Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/4)

phenix a écrit:
VI) un système d ammarage sinon la capsule est inutile.  Mais sa avec ATV on maîtrise. 

Ben non, le système d'amarrage de l'ATV était acheté aux Russes...

Je pense que Phenix voulait aussi parler du système de rendez-vous et d'approche.

Ce ne serait pas mal que ceux qui appellent de leur voeux une orientation nouvelle de l'Europe vers les vols habités, créent un sujet* pour discuter à loisir des développements techniques (et autres aspects) qui en permettrait la réalisation.

Ce n'est pas l'objet de ce FIL qui suit les développements d'Ariane 6 (en l'état de son design A62 et A64) puis bientôt (du moins on l'espère) les essais et l'approche du vol inaugural en 2020.

* Il y a aussi un FIL qui pourrait éventuellement leur convenir :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t18377-les-lanceurs-post-ariane-6

Hier midi Stéphane Israël était l'invité d'Hedwige Chevrillon sur BFM à l'occasion du bilan annuel d'Arianespace.

http://bfmbusiness.bfmtv.com/mediaplayer/audio/bfm-0901-12h-l-heure-h-l-interview-de-stephane-israel-405616.html

Et une dépêche AFP : https://www.afp.com/fr/infos/330/leurope-fidele-la-future-ariane-6-malgre-les-succes-du-reutilisable-doc-w43fo1

Et mention au rapport de l'Institut Montaigne de décembre, avec la réaction de S. Israël :

"En Europe, l'institut Montaigne, un think-tank basé à Paris, a plaidé fin 2017 pour accélérer l'optimisation de la filière et la mise en service d'Ariane 6, et appelé à "maîtriser dès que possible les principales briques technologiques de la réutilisabilité."


"Tout ce que nous faisons depuis 3-4 ans est marqué par cette concurrence", assure de son côté Stéphane Israël.


"Nous travaillons sur des technologies qui nous permettent de maîtriser les technologies de récupération et de réutilisation". Mais "nos cycles sont longs et à l'évidence, si nous devions aller dans cette direction, nous savons que ça prendra environ une dizaine d’années.""

Une dizaine d'années, "bigre" ! Espérons donc que cette filière de la récupération soit un échec, on s'en sortira que mieux en Europe ! Si non...

Ariane 6 devrait rentrer en service en 2020 et être produite en pleine capacité seulement en 2023,ça serait étonnant qu'elle soit remplacée 2 ou 3 ans après seulement. 
Si j'ai bien compris ça serait donc: on résiste avec ariane 6 sur la décennie 2020 et on met le réutilisable au point pour la décennie 2030...

Craps a écrit:Ariane 6 devrait rentrer en service en 2020 et être produite en pleine capacité seulement en 2023,ça serait étonnant qu'elle soit remplacée 2 ou 3 ans après seulement. 
Si j'ai bien compris ça serait donc: on résiste avec ariane 6 sur la décennie 2020 et on met le réutilisable au point pour la décennie 2030...

C'est en effet le timing officiel.
L'avantage de confirmer Prometheus au banc d'essai en 2020 et Callisto dans le même timing, c'est qu'on se donne la possibilité d'accélérer fortement si on se rend compte qu'il faut fasculer. Si on avait pas ces projets, on serait au risque maximal. Là, on est en risque élevé. Voyons les commandes d'Ariane 6 d'ici 1 an ou 2 pour juger.
Maintenant, bien sûr, il faut tenir les délais Prometheus/Callisto. Les informations qu'on a sur les budgets et ressources ne me rendent pas très optimistes. A voir.
Et puis surtout au-delà des lanceurs, les faiblesses de l'Europe spatiale sont sur les autres segments. C'est cela dont on devrait parler le plus. Je pense aux start-ups d'observations spatiales (financement, marchés, etc.), aux modalités d'utilisation de Copernicus, au segment sol des satellites, aux moyens de défense (satellite et protection), etc. Là-dessus, on est vraiment très en retard.

ReusableFan a écrit:

Craps a écrit:Ariane 6 devrait rentrer en service en 2020 et être produite en pleine capacité seulement en 2023,ça serait étonnant qu'elle soit remplacée 2 ou 3 ans après seulement. 
Si j'ai bien compris ça serait donc: on résiste avec ariane 6 sur la décennie 2020 et on met le réutilisable au point pour la décennie 2030...

C'est en effet le timing officiel.
L'avantage de confirmer Prometheus au banc d'essai en 2020 et Callisto dans le même timing, c'est qu'on se donne la possibilité d'accélérer fortement si on se rend compte qu'il faut fasculer. Si on avait pas ces projets, on serait au risque maximal. Là, on est en risque élevé. Voyons les commandes d'Ariane 6 d'ici 1 an ou 2 pour juger.
Maintenant, bien sûr, il faut tenir les délais Prometheus/Callisto. Les informations qu'on a sur les budgets et ressources ne me rendent pas très optimistes. A voir.
Et puis surtout au-delà des lanceurs, les faiblesses de l'Europe spatiale sont sur les autres segments. C'est cela dont on devrait parler le plus. Je pense aux start-ups d'observations spatiales (financement, marchés, etc.), aux modalités d'utilisation de Copernicus, au segment sol des satellites, aux moyens de défense (satellite et protection), etc. Là-dessus, on est vraiment très en retard.

resister durant la decennie 2020-2030, certainement, mais a quel cout pour l'ESA ? c'est là l'essence du problème.
Car tous les budgets qui disparaitront dans le soutien operationnel a A6 seront des budgets non disponibles pour developper le futur
c'etait une des raisons de faire A6: arretons de subventionner les lancement de satellites commerciaux etrangers avec de l'ragent de l'esa, et investissons cet argent dans le futur

si 100 M sont encore depensés / an dans le soutien au lanceurs, vous savez calculer, cela fera 1 Milliard en 10 ans = le budget utilisés par Space X pour developper sa falcon9

Astro-notes a écrit:Une dizaine d'années, "bigre" ! Espérons donc que cette filière de la récupération soit un échec, on s'en sortira que mieux en Europe ! Si non...

Ce n’est pas mon souhait, même si je suis pour l’Europe. Non, si Space X et Blue Origin réussissent , et sans doute la Chine qui va suivre, l’Europe devra à son tour s’y lancer. D’accord on perdra des G € pour avoir loupé le coche... mais arrêtons de jouer les misérables, l’Europe a quelques ressources financières, industrielles et humaines.

bds973 a écrit:si 100 M sont encore depensés / an dans le soutien au lanceurs, vous savez calculer, cela fera 1 Milliard en 10 ans = le budget utilisés par Space X pour developper sa falcon9

Plus compliqué que cela d'après mes lectures. Il faut une cadence de lancement annuelle minimale pour maintenir un cout de fabrication/lancement relativement bas. La subvention permet de conserver les parts de marché et donc de réduire in fine les couts de fabrication / lancement. Si on ne procède pas ainsi on se trouve dans la situation des japonais qui ont un excellent (le meilleur) lanceur mais ne parviennent pas à le commercialiser.

S'il y a agence spatiale qui paye cher du fait des sommes immobilisées dans le développement des lanceurs, c'est le CNES qui engloutit plus de 700 M€ annuelement dans le domaine (moitié pour l'ESA) soit plus d'un tiers de son budget total.

Premier test réussi du moteur Vulcain 2.1 d'une durée de 650 sec environ.

Lien en Allemand :
http://www.dlr.de/dlr/desktopdefault.aspx/tabid-10081/151_read-25584/#/gallery/29560

Il avait été annoncé qu'un des premiers exemplaires de boosters P 120C devait être rempli de "poudre" à Kourou en mars 2018.

http://www.air-cosmos.com/premier-essai-du-p120c-96601 a écrit:Le 18 juin, un premier essai en pression du corps de propulsion a été effectué par Avio, qui développe et produit le moteur dans sa nouvelle usine de production de Colleferro, dans la région du Latium en Italie, dont les travaux, devraient être achevés d'ici la fin de l'année.

Le moteur va être prochainement expédié vers le Centre spatial guyanais, où Europropulsion effectuera le chargement en propergol (produit par Regulus), en vue d'un essai statique en mars 2018..

Ce planning est-il en passe d'être tenu ?

Pline a écrit:

bds973 a écrit:si 100 M sont encore depensés / an dans le soutien au lanceurs, vous savez calculer, cela fera 1 Milliard en 10 ans = le budget utilisés par Space X pour developper sa falcon9

Plus compliqué que cela d'après mes lectures. Il faut une cadence de lancement annuelle minimale pour maintenir un cout de fabrication/lancement relativement bas. La subvention permet de conserver les parts de marché et donc de réduire in fine les couts de fabrication / lancement. Si on ne procède pas ainsi on se trouve dans la situation des japonais qui ont un excellent (le meilleur) lanceur mais ne parviennent pas à le commercialiser.

S'il y a agence spatiale qui paye cher du fait des sommes immobilisées dans le développement des lanceurs, c'est le CNES qui engloutit plus de 700 M€ annuelement dans le domaine (moitié pour l'ESA) soit plus d'un tiers de son budget total.

Je pense qu'apres les emotions liées au spectacle inoui du decollage de la falcon Heavy, il est temps de reprendre le fil du forum d'ariane 6 car apres tout, il y a un lien entre ces deux affaires.
D'un coté, nous avons vu un spectacle incroyable de maitrise et surtout des centaines d'employés jeunes degageant une energie "cosmique". Le retour des deux boosters, les images, la puissance degagée donne le sentiment d'une avance technologique qu'il sera difficile de ratrapper
On a un CEO qui communique en T-shirt, des dizaines de millions de followers sur twitter et autant de personnes qui ont rêvé devant ces images diffusées en direct
Le meme CEO qui, il y a un peine plus de 10 ans, disait à Arianespace et ULA lors d'une conférence "je suis Elon Musk et dans 10 ans vous etes tous morts"

D'un autre coté, on a droit a une communication limitée et tres institutionelle sur ariane 6. On entend des rumeurs de dépassements budgétaires (déjà..).
Le developpement est difficile, et apres l'echec de VA241, c'est ambiance "reglement de compte à ok corral" dans la famille recomposée (et surtout imposée )
C'est surtout la methode coué qui prevaut avec S. Israel repetant que A6 cree beaucoup d'interet chez les clients, et A. Charmeau et l'esa repetant en coeur que A6 etait et reste le meilleur choix. mais on ne voit pas grand chose venir commercialement et seul Galileo s'est engagé (avec 2 A6.2 avec chacune 2 satellites - la ou A5 en envoyait 4 en un seul vol pour moins cher que 2 A6.2. Comprenne qui pourra).
Des que les depassements budgetaires seront sur la table le drame commencera. L'europe et surtout la France y perdront des 100aines de millions supplémentaires qui ne seront pas disponibles pour de vrais nouveaux développement. Et on se retrouvera dans une situation similaire a l'actuelle sans avoir pu developper les technologies qui nous manquent depuis 10 ans (pas de nouveau moteur, pas de re-utilisabilité, pas de nouvel acteur "privé")

Sur le forum dédié à Falcon, un contributeur parlait fort justement de la possible japonisation du spatial européen, avec un lanceur A6 dédié à la souveraineté mais au potentiel commercial limité

Oui, j'ai peur que cela soit vrai: on aura un lanceur techniquement  joli (A6), mais commercialement dépassé car le train lancé par elon Musk il y a 10 ans  (la re-utilisabilité) n'a pas ete pris par l'europe qui restait droit dans ses bottes et sur ses certitudes de hauts fonctionnaires que cet Elon etait exotique mais pas tres serieux.

Pour résoudre ce problème, il faudrait (je pense) embaucher plus d'Enarque agrégé d'histoire.

Griffon a écrit:Pour résoudre ce problème, il faudrait (je pense) embaucher plus d'Enarque agrégé d'histoire.

C'est tout à fait exact. Tom Enders himself est diplômé en histoire et manage Airbus Group avec une efficacité assez redoutable.

Griffon a écrit:Pour résoudre ce problème, il faudrait (je pense) embaucher plus d'Enarque agrégé d'histoire.

Pourais tu s'il te plait expliciter ton propos (en quelques mots)c'est du second degrés, j'imagine, mais je ne perçois pas vraiement ta critique...

P.s:Hadéen m'a précédé pour poster, du coup j'ai ma réponse. ;)

bds973 a écrit:

Pline a écrit:

Plus compliqué que cela d'après mes lectures. Il faut une cadence de lancement annuelle minimale pour maintenir un cout de fabrication/lancement relativement bas. La subvention permet de conserver les parts de marché et donc de réduire in fine les couts de fabrication / lancement. Si on ne procède pas ainsi on se trouve dans la situation des japonais qui ont un excellent (le meilleur) lanceur mais ne parviennent pas à le commercialiser.

S'il y a agence spatiale qui paye cher du fait des sommes immobilisées dans le développement des lanceurs, c'est le CNES qui engloutit plus de 700 M€ annuelement dans le domaine (moitié pour l'ESA) soit plus d'un tiers de son budget total.

Je pense qu'apres les emotions liées au spectacle inoui du decollage de la falcon Heavy, il est temps de reprendre le fil du forum d'ariane 6 car apres tout, il y a un lien entre ces deux affaires.
D'un coté, nous avons vu un spectacle incroyable de maitrise et surtout des centaines d'employés jeunes degageant une energie "cosmique". Le retour des deux boosters, les images, la puissance degagée donne le sentiment d'une avance technologique qu'il sera difficile de ratrapper
On a un CEO qui communique en T-shirt, des dizaines de millions de followers sur twitter et autant de personnes qui ont rêvé devant ces images diffusées en direct
Le meme CEO qui, il y a un peine plus de 10 ans, disait à Arianespace et ULA lors d'une conférence "je suis Elon Musk et dans 10 ans vous etes tous morts"

D'un autre coté, on a droit a une communication limitée et tres institutionelle sur ariane 6. On entend des rumeurs de dépassements budgétaires (déjà..).
Le developpement est difficile, et apres l'echec de VA241, c'est ambiance "reglement de compte à ok corral" dans la famille recomposée (et surtout imposée )
C'est surtout la methode coué qui prevaut avec S. Israel repetant que A6 cree beaucoup d'interet chez les clients, et A. Charmeau et l'esa repetant en coeur que A6 etait et reste le meilleur choix. mais on ne voit pas grand chose venir commercialement et seul Galileo s'est engagé (avec 2 A6.2 avec chacune 2 satellites - la ou A5 en envoyait 4 en un seul vol pour moins cher que 2 A6.2. Comprenne qui pourra).
Des que les depassements budgetaires seront sur la table le drame commencera. L'europe et surtout la France y perdront des 100aines de millions supplémentaires qui ne seront pas disponibles pour de vrais nouveaux développement. Et on se retrouvera dans une situation similaire a l'actuelle sans avoir pu developper les technologies qui nous manquent depuis 10 ans (pas de nouveau moteur, pas de re-utilisabilité, pas de nouvel acteur "privé")

Sur le forum dédié à Falcon, un contributeur parlait fort justement de la possible japonisation du spatial européen, avec un lanceur A6 dédié à la souveraineté mais au potentiel commercial limité

Oui, j'ai peur que cela soit vrai: on aura un lanceur techniquement  joli (A6), mais commercialement dépassé car le train lancé par elon Musk il y a 10 ans  (la re-utilisabilité) n'a pas ete pris par l'europe qui restait droit dans ses bottes et sur ses certitudes de hauts fonctionnaires que cet Elon etait exotique mais pas tres serieux.

Je crains malheureusement que ce soit davantage une affaire de "taille critique" du marché institutionnel spatial européen. Outre Atlantique, ce marché est tellement vaste qu'il permet de faire vivre plusieurs industries concurrentes. Dès lors, s'installe une saine compétition aussi bien dans le domaine des innovations que dans le domaine des coûts.

A contrario, en Europe, une multitude d'agences aux budgets absconds, un marché institutionnel limité, un seul industriel qui de plus contrôle le LSP. Dans ces conditions peu de stimulations... On appelle cela un fonctionnement d'arsenal.  [ACH].

au-delà de Ariane 6 en 2020-2023, il convient aussi de penser au-delà et les ingénieurs européens le font déjà.

Le réutilisable, certes, mais quid d'un lanceur lourd et quelles ambitions pour l'Europe ? S'il s'agit d'aller fabriquer un village sur la Lune, comme on en parle, Ariane 6 est largement insuffisante.

Vous noircissez un peu le tableau, comme au Japon, en Russie et même moins en Chine ou en Inde, il y a deux acteurs industriels significatifs dans les lanceurs : ArianeGroup et Avio. Seuls les USA ont une plus grande diversité et concurrence interne car leur taille de marché le permet. Le fait que launch service provider soit associé de près à l’industrie n’est qu’une mise en cohérence avec ce qui se fait partout ailleurs (il n’y a pas une entité tierce non contrôlée par l’industriel qui vend les fusées de SpaceX ou de Blue Origin).

Le problème avec Ariane 6 c'est qu'on a l'impression que ça a été décidé pour remplacer la Soyouz et qu'ensuite on l'a gonflée pour être une grosse demie Ariane 5.
Le résultat: un machin bizarre qui se veut au sommet de la technologie mais avec des recettes dépassées et des méthodes qui sont en pertes de vitesses. En plus on nous vend un lanceur puissant, mono satellite, pas cher non réutilisable! 
C'est étrange mais il me semble que le but d'Ariane 5 était d'être pas cher car capable de lancer deux satellites pour un seul lancement!

Je ne sais pas si Ariane 6 sera une réussite mais pour le moment on peut déjà noter que le luxembourg fait lancer ses satellites par Space X.
Une idée du pourquoi?

bds973 a écrit:Je pense qu'apres les emotions liées au spectacle inoui du decollage de la falcon Heavy, il est temps de reprendre le fil du forum d'ariane 6 car apres tout, il y a un lien entre ces deux affaires.
D'un coté, nous avons vu un spectacle incroyable de maitrise et surtout des centaines d'employés jeunes degageant une energie "cosmique". Le retour des deux boosters, les images, la puissance degagée donne le sentiment d'une avance technologique qu'il sera difficile de ratrapper
On a un CEO qui communique en T-shirt, des dizaines de millions de followers sur twitter et autant de personnes qui ont rêvé devant ces images diffusées en direct
Le meme CEO qui, il y a un peine plus de 10 ans, disait à Arianespace et ULA lors d'une conférence "je suis Elon Musk et dans 10 ans vous etes tous morts"

D'un autre coté, on a droit a une communication limitée et tres institutionelle sur ariane 6. On entend des rumeurs de dépassements budgétaires (déjà..).
Le developpement est difficile, et apres l'echec de VA241, c'est ambiance "reglement de compte à ok corral" dans la famille recomposée (et surtout imposée )
C'est surtout la methode coué qui prevaut avec S. Israel repetant que A6 cree beaucoup d'interet chez les clients, et A. Charmeau et l'esa repetant en coeur que A6 etait et reste le meilleur choix. mais on ne voit pas grand chose venir commercialement et seul Galileo s'est engagé (avec 2 A6.2 avec chacune 2 satellites - la ou A5 en envoyait 4 en un seul vol pour moins cher que 2 A6.2. Comprenne qui pourra).
Des que les depassements budgetaires seront sur la table le drame commencera. L'europe et surtout la France y perdront des 100aines de millions supplémentaires qui ne seront pas disponibles pour de vrais nouveaux développement. Et on se retrouvera dans une situation similaire a l'actuelle sans avoir pu developper les technologies qui nous manquent depuis 10 ans (pas de nouveau moteur, pas de re-utilisabilité, pas de nouvel acteur "privé")

Sur le forum dédié à Falcon, un contributeur parlait fort justement de la possible japonisation du spatial européen, avec un lanceur A6 dédié à la souveraineté mais au potentiel commercial limité

Oui, j'ai peur que cela soit vrai: on aura un lanceur techniquement  joli (A6), mais commercialement dépassé car le train lancé par elon Musk il y a 10 ans  (la re-utilisabilité) n'a pas ete pris par l'europe qui restait droit dans ses bottes et sur ses certitudes de hauts fonctionnaires que cet Elon etait exotique mais pas tres serieux.

Bah ! Wait and see… :face:

Perso j'avais voté pour la version à poudre du CNES (avec enchaînement direct sur des étude sérieuses sur le récupérable).
Faudra-t-il attendre la marginalisation complète de l'industrie spatiale européenne et en particulier française ? Peut-être qu'avec un leadership allemand, d'historiens ou d'ingénieurs comme vous voulez, celui-ci sera moins contesté. En attendant ça va nous coûter une blinde.

Anovel a écrit:Le problème avec Ariane 6 c'est qu'on a l'impression que ça a été décidé pour remplacer la Soyouz et qu'ensuite on l'a gonflée pour être une grosse demie Ariane 5.
Le résultat: un machin bizarre qui se veut au sommet de la technologie mais avec des recettes dépassées et des méthodes qui sont en pertes de vitesses. En plus on nous vend un lanceur puissant, mono satellite, pas cher non réutilisable! 
C'est étrange mais il me semble que le but d'Ariane 5 était d'être pas cher car capable de lancer deux satellites pour un seul lancement!

Je ne sais pas si Ariane 6 sera une réussite mais pour le moment on peut déjà noter que le luxembourg fait lancer ses satellites par Space X.
Une idée du pourquoi?

Ce post mérite quelques précisions et un petit récapitulatif.

Ariane 6 ce sont deux variantes, la 62 avec 2 boosters et 64 avec 4.

• La 62 avec ses 4,5T en GTO chasse effectivement sur les terres du Soyouz. Elle ne me semble pas trés optimisée question performances/coût mais au moins c'est du "Made in Europe"
  
• La 64 avec ses 12T en GTO et ses 20T en LEO est clairement la remplaçante d'Ariane 5. Elle conserve la capacité de lancement mutiple grâce au Vinci qui est réalumable. (Je ne sais pas où tu as trouvé l'info contraire)
  
• Le segment bas de la capacité de Soyouz sera probablement assuré par les Véga C et E qui utilisent un booster d'Ariane 6 comme premier étage.
  

L'Ariane 6 n'est clairement pas au top de la technologie mais c'est ce qu'on sait faire de mieux en aussi peu de temps. Le premier vol est prévu mi 2020. Elle bénéficie néanmoins du moteur Vinci qui bien que mainte fois testé au banc n'a jamais été monté sur A5, faute de crédits et d'accord politique. Elle dispose des plus gros boosters monobloc à poudre jamais produit. Son moteur Vulcain 2.1 est réétudié pour couter (2 fois ?) moins cher à produire. Tout comme la structure et les réservoirs qui sont optimisés industriellement. L'objectif étant un coût de lancement divisé par deux, je pense qu'il sera atteint.

Quand un pays fait lancer des satellites, il paye une prestation globale. Arianespace assure un ensemble de services que peu d'opérateurs sont à même de proposer. Si le Luxembourg peu s'en passer, tant mieux pour lui. Des pays qui accèdent à l'espace pour la première fois sont très contents d'être pris en main et guidés durant tout le processus de lancement. Et puis certains états ne pourront politiquement jamais confier leur satellites aux américains.

Pour finir, Ariane 6 sera probablement une fusée intérimaire. Dès que les bancs moteur seront libres, le Prométhée (ou Prometheus) prendra la place. Les développements  sur la réutilisabilité sont déjà en cours chez Ariane Groupe. Le lanceur suivant risque d'arriver beaucoup plus vite qu'on ne l'imagine. Pour le coup, on peut dire merci à SpaceX qui à obligé les politiques européens à se secouer et à voter des les crédits suffisants pour que nos industriels puissent bosser.

GNU Hope a écrit:
Pour le coup, on peut dire merci à SpaceX qui à obligé les politiques européens à se secouer et à voter des les crédits suffisants pour que nos industriels puissent bosser.

Suffisants ? Vu les 5 ans nécessaires pour passer du démonstrateur Callisto au démonstrateur Thémis, puis 5 ans supplémentaires pour Ariane Next, j'en doute...

Certes, les industriels peuvent travailler, mais les délais sont trop longs.

GNU Hope a écrit:Ce post mérite quelques précisions et un petit récapitulatif.

Ariane 6 ce sont deux variantes, la 62 avec 2 boosters et 64 avec 4.

• La 62 avec ses 4,5T en GTO chasse effectivement sur les terres du Soyouz. Elle ne me semble pas trés optimisée question performances/coût mais au moins c'est du "Made in Europe"
  
• La 64 avec ses 12T en GTO et ses 20T en LEO est clairement la remplaçante d'Ariane 5. Elle conserve la capacité de lancement mutiple grâce au Vinci qui est réalumable. (Je ne sais pas où tu as trouvé l'info contraire)
  
• Le segment bas de la capacité de Soyouz sera probablement assuré par les Véga C et E qui utilisent un booster d'Ariane 6 comme premier étage.
  

L'Ariane 6 n'est clairement pas au top de la technologie mais c'est ce qu'on sait faire de mieux en aussi peu de temps. Le premier vol est prévu mi 2020. Elle bénéficie néanmoins du moteur Vinci qui bien que mainte fois testé au banc n'a jamais été monté sur A5, faute de crédits et d'accord politique. Elle dispose des plus gros boosters monobloc à poudre jamais produit. Son moteur Vulcain 2.1 est réétudié pour couter (2 fois ?) moins cher à produire. Tout comme la structure et les réservoirs qui sont optimisés industriellement. L'objectif étant un coût de lancement divisé par deux, je pense qu'il sera atteint.

Quand un pays fait lancer des satellites, il paye une prestation globale. Arianespace assure un ensemble de services que peu d'opérateurs sont à même de proposer. Si le Luxembourg peu s'en passer, tant mieux pour lui. Des pays qui accèdent à l'espace pour la première fois sont très contents d'être pris en main et guidés durant tout le processus de lancement. Et puis certains états ne pourront politiquement jamais confier leur satellites aux américains.

Pour finir, Ariane 6 sera probablement une fusée intérimaire. Dès que les bancs moteur seront libres, le Prométhée (ou Prometheus) prendra la place. Les développements  sur la réutilisabilité sont déjà en cours chez Ariane Groupe. Le lanceur suivant risque d'arriver beaucoup plus vite qu'on ne l'imagine. Pour le coup, on peut dire merci à SpaceX qui à obligé les politiques européens à se secouer et à voter des les crédits suffisants pour que nos industriels puissent bosser.

Il est clair aussi que A5 n'etait plus adaptée au marché (d'ailleurs elle est actuellement difficile a vendre, et le 1/2 echec lors de VA241 ne va pas simplifier la chose - d'ou la reduction de la taille du dernier lot) ,  il faut donc passer a "autre chose" rapidement sous peine d'un effondrement du système. Cet autre chose, ca sera A6 ou rien.

- 6.2 est relativement chere, mais a l'origine pensée pour remplacer soyouz dans le cadre de lancement institutionnels (=avec une marge acceptable)
- 6.4 est faite pour le commercial - chere (meme si c'est moins qu'ariane 5) avec un prix partagé entre 2 clients pour la rendre competitive


j'ai jamais réussi réellement a savoir si A6 etait vraiment 40% moins chere qu'ariane 5. Les prix publiés sont tellement alambiqués et flous que c'est impossible a savoir

ce plan serait partiellement réaliste et competitif face a space X dans un monde parfait, mais:

- A6 n'est qu'une industrialisation (P. Bonguet a d'ailleurs employé ce terme) d'A5 sans reelle evolution technologique. Elle est donc basée sur un design ancien, avec un melange de Cryo (toujours chere, quoiqu'on fasse) et de poudre
- le marché GTO que vise A6.4 (et FH d'ailleurs) a un avenir incertain face aux constellations. en tous cas, il ne semble pas en croissance, voire en legere decroissance
- le marché en croissance est celui des constellations et des satellites moyennement lourds en orbite "basse"
   on peut donner comme exemple la serie des Pleiades et des constellations Oneweb et similaires
- pour ce marché. A6.4 n'est pas adaptée et reste A6.2 qui est significativement plus chere que Falcon 9 et donc moins competitive
de meme, ce marché est cannibalisé par le bas par Vega et ses futurs versions (C et E)
- et, d'apres ce qu'on entend, Arianegroup va demander des rallonges (je me trompe peut etre mais la rumeur devient forte)

Il sera donc difficile de faire vivre l'ecosysteme A6 qui demande 11 lancements par dont 4 a 5 institutionnels au "bon prix"
s'il n'y a que 7 lancements, tout le business plan s'effondre, et la justification d'A6 avec (vivre sans subventions)

je suis inquiet mais je n'ai pas le choix: c'est A6 ou rien ! (A5 est commercialement bientot morte)

bds973 a écrit:

GNU Hope a écrit:Ce post mérite quelques précisions et un petit récapitulatif.

Ariane 6 ce sont deux variantes, la 62 avec 2 boosters et 64 avec 4.

• La 62 avec ses 4,5T en GTO chasse effectivement sur les terres du Soyouz. Elle ne me semble pas trés optimisée question performances/coût mais au moins c'est du "Made in Europe"
  
• La 64 avec ses 12T en GTO et ses 20T en LEO est clairement la remplaçante d'Ariane 5. Elle conserve la capacité de lancement mutiple grâce au Vinci qui est réalumable. (Je ne sais pas où tu as trouvé l'info contraire)
  
• Le segment bas de la capacité de Soyouz sera probablement assuré par les Véga C et E qui utilisent un booster d'Ariane 6 comme premier étage.
  

L'Ariane 6 n'est clairement pas au top de la technologie mais c'est ce qu'on sait faire de mieux en aussi peu de temps. Le premier vol est prévu mi 2020. Elle bénéficie néanmoins du moteur Vinci qui bien que mainte fois testé au banc n'a jamais été monté sur A5, faute de crédits et d'accord politique. Elle dispose des plus gros boosters monobloc à poudre jamais produit. Son moteur Vulcain 2.1 est réétudié pour couter (2 fois ?) moins cher à produire. Tout comme la structure et les réservoirs qui sont optimisés industriellement. L'objectif étant un coût de lancement divisé par deux, je pense qu'il sera atteint.

Quand un pays fait lancer des satellites, il paye une prestation globale. Arianespace assure un ensemble de services que peu d'opérateurs sont à même de proposer. Si le Luxembourg peu s'en passer, tant mieux pour lui. Des pays qui accèdent à l'espace pour la première fois sont très contents d'être pris en main et guidés durant tout le processus de lancement. Et puis certains états ne pourront politiquement jamais confier leur satellites aux américains.

Pour finir, Ariane 6 sera probablement une fusée intérimaire. Dès que les bancs moteur seront libres, le Prométhée (ou Prometheus) prendra la place. Les développements  sur la réutilisabilité sont déjà en cours chez Ariane Groupe. Le lanceur suivant risque d'arriver beaucoup plus vite qu'on ne l'imagine. Pour le coup, on peut dire merci à SpaceX qui à obligé les politiques européens à se secouer et à voter des les crédits suffisants pour que nos industriels puissent bosser.

Il est clair aussi que A5 n'etait plus adaptée au marché (d'ailleurs elle est actuellement difficile a vendre, et le 1/2 echec lors de VA241 ne va pas simplifier la chose - d'ou la reduction de la taille du dernier lot) ,  il faut donc passer a "autre chose" rapidement sous peine d'un effondrement du système. Cet autre chose, ca sera A6 ou rien.

- 6.2 est relativement chere, mais a l'origine pensée pour remplacer soyouz dans le cadre de lancement institutionnels (=avec une marge acceptable)
- 6.4 est faite pour le commercial - chere (meme si c'est moins qu'ariane 5) avec un prix partagé entre 2 clients pour la rendre competitive


j'ai jamais réussi réellement a savoir si A6 etait vraiment 40% moins chere qu'ariane 5. Les prix publiés sont tellement alambiqués et flous que c'est impossible a savoir

ce plan serait partiellement réaliste et competitif face a space X dans un monde parfait, mais:

- A6 n'est qu'une industrialisation (P. Bonguet a d'ailleurs employé ce terme) d'A5 sans reelle evolution technologique. Elle est donc basée sur un design ancien, avec un melange de Cryo (toujours chere, quoiqu'on fasse) et de poudre
- le marché GTO que vise A6.4 (et FH d'ailleurs) a un avenir incertain face aux constellations. en tous cas, il ne semble pas en croissance, voire en legere decroissance
- le marché en croissance est celui des constellations et des satellites moyennement lourds en orbite "basse"
   on peut donner comme exemple la serie des Pleiades et des constellations Oneweb et similaires
- pour ce marché. A6.4 n'est pas adaptée et reste A6.2 qui est significativement plus chere que Falcon 9 et donc moins competitive
de meme, ce marché est cannibalisé par le bas par Vega et ses futurs versions (C et E)
- et, d'apres ce qu'on entend, Arianegroup va demander des rallonges (je me trompe peut etre mais la rumeur devient forte)

Il sera donc difficile de faire vivre l'ecosysteme A6 qui demande 11 lancements par dont 4 a 5 institutionnels au "bon prix"
s'il n'y a que 7 lancements, tout le business plan s'effondre, et la justification d'A6 avec (vivre sans subventions)

je suis inquiet mais je n'ai pas le choix: c'est A6 ou rien ! (A5 est commercialement bientot morte)

Je partage ce constat intéressant et détaillé. Auquel j'ajoute qu'il faut se placer en 2021-2022, soit dans 4 ans, pour imaginer l'état du marché (côté lanceurs et côté clients) : on peut aisément imaginer que Falcon 9 (+FH) sera moins chère et que New Glenn sera là. Donc un contexte encore plus difficile qu'aujourd'hui pour A6. Là-dessus, je renvoie au rapport de l'Institut Montaigne de décembre, qui s'essaie à l'exercice de manière relativement détaillée.

S'agissant des solutions, je partage aussi : il n'y a pas le choix il faut faire Ariane 6 car il n'y a pas de plan B immédiat (les technologies ne sont pas prêtes) et surtout cela permet de continuer à moderniser la structure industrielle (réorganisation, investissements pour moderniser les sites). 

Mais il serait criminel de ne pas accélérer dès maintenant le développement des technologies de la réutilisabilité (Prometheus, Callisto) : viser l'horizon 2030 est suicidaire compte tenu des investissements et des progrès des concurrents.

Mais tout ceci ne fonctionne que si l'Europe revoit globalement ses ambitions, budgets et organisations spatiales à la hausse. Le scénarion alternatif, à défaut, le plus crédible est une "japonisation" très justement évoqué par quelqu'un ici, qui nous laisserait loin derrière les Etats-Unis et la Chine et, comme pour la Tech et le GAFA, une nouvelle fois largués sur un secteur important en termes de souveraineté et de développement économique.

Le compteur tourne pour ajuster notre orbite, et il ne reste pas beaucoup de temps pour le faire.

De plus si Elon Musk n'a pas raconté de char et s'il réussi son pari de faire voler son grashopper BFR d'ici un an ça va drôlement sentir le roussi pour Ariane.
C'est d'ailleurs peut-être ce qu'il faut à l'europe pour se réveiller!
La BFR sur les rails et l'entrée en lice de Blue Origin voir de certains acteurs comme Virgin Galactic risque fort de renvoyer Ariane Group à la planche à dessin et vite!