et décidée, nous reviendrons au premier rang.

Mais il y a du boulot ! Et tout le monde, dont les gens ici, doivent y participer par le débat et l'expertise.

Ça fait plaisirs un peu d'optimise.[/size]
 
SpaceX est largement devant c'est incontestable, mais qui vas prendre la deuxième place ? car oui il y a toujours deux lanceurs majoritaires afin de faire de la concurrence sur les prix et surtout de garantir un accès à l'espace en cas de défaillance de l'un des deux. Est que la bipolarité du marché vas disparaître pour un monopole de SpaceX? avec les dettes de tesla , les risques d'auto-saturation avec starlink et l’investissement frénétique (en cas de monopole , ils feraient bondir les prix) de spacex il serait étrange que les opérateurs met toute leur billes dans cette entreprise. Alors qui pour prendre la deuxième place ? 
Le Ukraine (pas de projet réutilisable): il cherche encore leur pas de tir 
La russe (pas de projet réutilisable): proton est au fond du gouffre et il y a plus de projets (angara, soyouz 5, proton medium….) que de roubles à y investir.
La chine (projet réutilisable a long therme) : la CZ5 est très belle sur le papier mais demande encore à être fiabilisé et avec les demandes sur le marché intérieur elle ne risque pas d'en sortir tout de suite.
L’inde (pas de projet réutilisable) : ils progressent bien mais sont encore jeune
Le japon (pas de projet réutilisable): la série H a toujours était pour le marcher institutionnel interne et la H3 ne semble pas en sortir
ULA (projet de réutilisation partiel, en suspens): Vulcan est déjà hors de prix elle se battra pour les contrats de l USAF comme c'est deux ainées (altas V et delta IV)
Orbital ATK (pas de projet réutilisable): oméga sera sur les même marché que Vulcan[/size]
Bleu Origin (projet réutilisable): ce n'est pas leur faire offense  que de dire qu'ils n'ont encore rien mis en orbite. Et ils veulent commencer direct avec un monstre de 50t de capacité en LOE. Il serait logique de penser qu’il leur faudra quand même un peu de temps pour fiabiliser et rendre économiquement viable le new gleen.
 
Donc sens même si je partage beaucoup de point de vu commun avec les commentaires peu optimiste de ce matin, j'ai une question :
On fait quoi maintenant ?
Parce qu'on peut s'autoflageller et dire qu'on est nul, à la fin de la phrase on est toujours aussi nul.
Donc il y a le plan X qui consiste a transformé la salle Jupiter en salle de cinéma qui diffuse les exploit de SpaceX .
Après il y a d'autre possibilité, on peut par exemple se battre pour que tous les lancements institutionnels européen se fasse sur Ariane. C’est ce que fait notre président, même s'il glisse parfois quelque contre vérité sur spaceX.
Mais ce n’est pas tout, il nous faut un lanceur. Après des années de bon et loyaux services notre cher (à tous les sens du terme) Ariane 5 n'est plus dans le coup. On aurait pu (certain dirons dû) prendre le virage de réutilisable plus tôt, mais bon c'est trop tard (de tout façon, a par spaceX personne ne la fait, et a par blue origin personne n’est en phase de le faire). Maintenant on peut développer une fusée totalement réutilisable tout de suite, sa nous ferait disparaître du marché pour des années. De plus il faut convertir les équipes de production et d’amélioration en équipe de développement, il y a juste a regardé l’échec (méconnu) du programme Sparrow pour voir qu’un lanceur innovant de suite c’est risqué.
 

Donc oui crée une Ariane 5 moins chère et plus souple, pour assurer l’intérim et la formation des équipes, avant de passé a Ariane Next, c'est peut-être pas l'idée du siècle, mais c’est une des (voir la ) meilleur chose que l’on peut faire et c'est mieux que de pleurer dans son coin. Et comme disait Patton "mieux vaut un plan moyenne le jours de la bataille qu'un plan parfait le lendemain».

phenix a écrit:proton est au fond du gouffre

:scratch:

Pourquoi ? Cela aurait pu être dit à une époque récente, quand les échecs s'enchaînaient, mais même s'il n'y a pas de lancements commerciaux actuellement, ce n'est pas justifié...

phenix a écrit:Le japon (pas de projet réutilisable): la série H a toujours était pour le marcher institutionnel interne et la H3 ne semble pas en sortir

La H-3 est pourtant pensée pour le marché commercial. Il reste maintenant à voir si MHI arrivera à la commercialiser de façon régulière.

phenix a écrit:ULA (projet de réutilisation partiel, en suspens): Vulcan est déjà hors de prix elle se battra pour les contrats de l USAF comme c'est deux ainées (altas V et delta IV)

Il est impossible de dire que "Vulcan est déjà hors de prix" vu qu'on ne le connait pas encore ! Tout ce que l'on sait, c'est qu'il doit être inférieur à 100 M$.

David L. a écrit:

phenix a écrit:ULA (projet de réutilisation partiel, en suspens): Vulcan est déjà hors de prix elle se battra pour les contrats de l USAF comme c'est deux ainées (altas V et delta IV)

Il est impossible de dire que "Vulcan est déjà hors de prix" vu qu'on ne le connait pas encore ! Tout ce que l'on sait, c'est qu'il doit être inférieur à 100 M$.

Et en plus ils n'ont toujours pas décidé quels moteurs pour le premier étage !
Ils annoncent juste que ces moteurs ils vont les récupérer avec un hélicoptère.
Le reste de la réutilisation de pièces d'autres lanceurs et une petite innovation (générateur de gaz froid à bord) !

Pour Proton, Je parle d'un point de vu commercial. Je n'est pas de source précise, mais dans les discussion, il est dire que les carnets de commende était vide pour les satellites commerciaux.
 
Pour H-3 , source Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/H3_(rocket)) ça vaut se que ça vaut mais ils donnent 5 milliard de yen (46 millions $) pour la version 4 tonnes en héliosynchrone, c'est a dire ~12 millions la tonnes contre environ 7 ou 8 millions pour se qu'on en connais d'arane 6. 

Pour Vulcan, J'avais trouvé au prix autour de 100 millions (source :https://www.reddit.com/r/spacex/comments/8eiek1/can_vulcan_compete_with_f9_and_fh_on_price/ debut du deuxieme paragraphe) pour la version sans booster qui a des performances similaire a ariane 6.2 (je me souvien plus ou je l'ai vu  :scratch:) qui elle est a 75-80 millions. Pour la réutilisation, déjà il faudra qu'il est le moteur, mais j'avais entendu dire que c’était pas pour tout de suite. 

Apres tout les chiffres sont contestable pour des lanceur qui n'existe pas, mais Ariane 6 a l'air plutôt competitive

phenix a écrit:Pour Proton, Je parle d'un point de vu commercial. Je n'est pas de source précise, mais dans les discussion, il est dire que les carnets de commende était vide pour les satellites commerciaux.

Il n'est pas vide : il y a le lancement d'Eutelsat 5 West B prévu au 4^e trimestre cette année et un lot de lancements commandés sans satellite encore affecté.

phenix a écrit:Ça fait plaisirs un peu d'optimise.[/size]
 
Donc oui crée une Ariane 5 moins chère et plus souple, pour assurer l’intérim et la formation des équipes, avant de passé a Ariane Next, c'est peut-être pas l'idée du siècle, mais c’est une des (voir la ) meilleur chose que l’on peut faire et c'est mieux que de pleurer dans son coin. Et comme disait Patton "mieux vaut un plan moyenne le jours de la bataille qu'un plan parfait le lendemain».

c'etait l'idee du design PPH du CNES.
Je donne peut etre l'impression de radoter mais l'analyse qui avait mené a ce design est toujours valable aujourd'hui.

cette analyse peut etre consultée ici
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/094000223/index.shtml

on remarquera que ce rapport ne parlait pas encore beaucoup de reutilisabilité ni des constellations, mais a mon avis, cela ne fait que renforcer les conclusions du rapport plutot que de les affaiblir

on notera que le rapport identifie au maximum que 4 satellites "lourds" pouvant justifier l'utilisation d'un lanceur lourd (2 lancements doubles..)
on peut y rajouter aujourd'hui  la constellation galileo (mais elle sera déployée au moment de l’entrée en service d'A6 - on ne parlera alors plus que de la maintenance de la constellation), et finalement de nombreux satellites legers institutionnels qui voleront eux sur la famille Vega (et non A6)

Cette analyse reste a mon avis pertinente, et on y entrevoit deja toutes les tensions entre Arianegroup et AVio sur le sujet du developpement et la commercialisation de Vega (C puis E). Je vous dis que la crise a deja commencée et qu'avio , un jour ou l'autre, fondera Vega SPace et se séparera d'arianespace qui, en tant que filiale d'AGS, ne peut plus etre considérée comme un acteur independant et neutre.

Notez aussi que ce rapport identifiait 2 scenarii
- institutionnel dynamique avec 5 a 7 lancements par an (mix institutionnel et un peu de commercial)
- industriel où Arianespace doit toujours securiser 50% du marché

Le rapport recommandait le 1er scenario pour eviter de devoir continuer a payer chaque année une somme a Arianespace afin de "combler son deficit"

Le fait qu'on soit passé au design PHH est le reultat d'une OPA (un putsch disent certains..) de 2 industriels (Airbus et safran) qui ne voulaient pas voir disparaitre la filiere "grosse cryo" en europe et ont profité aussi des evenements pour réaliser leur vieux rêve

n'hesitez pas a lire ce rapport: il n'est pas si long et plutot bien ecrit. A chacun ensuite de forger son opinion

Il ne faut pas tourner autour du pôt : la filière "grosse cryo" se justifie pour une politique spatiale ambitieuse plutôt orientée vers l'exploration et tout ce qui tourne autour du vol habité. Le PPH - sans grand avenir dans cette astronautique là (et accessoirement une horreur sur le plan esthétique) - était plus adapté au lancement relativement économique de satellites d'application. 

La conclusion est évidente. Si la "grosse cryo" veut survivre, il lui faut un vrai programme spatial derrière (ce qui sous-tendait la définition d'Ariane 5 à l'origine) et l'adapter à la réutilisation, si possible, si on veut essayer de jouer sur le créneau commercial des charges moyennes et lourdes.

D'une manière générale, gardons-nous en Europe du suivisme "américain" qui nous a déjà fait copier le concept gros corps central cryogénique et gros accélérateurs à poudre (Ariane 5) et le concept de navette (Hermès) et qui pourrait nous mener à copier celui de la Falcon 9 (Ariane Next). 

Un peu d'imagination ne ferait pas de mal pendant qu'Ariane 6 essaiera de sauver les meubles...

BBspace a écrit:Il ne faut pas tourner autour du pôt : la filière "grosse cryo" se justifie pour une politique spatiale ambitieuse plutôt orientée vers l'exploration et tout ce qui tourne autour du vol habité. Le PPH - sans grand avenir dans cette astronautique là (et accessoirement une horreur sur le plan esthétique) - était plus adapté au lancement relativement économique de satellites d'application. 

La conclusion est évidente. Si la "grosse cryo" veut survivre, il lui faut un vrai programme spatial derrière (ce qui sous-tendait la définition d'Ariane 5 à l'origine) et l'adapter à la réutilisation, si possible, si on veut essayer de jouer sur le créneau commercial des charges moyennes et lourdes.

D'une manière générale, gardons-nous en Europe du suivisme "américain" qui nous a déjà fait copier le concept gros corps central cryogénique et gros accélérateurs à poudre (Ariane 5) et le concept de navette (Hermès) et qui pourrait nous mener à copier celui de la Falcon 9 (Ariane Next). 

Un peu d'imagination ne ferait pas de mal pendant qu'Ariane 6 essaiera de sauver les meubles...

Je suis plutôt d'accord avec cette analyse. La méthode :
1. que veut-on en Europe sur le spatial ? Un programme de type japonais, ou de type sino-américain ? 
2. si on veut un programme ambitieux, on doit nécessairement avoir une filière cryo.

Pour le reste, je suis de plus en plus convaincu que la réutilisabilité est l'avenir, et que SX va montrer que ses coûts marginaux de lancements peuvent baisser d'une ordre de magnitude par rapport aux prix historiques (schématiquement, passer de 100 millions à 10 millions). La poudre, avec la technologie actuelle, est trop chère.

Du coup, en attendant de répondre à ces questions, développer Prometheus au pas de charge (et tenir les objectifs de prix et de performance) est LA priorité des priorités.

Ensuite, en effet, il faudra être imaginatif pour savoir quel lanceur faire.

BBspace a écrit:Il ne faut pas tourner autour du pôt : la filière "grosse cryo" se justifie pour une politique spatiale ambitieuse plutôt orientée vers l'exploration et tout ce qui tourne autour du vol habité. Le PPH - sans grand avenir dans cette astronautique là (et accessoirement une horreur sur le plan esthétique) - était plus adapté au lancement relativement économique de satellites d'application. 

On peut en discuter dans la zénitude, puisque le concept PPH a été abandonné.
Pour ma part ... je persiste à croire que si cela avait été adopté, il st probable que le premier exemplaire serait déjà au stade des essais (se rappeler les problèmes sérieux à résoudre pour arriver à assurer la fixation des boosters latéraux sur le corps central du design hydrolox qui a été préféré)
Je me rappele aussi des discussions qui voulaient le lanceur "évolutif", capable de se propulser vers le vol habité .....bref le couteau suisse (en ce sens que son coût serait aligné sur les helvètes).
On sait que l'Europe ne se lancera pas dans le vol habité. Encore heureux si les Etats qui prennent des orientations plutôt rétrogrades, ne ferment pas leur robinet vers l'ESA au nom de leurs priorités nationales.

La conclusion est évidente. Si la "grosse cryo" veut survivre, il lui faut un vrai programme spatial derrière (ce qui sous-tendait la définition d'Ariane 5 à l'origine) et l'adapter à la réutilisation, si possible, si on veut essayer de jouer sur le créneau commercial des charges moyennes et lourdes.

Dans la situation actuelle, il faut parler de survivre dans le cadre des orientations choisies. Et ne pas hurler au loup, s'il faut à nouveau subventionner le secteur lanceur pendant une période dont on ne connait pas la durée.
Ceux qui jouent les vierges effarouchées avec cette pratique, crient au miracle quand l'administration Trump augmente des budgets de la NASA pour subventionner les développements (moteurs pour l'USAF ..... mais pas que) et lui intime d'acheter à l'avance des services pour le nouvel objectif Lune.

Un peu d'imagination ne ferait pas de mal pendant qu'Ariane 6 essaiera de sauver les meubles...

Oui les concepts ont sacrément évolués depuis qu'avaient été lancées les réflexions sur la nouvelle Ariane 6. Et on parle déjà d'obsolescence.
Rester en lice pour assurer les objectifs institutionnels (j'ai bien peur qu'obliger un pays de se soumettre à une préférence européenne pour un lancement national soit un doux rêve), maintenir les lancements scientifiques (là on est souvent dans la collaboration entre plusieurs pays  ... donc cela est jouable si l'ESA dispose des crédits suffisants pour que le lancement rentre dans l'enveloppe attribuée à la mission).

Et se frotter à la rentrée atmosphérique rétro-propulsée, à la fois pour le récupérable (qu'il faut tester, évaluer, peut-être adopter), mais aussi pour de plus grosses missions robotiques devant déposer de lourdes charges sur des planètes ou satellites où le parachute n'est pas utilisable.

Donc savoir décider et soutenir ce qui est le plus important pour l'Europe ....

bds973 a écrit:
Cette analyse reste a mon avis pertinente, et on y entrevoit deja toutes les tensions entre Arianegroup et AVio sur le sujet du developpement et la commercialisation de Vega (C puis E). Je vous dis que la crise a deja commencée et qu'avio , un jour ou l'autre, fondera Vega SPace et se séparera d'arianespace qui, en tant que filiale d'AGS, ne peut plus etre considérée comme un acteur independant et neutre.

La vrai question c'est , s'ils partent (on peut presque dire quand il partirons) , le ferons ils avec le P120? 
technologiquement, un Corps de propulsion chargé (etage a carburant solide fini) est composé de 5 elements
-la tuyère: elle est produite au haillan (la première est sorti il y a pas longtemps)
-le bloc de propergol: il est coulé en guyane.
-la protection thermique interne: pour ça il faut de l’élastomère, pour Ariane 6, il est produit en Italie, mais on a encore la ligne de production dimensionné pour ariane 5 et M51 et elle ne vas pas être démantelé vu qu'on a toujours le deuxième, donc on pourrait facilement reprendre le rythme d'origine. Pour la mise en oeuvre, c'est pas très complexe, on peut le faire par dragage sur un mandrine dans un premier temps puis passé au bobinage (c'est plus sexy mais au vu des doigt de fée du drapeur du haillan, sa apporte pas grand chose). Apres pas sur que ça rentre dans les autoclaves dimensionner pour le M51, il en faudra peut être de nouveaux.
- la structure: on a l'experience avec le M51, mais on peut partagé avec l'allemagne.
-le dispositif d'allumage : c'est pas la pièce la plus complexe, on en produit déjà pour le M51 sa devrait etre possible de les adapté au P120

donc oui on pourrait rapatrier en france la production des P120, donc en cas de depart d'avio se serait surtout politique, savoir si on les laisses profité de tout (leur propre vega, plus une gros part d'ariane 6) , ou est qu'on récupéré la propulsion solide, on peut meme allé jusqu'a les ejectés de guyane, mais ça a plus l'air d'un argument de negotiation que d'un vrai projet.

Apres je maintien : LE SOLIDE C EST PAS CHERE!!!!!! :x :x :x     par unité de poussé, c'est meme imbatable.



Par contre, le maintien d'un filière cryo (je suis personnellement plus hydrolox, mais le methalox a c'est avantage)  est indispensable, surtout pour le deuxième étage et en plus c'est réutilisable. Doit on partir sur le retour propulsé a la spaceX ou sur des technologies alternative, la il n'y a que les limite de l'imagination. 

PS: la version 2 du projet Vesta (voir ma signature) n'est pas pour tout de suite, donc en attendent je voulais me (re)plongé dans une technologie de récupération alternative au retour propulsé. pour cela, j'aimerais fait un comparatif, es que quelqu'un a la vitesse au moment de l'allumage pour la dernier poussé d’atterrissage d'une falcon 9 et la durée de cette poussé?

phenix a écrit:

bds973 a écrit:
Cette analyse reste a mon avis pertinente, et on y entrevoit deja toutes les tensions entre Arianegroup et AVio sur le sujet du developpement et la commercialisation de Vega (C puis E). Je vous dis que la crise a deja commencée et qu'avio , un jour ou l'autre, fondera Vega SPace et se séparera d'arianespace qui, en tant que filiale d'AGS, ne peut plus etre considérée comme un acteur independant et neutre.

La vrai question c'est , s'ils partent (on peut presque dire quand il partirons) , le ferons ils avec le P120? 
technologiquement, un Corps de propulsion chargé (etage a carburant solide fini) est composé de 5 elements
-la tuyère: elle est produite au haillan (la première est sorti il y a pas longtemps)
-le bloc de propergol: il est coulé en guyane.
-la protection thermique interne: pour ça il faut de l’élastomère, pour Ariane 6, il est produit en Italie, mais on a encore la ligne de production dimensionné pour ariane 5 et M51 et elle ne vas pas être démantelé vu qu'on a toujours le deuxième, donc on pourrait facilement reprendre le rythme d'origine. Pour la mise en oeuvre, c'est pas très complexe, on peut le faire par dragage sur un mandrine dans un premier temps puis passé au bobinage (c'est plus sexy mais au vu des doigt de fée du drapeur du haillan, sa apporte pas grand chose). Apres pas sur que ça rentre dans les autoclaves dimensionner pour le M51, il en faudra peut être de nouveaux.
- la structure: on a l'experience avec le M51, mais on peut partagé avec l'allemagne.
-le dispositif d'allumage : c'est pas la pièce la plus complexe, on en produit déjà pour le M51 sa devrait etre possible de les adapté au P120

donc oui on pourrait rapatrier en france la production des P120, donc en cas de depart d'avio se serait surtout politique, savoir si on les laisses profité de tout (leur propre vega, plus une gros part d'ariane 6) , ou est qu'on récupéré la propulsion solide, on peut meme allé jusqu'a les ejectés de guyane, mais ça a plus l'air d'un argument de negotiation que d'un vrai projet.

Apres je maintien : LE SOLIDE C EST PAS CHERE!!!!!! :x :x :x     par unité de poussé, c'est meme imbatable.



Par contre, le maintien d'un filière cryo (je suis personnellement plus hydrolox, mais le methalox a c'est avantage)  est indispensable, surtout pour le deuxième étage et en plus c'est réutilisable. Doit on partir sur le retour propulsé a la spaceX ou sur des technologies alternative, la il n'y a que les limite de l'imagination. 

PS: la version 2 du projet Vesta (voir ma signature) n'est pas pour tout de suite, donc en attendent je voulais me (re)plongé dans une technologie de récupération alternative au retour propulsé. pour cela, j'aimerais fait un comparatif, es que quelqu'un a la vitesse au moment de l'allumage pour la dernier poussé d’atterrissage d'une falcon 9 et la durée de cette poussé?

Vu que AVIO est actionnaire (50 ou 60%) de REGULUS et EUROPROPULSION, je ne vois pas bien comment le concept de "les ejecter" pourrait se realiser
Arianegroup a bien essayer d'acheter AVio lors de sa privatisation, mais le gouvernement italien y a mis son veto
Comme l'UE finance en partie de CSG, comme l'ESA, je ne vois pas bien non plus de quel droit on "ejecterait" avio de la guyane ? (Le CSG est le "port spatial de l'Europe" - pas de la France...)

Globalement, pour l'acces européen a l'esace, je suis convaincu qu'une vraie concurrence entre une Vega Space et Ariane Space serait benefique pour tout le monde
- La guyane y verrait un surplus d'activité ( je signale que sans les 3 vega par an, le CSG aurait déjà un gros problème..)
- L'ESA et l'UE enverraient - sur des lanceurs 100% européens - a meilleur prix leurs satellites (et donc il y aurait plus d'argent disponible pour lancer plus de satellites)
- il y aurait, comme aux USA, une emulation qui amenerait a plus de progres pour moins d'argent et plus rapidement (quand je vois l'argent et le temps perdu sur des sujets sans aucun objet, enfin si, juste recuperer et "bruler" de l'argent de l'ESA ou de l'UE)
- le CSG est neutre, il n'a pas a avoir une quelconque préférence pour l'un ou l'autre

Ensuite, pour des tirs polaires (et donc institutionnels en orbite basse..), n'oubliez pas que se profile une concurrence en europe: des sites au nord du portugal, de l'ecosse voire au nord de la suede ou de la norvege seraient tout a fait adaptés aussi et compétitifs (voire plus avec un acces plus simple, des frais inferieurs et avec moins de greves peut etre ;-)  je m’éloigne du sujet) Donc l'interet de tous c'est de garder AVIO en guyane, pas les pousser a la sortie

Vega n’est pas un lanceur 100% européen puisque son perchlorate est acheté aux USA chez AMPAC bien qu’il existe un en source en France et le seul moteur liquide (pour l’AVUM) est ukrainien.
Avio et l’italie veulent leur indépendance mais aujourd'hui ils ne paient que 15% Max des coûts de développement et d’exploitation des lanceurs européens (notamment les frais du CSG pour la production solide et les coûts généraux de la base) et voudraient avoir 40 ou 50% de l´activité, ce Qui est juste inacceptable et scandaleux pour les principaux contributeurs français et allemands. S’ils créent leur propre structure de commercialisation Vega space, il faudra alors si ils paient la moitié des couts fixes au CSG, ce qui rendrait Vega encore moins compétitif qu’aujourd’hui sur son segment. Et s’ils souhaitent créée un deuxième pas de tir, l’investissement sera conséquent pour construire un nouveau pas de tir mais aussi dupliquer les infrastructures de Regulus et Europropulsion ailleurs.

David L. a écrit:

phenix a écrit:Pour Proton, Je parle d'un point de vu commercial. Je n'est pas de source précise, mais dans les discussion, il est dire que les carnets de commende était vide pour les satellites commerciaux.

Il n'est pas vide : il y a le lancement d'Eutelsat 5 West B prévu au 4^e trimestre cette année et un lot de lancements commandés sans satellite encore affecté.

A cela s'ajoutent les onze fusées Proton qui lanceront une partie de la constellation de satellites OneWeb.  Le contrat le plus important pour la fusée russe pour un montant de 500 millions $.  Lancements à partir de 2020 depuis Baïkonour.

https://fr.sputniknews.com/economie/201804121035926154-oneweb-fusees-russes/

Yantar a écrit:

David L. a écrit:

Il n'est pas vide : il y a le lancement d'Eutelsat 5 West B prévu au 4^e trimestre cette année et un lot de lancements commandés sans satellite encore affecté.

A cela s'ajoutent les onze fusées Proton qui lanceront une partie de la constellation de satellites OneWeb.  Le contrat le plus important pour la fusée russe pour un montant de 500 millions $.  Lancements à partir de 2020 depuis Baïkonour.

https://fr.sputniknews.com/economie/201804121035926154-oneweb-fusees-russes/

Sauf erreur, ce n'est pas encore signé. Sinon ILS se serait empressé de communiquer à ce sujet...

Un carnet de commandes faiblement pourvu peut rendre un lanceur attractif grâce à sa disponibilité.

Mike3 a écrit:Vega n’est pas un lanceur 100% européen puisque  son perchlorate est acheté aux USA chez AMPAC bien qu’il existe un en source en France et le seul moteur liquide (pour l’AVUM) est ukrainien.
Avio et l’italie veulent leur indépendance mais aujourd'hui ils ne paient que 15% Max des coûts de développement et d’exploitation des lanceurs européens (notamment les frais du CSG pour la production solide et les coûts généraux de la base) et voudraient avoir 40 ou 50% de l´activité, ce Qui est juste inacceptable et scandaleux pour les principaux contributeurs français et allemands. S’ils créent leur propre structure de commercialisation Vega space, il faudra alors si ils paient la moitié des couts fixes au CSG, ce qui rendrait Vega encore moins compétitif qu’aujourd’hui sur son segment. Et s’ils souhaitent créée un deuxième pas de tir, l’investissement sera conséquent pour construire un nouveau pas de tir mais aussi dupliquer les infrastructures de Regulus et Europropulsion ailleurs.

Il est incontestable que l'italie et AVIO ont extremement bien joué jusqu'à présent!
Ensuite, on ne peut pas leur reprocher d'avoir été intelligents, voire Machiaveliques (adjectif que j'ai toujours considéré comme étant une qualité!)
Il est normal que l'essentiel des couts du CSG soient en relation avec l'activité AR5 qui a géneré l'essentiel des couts jusqu'à present. Vega represente effectivement 15 a 20% max, donc aucune raison de payer plus.

le financement du CSG est un sujet hautement politique et tres sensible... il y a pas mal de subventions deguisées à l'activité en guyane et donc, je crois que personne en dehors de la France ne veut vraiment s'y impliquer (il n'y a que des coups a prendre et pas grand chose à gagner)

Yantar a écrit:

David L. a écrit:

Il n'est pas vide : il y a le lancement d'Eutelsat 5 West B prévu au 4^e trimestre cette année et un lot de lancements commandés sans satellite encore affecté.

A cela s'ajoutent les onze fusées Proton qui lanceront une partie de la constellation de satellites OneWeb.  Le contrat le plus important pour la fusée russe pour un montant de 500 millions $.  Lancements à partir de 2020 depuis Baïkonour.

https://fr.sputniknews.com/economie/201804121035926154-oneweb-fusees-russes/

j'ai l'impression que Oneweb mange a tous les rateliers et promet des contrats a tout le monde... il y aura forcement des déçus... et ceux qui recupereront les contrats auront tellement été mis en concurrence qu'il n'y aura rien a gagner

Mike3 a écrit:Vega n’est pas un lanceur 100% européen puisque  son perchlorate est acheté aux USA chez AMPAC bien qu’il existe un en source en France et le seul moteur liquide (pour l’AVUM) est ukrainien.
Avio et l’italie veulent leur indépendance mais aujourd'hui ils ne paient que 15% Max des coûts de développement et d’exploitation des lanceurs européens (notamment les frais du CSG pour la production solide et les coûts généraux de la base) et voudraient avoir 40 ou 50% de l´activité, ce Qui est juste inacceptable et scandaleux pour les principaux contributeurs français et allemands. S’ils créent leur propre structure de commercialisation Vega space, il faudra alors si ils paient la moitié des couts fixes au CSG, ce qui rendrait Vega encore moins compétitif qu’aujourd’hui sur son segment. Et s’ils souhaitent créée un deuxième pas de tir, l’investissement sera conséquent pour construire un nouveau pas de tir mais aussi dupliquer les infrastructures de Regulus et Europropulsion ailleurs.

AVio aimerait aussi commercialiser son lanceur aux USA.... mais c'est une autre histoire

(et pour ceux que cela fait hurler, je rappelle les projets Liberty entre Airbus et Orbital-ATK....)

David L. a écrit:

Yantar a écrit:

A cela s'ajoutent les onze fusées Proton qui lanceront une partie de la constellation de satellites OneWeb.  Le contrat le plus important pour la fusée russe pour un montant de 500 millions $.  Lancements à partir de 2020 depuis Baïkonour.

https://fr.sputniknews.com/economie/201804121035926154-oneweb-fusees-russes/

Sauf erreur, ce n'est pas encore signé. Sinon ILS se serait empressé de communiquer à ce sujet...

Un carnet de commandes faiblement pourvu peut rendre un lanceur attractif grâce à sa disponibilité.

J'avais trouvé l'info ici et là mais c'est vrai que sur ILS, il n'y a rien de publié.  Tu as sûrement raison

Yantar a écrit:

David L. a écrit:

Sauf erreur, ce n'est pas encore signé. Sinon ILS se serait empressé de communiquer à ce sujet...

Un carnet de commandes faiblement pourvu peut rendre un lanceur attractif grâce à sa disponibilité.

J'avais trouvé l'info ici et là mais c'est vrai que sur ILS, il n'y a rien de publié.  Tu as sûrement raison

des nouvelles d'A6 en allemand

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/alain-charmeau-die-amerikaner-wollen-europa-aus-dem-weltraum-kicken-a-1207322.html

Il est interessant de voir que le management d'AGS (Israel et Charmeau) fait feu de tout bois depuis 1 mois. On les voit et on lit partout des interviews.
Le discours est toujours le même
- on nie l'interet de la re-utilisabilité
- on repete que SPace X est pas cher car ils vendent les lancements gouvernementaux tres chers
- et on insiste sur le besoin URGENT (je repete, URGENT) de 7 commandes institutionnelles européennes pour lancer la production
   - Urgent signifie d'ici fin Juin

En France on est assez réceptif je trouve, mais en Allemagne, l'aspect cout de lancement revient sur la table: "Pourquoi dois payer 80 millions pour lancer mon satellite gouvernemental chez Ariane quand je peux le faire pour 50 chez Space X ?"

C'est la traduction dans les faits de la différence franco allemande: la France est tres sensible au thème de l’indépendance d’accès a l'espace, l’Allemagne vraiment moins et se demande toujours si elle y a un interet financier.

et je repête, il y a Vega dans l'equation, et Vega C (puis E) assureront l'acces independant a l'espace pour la pluspart des satellites gouvernementaux (orbite basse jusqu'à 2t)
j'imagine meme que Vega E ira titiller le GTO pour les small sat GTO ( jusqu'à 1t)
Vega n'était absolument pas dans l'equation d'AGS quand l'OPA sur Ariane a réussi

en résumé, l'europe va devoir encore ongtemps et avec beaucoup d'argent subventionner le système Ariane

- on nie l'interet de la re-utilisabilité
- on repete que SPace X est pas cher car ils vendent les lancements gouvernementaux tres chers
- et on insiste sur le besoin URGENT (je repete, URGENT) de 7 commandes institutionnelles européennes pour lancer la production
   - Urgent signifie d'ici fin Juin

Sauf que ce n'est pas si déconnant que ça.

La ré-utilisabilité n'est intéressante que si on fait suffisamment  de lancements. Aujourd'hui, ce n'est pas le cas pour l'Europe. En dessous d'une d'une vingtaine de lancements par an cela n'a plus aucun intérêt pour le tissus économique européen. Autant acheter des Falcons 9 à SpaceX.
Accuser SpaceX de dumping est exagéré mais partiellement vrai. Les lancements militaires et institutionnels sont grassement payés. C'est la méthode des USA pour subventionner ses industries stratégiques.
Ariane 6 est une fusée intermédiaire qui permet de reformer les équipes de conception et de réduire par deux le coût des lancements en attendant mieux, i.e. Ariane Next et Prometheus. Si les acteurs européens ne jouent pas le jeu, autant continuer à lancer des Arianes 5 en attendant une future Ariane Next en 2025 au plus tôt et très certainement 2030.

J'espère juste que s'il y a Ariane next elle utilisera le pas de tir d'Ariane 6 ou d'Ariane 5 après renovation sinon c'est du gaspillage car je ne vois pas une longue carrière pour Ariane 6, si même il y a une carrière !
Après tout mieux vaut peut-être faire lancer les satellites par Space X qu'engloutir des milliards pour rien dans une fusée dépassée avant même d'avoir volée !
Soyons réaliste Ariane 6 va couter cher et ne captera presque pas de marché, je ne suis même pas sûr que le seuil de rentabilité soit jamais atteint !

Anovel a écrit:Après tout mieux vaut peut-être faire lancer les satellites par Space X qu'engloutir des milliards pour rien dans une fusée dépassée avant même d'avoir volée !

A ceci près qu'il faut peut-être réfléchir à ce que fait l'état américain actuellement avec la menace d'appliquer sa loi d'extra-territorialité, et ce que risquent les industries qui ne se soumettraient pas à leurs fourches caudines : voir Airbus et Renault et bien d'autres entreprises qui investissaient en Iran après l'accord sur le nucléaire et la levée de l'embargo à la fin de l'ère Obama. Quasiment tous les marchés iraniens vont être perdus après la décision unilatérale de Trump de mettre à nouveau ce pays sous embargo).
Si les USA décident que tel ou tel satellite pour une raison qu'il leur plairait de décider ne doit pas être lancé par un lanceur US, et on aurait tout gagné.
L'indépendance d'accès à l'espace n'est pas un concept pour faire joli.
Et il faut peut-être aussi tirer les lecçons de ce que nous enseigne l'histoire.
Si les lanceurs Ariane ont été développée, c'est que les USA avaient refusé de lancer un satellite d'abord français puis européen : Symphonie, qui commençait à montrer que l'on pouvait se passer du système Intelsat sous la coupe US. Ils exigeaient que le satellite de télécommunication Symphonie ne soit qu'expérimental et en aucun cas ne devienne opérationnel.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Symphonie_(satellite)
https://www.capcomespace.net/dossiers/espace_europeen/ariane/espace_francais/symphonie.htm