Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/4)

Hadéen a écrit:

L'Augure a écrit:
Il y a de la concurence et pourtant spacex se fait quand même des belles marges grâce a leur modèle économique très pertinent ils gardent leurs prix à 50 M$ (ce qui est déjà cheap) mais ils pourraient baisser la coûts à 35 M$ s'il le voulaient vraiment s'il récupèrent le premier étage qui coûte 35 M$ et les demi coiffes c'est tout a fait faisable.

C'est un peu comme tous les sujets me direz vous, mais encore une fois, alors que le thème est Ariane 6, les spacexophiles envahissent la discussion qui petit à petit n'a plus rien à voir avec le sujet...

Je tiens a dire que ce n'est pas moi qui est évoqué le sujet de spacex en premier.........
Eh non ce n'est pas HS puisque l'on parle de la compétitivité d'Ariane 6 face à la concurrence grandissante.

F

L'Augure a écrit:

Hadéen a écrit:

C'est un peu comme tous les sujets me direz vous, mais encore une fois, alors que le thème est Ariane 6, les spacexophiles envahissent la discussion qui petit à petit n'a plus rien à voir avec le sujet...

Je tiens a dire que ce n'est pas moi qui est évoqué le sujet de spacex en premier.........
Eh non ce n'est pas HS puisque l'on parle de la compétitivité d'Ariane 6 face à la concurrence grandissante.

Bien... Bien ...

Je ne continuerai pas à parler ici de SpaceX car d'une part c'est hors sujet et d'autre part on a suffisamment vu sur le FCS qu'évoquer ce sujet avec L'Augure, c'est comme parler à un mur.

Pour en revenir à Ariane 6 et répondre aux messages dignes d'intérêt :

Reusablefan a écrit:C'est une idée : mais quel type de constellation ? Oneweb est un peu européenne et a déjà des lanceurs prévus (mais pour des compléments dans les années 2020 pourquoi pas).

Quid d'une activité "services en orbite" (placer des space tugs, des enleveurs de débris, etc;) ?

Et enfin, il faut viser la lune car les Chinois, les US y vont.

J'aurais bien aimé qu'Airbus ou Thales se lancent vraiment dans des constellations à la manière de OneWeb. Dans l'immédiat, ils se contentent d'être des prestataires, d'ailleurs très partiels puisqu'au final la plupart des satellites de OneWeb seront fait en Floride et lancés par Soyouz depuis Baïkonour ou Vostotchny, Arianespace ne récupérant que 5 lancements (sachant que les options vont probablement être annulées), ça ne fait que ça plus les subsides de Starsem dans la poche pour ArianeGroup. D'où l'idée que les actionnaires d'ArianeGroup soient directement à l'origine de ces constellations ça donnerait plus de garanties. (J'imagine néanmoins mal Safran s'occuper de ça c'est pour ça que je parlais de Thales).

Galileo a justement permis ça, même si au final je ne suis pas sûr qu'Ariane 5 était le lanceur le plus adapté, sans doute pourquoi on a beaucoup délégué à Soyouz.

Concernant l'ESA c'est justement un gros problème en ce moment en Europe : Ariane est de moins en moins utile à l'ESA. Hormis quelques sondes et télescopes par décennie, et en mettant de côté Galileo, il y a peu de lancements de l'ESA pour Ariane 5, et il y en aura aussi peu pour Ariane 6. Quelques HYLAS peut-être car ceux-ci sont en GEO, mais c'est à peu près tout. La plupart des satellites d'observations de la Terre développés par l'ESA sont plutôt calibrés pour Vega, et Vega C puis E rehausseront sa capacité.

Derrière, ce qui manque évidemment à l'Europe pour justifier le programme Ariane, c'est du spatial habité. Mais ça...

L'aspect "services en orbite" est effectivement un domaine à creuser, il y a beaucoup à faire et pour l'instant il y a peu de leaders clairement identifiés à l'échelle mondiale. Je ne sais pour l'instant pas avec quel business model, mais ça mériterait de s'y intéresser de plus près.

phenix a écrit:Je n'ai jamais dit que le methalox n'avant pas d’intérêt au contraire, mais souvent on le présente comme la solution idéal a tout nos problèmes du spatial et que les gens qui défende les autres techno (hydro, poudre, kero, hypergo) sont juste des conservateurs qui défende leur intérêt. les russe on depuis longtemps travailler sur le methalox, donc si c’était la perfection, se serait deja opérationnel . En faite chaque technologie a c'est intérêt et c'est défaut et pour chaque projet il faut évaluer celle qui est la mieux adapté au lieu de sortir l'evangile selon Elon et aplique direct le methalox.

Dans le fond je suis d'accord avec toi, je suis loin d'être un fanboy du New Space comme d'autres ici, j'essaie d'être juste. J'apprécie quand tel ou tel acteur de l'aérospatial fait des avancées et bouscule ceux qui ronronnent un peu trop parfois, mais je me méfie de ce qui n'est que de la com. Le spatial c'est un mélange de science et de business, et ça devrait rester ainsi.

Le méthalox ne sera pas l'alpha et l'oméga de la propulsion spatiale à l'avenir, mais un composant surement essentiel. Les russes l'on rapidement abandonné car c'est justement la réutilisation qui donne toute sa valeur à l'utilisation du méthane, et c'est pour ça qu'aujourd'hui tout le monde s'y met. Mais les moteurs cryogéniques continueront à exister, en particulier car tant qu'on n'a pas trouvé de solution pour réutiliser des deuxième/troisième étages, ça reste ce qui se fait de mieux. A condition de pouvoir le rallumer, c'était le principal point faible d'Ariane 5 d'ailleurs.
Le kérolox reste une solution économique et performante, c'est ce qui fait aujourd'hui le succès de SpaceX et les russes l'adopte pour tous leurs nouveaux projets.
Les ergols hypergoliques restent bien pratiques pour des petits volumes (Briz-M, Fregat, même SpaceX s'y est mis, les Draco et SuperDraco utilisent un dérivé d'hydrazine par exemple) et sont moins chers que les moteurs cryogéniques, mais leur toxicité est un frein pour les utiliser à plus grande échelle. Raison pour laquelle le Kazakhstan presse la Russie d'abandonner Proton. Dans des pays en développement comme la Chine, et surtout l'Inde ils ont encore du succès.

ReusableFan a écrit:C'est une idée : mais quel type de constellation ? Oneweb est un peu européenne et a déjà des lanceurs prévus (mais pour des compléments dans les années 2020 pourquoi pas).

Quid d'une activité "services en orbite" (placer des space tugs, des enleveurs de débris, etc;) ?

Et enfin, il faut viser la lune car les Chinois, les US y vont.

La majorité des satellites de Oneweb, si elle parvient à exister ce qui n'est pas encore acquis, pourront très bien être lancés par vega et soyouz. Oneweb et airbus sont en concurrence frontale avec Spacex qui dispose de la Falcon 9 réutilisable à cout inférieur. Spacex lève des milliards pour sa constellation et est plus avancé que Oneweb. Choisir de compter sur Oneweb qui fait face frontalement à Elon Musk dans cette situation pour remplir le carnet de commande d'Ariane 6 me parait risqué.

Enlever des débris ne sera jamais une activité rentable et il faudra payer avec l'argent du contribuable européen. Ca va pour quelques missions, histoire de faire de la R&D sur des technologies applicable en suite aux sonde scientifiques. En revanche on ne peut pas imaginer que l'Europe puisse lancer plus d'une mission de ce type par an sans que cela devienne très difficile à justifier les dépenses investies.

Mais globalement on peut dire qu'au rythme de lancement institutionelle de l'Esa, il faudra un sacré relèvement du budget de l'ESA et des agences spatiales des États-membres dans l'hypothèse que tout le monde se force à acheter de l'A6 pour pouvoir remplir les 6 vols par an nécessaire au maintiens à l'état de ralenti de la production d'A6. Sachant que le régime idéal de cette production se situe aux alentour de 12 A6 par an ( le seuil qui permet le meilleur coût par fusée ) et qu'il me semble qu'on parlait à l'époque d'un régime max de 18 A6 par an si le marché l'exigerai.

Moi je pense qu'on devrait viser la lune et mettre le paquet sur les sondes d'exploration mais encore une fois il faut un relèvement des budgets.

Vadrouille a écrit:Je ne continuerai pas à parler ici de SpaceX car d'une part c'est hors sujet et d'autre part on a suffisamment vu sur le FCS qu'évoquer ce sujet avec L'Augure, c'est comme parler à un mur.

Pour en revenir à Ariane 6 et répondre aux messages dignes d'intérêt :

Euh  :scratch:  tu peu préciser stp ?
Je ne vois pas en quoi j'ai été un "mur" à l'encontre de certains membres du forum développe stp ?
D'ailleurs je trouve cette affirmation gratuite et méprisante je ne l'ai pas été a ton égard alors calme toi ou bien montre moi en quoi j'ai été un quelconque "mur".

Mais bordel la condescendance c'est un problème plus récurrent que je l'imaginais........... :???:

Vadrouille a écrit:
Dans le fond je suis d'accord avec toi, je suis loin d'être un fanboy du New Space comme d'autres ici, j'essaie d'être juste. J'apprécie quand tel ou tel acteur de l'aérospatial fait des avancées et bouscule ceux qui ronronnent un peu trop parfois, mais je me méfie de ce qui n'est que de la com. Le spatial c'est un mélange de science et de business, et ça devrait rester ainsi.

Le méthalox ne sera pas l'alpha et l'oméga de la propulsion spatiale à l'avenir, mais un composant surement essentiel. Les russes l'on rapidement abandonné car c'est justement la réutilisation qui donne toute sa valeur à l'utilisation du méthane, et c'est pour ça qu'aujourd'hui tout le monde s'y met. Mais les moteurs cryogéniques continueront à exister, en particulier car tant qu'on n'a pas trouvé de solution pour réutiliser des deuxième/troisième étages, ça reste ce qui se fait de mieux. A condition de pouvoir le rallumer, c'était le principal point faible d'Ariane 5 d'ailleurs.
Le kérolox reste une solution économique et performante, c'est ce qui fait aujourd'hui le succès de SpaceX et les russes l'adopte pour tous leurs nouveaux projets.
Les ergols hypergoliques restent bien pratiques pour des petits volumes (Briz-M, Fregat, même SpaceX s'y est mis, les Draco et SuperDraco utilisent un dérivé d'hydrazine par exemple) et sont moins chers que les moteurs cryogéniques, mais leur toxicité est un frein pour les utiliser à plus grande échelle. Raison pour laquelle le Kazakhstan presse la Russie d'abandonner Proton. Dans des pays en développement comme la Chine, et surtout l'Inde ils ont encore du succès.

tout a fait d'accord
pour les techno, de mon point de vu 
-l'hypergolique est en fin de vu pour les lancement (sauf petite nation émergente) surtout pour sa toxicite, mais restera pour quelque application (atterrissage lunaire,RCS) au vu de sa simplicité de stockage, transfert et de realumage
-je crois pas trop en l'avenir du kero (sauf peut être pour des nation en cours de progression technologique) car il est tres proche du methane mais en un peut moins bien, donc beaucoup de se qui pourrons faire la transistion kero=>methane le ferons
- l'hydro survivra pour les étage supérieur et les propulseur interplanétaire et eventuelle remorqueur, car en terme d'ISP personne s'en approche
- le poudre est aujourd'hui surtout utilisé  pour sa poussé pour formé un très bon duo avec l'hydrolox (H-2, ariane 5, navette) mais c'est aussi très économique. donc il y a des projet l'utilisant en étage supérieure (difficile a récupéré) monter sur un premier étage reutilible pour déposer la CU sur une orbite  de parking (puis remorqueur pour finir le boulot).

shinyblade a écrit:


La majorité des satellites de Oneweb, si elle parvient à exister ce qui n'est pas encore acquis, pourront très bien être lancés par vega et soyouz. Oneweb et airbus sont en concurrence frontale avec Spacex qui dispose de la Falcon 9 réutilisable à cout inférieur. Spacex lève des milliards pour sa constellation et est plus avancé que Oneweb. Choisir de compter sur Oneweb qui fait face frontalement à Elon Musk dans cette situation pour remplir le carnet de commande d'Ariane 6 me parait risqué.

Enlever des débris ne sera jamais une activité rentable et il faudra payer avec l'argent du contribuable européen. Ca va pour quelques missions, histoire de faire de la R&D sur des technologies applicable en suite aux sonde scientifiques. En revanche on ne peut pas imaginer que l'Europe puisse lancer plus d'une mission de ce type par an sans que cela devienne très difficile à justifier les dépenses investies.

j’adore les déclarations du type "on est face a MUSK , on est foutu" :megalol: 

Apres qui peut affirmé que le nettoyage ne sera jamais une activité rentable?
si on prend le problème a bras le corps , une autorité internationale pourrait imposé une système de caution pour chaque satellite envoyer dans l'espace (en fonction de sa masse et de l'encombrement de l'orbite) et l’opérateur ne pourrais récupère sa caution que lorsque qu'il a nettoyer la place (désorbitation ou mise en orbite cimeterre) en fin de vie du sat. Si le satellite ne peut pas se dégage la caution et utilisa pour payer un société spécialisé qui opérer une vaisseau qui éliminera le satellite et c'est débris.

phenix a écrit:

shinyblade a écrit:


La majorité des satellites de Oneweb, si elle parvient à exister ce qui n'est pas encore acquis, pourront très bien être lancés par vega et soyouz. Oneweb et airbus sont en concurrence frontale avec Spacex qui dispose de la Falcon 9 réutilisable à cout inférieur. Spacex lève des milliards pour sa constellation et est plus avancé que Oneweb. Choisir de compter sur Oneweb qui fait face frontalement à Elon Musk dans cette situation pour remplir le carnet de commande d'Ariane 6 me parait risqué.

Enlever des débris ne sera jamais une activité rentable et il faudra payer avec l'argent du contribuable européen. Ca va pour quelques missions, histoire de faire de la R&D sur des technologies applicable en suite aux sonde scientifiques. En revanche on ne peut pas imaginer que l'Europe puisse lancer plus d'une mission de ce type par an sans que cela devienne très difficile à justifier les dépenses investies.

j’adore les déclarations du type "on est face a MUSK , on est foutu" :megalol: 

Apres qui peut affirmé que le nettoyage ne sera jamais une activité rentable?
si on prend le problème a bras le corps , une autorité internationale pourrait imposé une système de caution pour chaque satellite envoyer dans l'espace (en fonction de sa masse et de l'encombrement de l'orbite) et l’opérateur ne pourrais récupère sa caution que lorsque qu'il a nettoyer la place (désorbitation ou mise en orbite cimeterre) en fin de vie du sat. Si le satellite ne peut pas se dégage la caution et utilisa pour payer un société spécialisé qui opérer une vaisseau qui éliminera le satellite et c'est débris.

Même si Oneweb parvient à se faire et trouver son marché, les commandes d'Ariane 6 resteront marginales.

Le nettoyage d'orbite ne sera pas rentable car personne n'est près à payer pour ce genre de mission sauf une agence spatial dans le cadre d'une mission de recherche et dévelopement dans ce genre de technologie. Pour passer à la phase "utile" de ce genre de projet et envoyer des dizaines voir des centaines de missions afin de réellement avoir un impact environnemental positif, il est nécessaire d'avoir un financement international, ou un accord international pour une taxe commune. Quoi qu'il en soit il faut que Xi Jinping, Poutine, Modi et Trump acceptent de mettre au pot à la hauteur de leur contribution en déchets et ça ne me semble pas gagné d'avance.

Ariane 6 a été conçus sur le même plan d'affaire qu'Ariane 5 à savoir un lanceur qui entretenait son appareil productif massif avec les commandes privées qui constituait la majeur partie de carnet de commande. Ca permettait de compenser les couts massif du programme et d'assurer à l'Europe un lanceur ultra-fiable car volant beaucoup et avec des équipes entrainés en conséquence mais également à un coût raisonnable car une grosse partie des coûts étaient supportés par le secteur privé qui payait un prix confortable pour arianespace.

De cette façon l'Europe avait à sa disposition un lanceur surdimensionné par rapport à son programme spatial institutionel mais l'excès des coûts indues par ce surdimensionnement étaient compensé par le secteur privé qui lui en avait besoin.

Si Ariane 6 ne trouve pas son marché, il faudra redimensionné nos investissements institutionels pour remplir sa coiffe et ses lignes de production, afin de compense l'absence de commande de la part du privé.

Vous avez une vision beaucoup trop étroite sur la rentabilité du nettoyage d'orbite, c'est un type de mission qui au contraire pourrait être financièrement très intéressant à l'avenir.
Nettoyer ne veut pas seulement dire dépolluer pour jouer le gentil écologiste de l'espace, mais peut surtout vouloir dire avoir des capacités de neutralisation propre des équipements adverses.
Avec l'augmentation des tensions entre les grandes puissances dans le secteur spatial et avec les nouveaux usages militaires qui pourraient en être fait, nos gouvernements peuvent très bien vouloir se doter d'outils efficaces dans ce domaine et ainsi légitimer les capacités d'un lanceur européen du type Ariane 6.
Il ne faut pas s'aveugler avec une vision uniquement commerciale de l'espace, Ariane 6 perdra peut-être la guerre des prix mais la guerre stratégique de l'indépendance de l'accès à l'espace reste essentielle.

Scoop : on va équiper Ariane 6 d'un canon à proton pour vous nettoyer tout ça… bon,  :iout:

L'Augure a écrit:Je conseille de voir cette vidéo elle résume le manque d'initiative et de prise de risques de l'europe.

J’étais passé à côté de cette vidéo...mais je vois par les posts suivants, qu’il y a eu quelques réactions...Qu’il y est des critiques, d’accord...mais on peut aussi en faire une lecture plus générale sans rester au niveau Ariane 6 vs SpaceX en sortant du domaine proprement spatial et qui concerne toutes les entreprises européennes.
Sinon en regardant un peu la bio de Philippe Cahen , ce n’est quand même pas un arpette...conférencier à l’ISC...chroniqueur hebdomadaire à La Tribune.
Et puis quand on le traite de prétentieux...alors que c’était  un trait d’humour...c’était du second degré où l’on se moque de soi-même

Il faudrait peut-être rappeler les fondamentaux du programme Ariane avant de spéculer sur son naufrage ultime présumé.
Ariane, c'est un lanceur de souveraineté qui devait éviter aux Européens de passer sous les fourches caudines des Américains pour leurs lancements sensibles ou à finalité commerciale. Le contrat a été rempli et devra le rester si les pays européens ne cèdent pas à la facilité de confier à d'autres le lancement leurs satellites institutionnels. Ce n'est que par la faute du "tout-navette" US du début des années 80 qu'Arianespace s'est fait une place inespérée sur le marché des lancements commerciaux. Place qu'elle a réussi à maintenir avec une Ariane 5 pourtant optimisée pour le lancement de charges lourdes en orbite basse. Il fallait entendre certains commentateurs de l'époque dire qu'Ariane 5 était condamnée dès le départ car l'avenir était aux petites satellites ! Là encore, le pari a été tenu. Que le miracle ne soit pas éternel ne devrait pas nous étonner. 
Le Japon aurait pu en faire autant et ne l'a pas fait, mais il a toujours son propre lanceur de souveraineté. L'Inde aussi.
Côté américain, c'est du côté d'ULA qu'on devrait se faire du souci devant la montée en puissance de SpaceX, de Blue Origin et de Northrop-Grumman... Certes le gouvernement américain veut avoir plusieurs fers au feu, mais quatre, cela commence à faire beaucoup.

Le succès d'Ariane 4 puis Ariane 5 doit effectivement beaucoup au manque de discernement des américains concernant les lancements commerciaux des années 80 à 2000.

Au début des années 90 alors qu'il devenait avéré que la navette était inadapté au lancement de satellites, hors quelques télescopes très particuliers, Ariane 4 est arrivé sur le marché au moment idéal. Aux Etats-Unis les lanceurs développés dans les années 90 (Atlas 5 par Lockheed Martin, Delta 4 par McDonnell Douglas) n'ont pas été pensés pour capter le segment commercial. Trop chers. Et Ariane a bâti son succès sur sa fiabilité, à défaut de proposer les prix de ses partenaires russes (Proton, Zenit), et Chinois (Longue March, cf Intelsat 708...  :oops: ).

Ariane 5, puis sa version ECA est arrivée au bon moment, alors qu'au cours des années 2000 il y avait une vraie inflation de la masse des satcom géostationnaires. Et ailleurs malgré quelques initiatives originales (SeaLaunch) personne ne faisait aussi bien.

En réalité il a fallu attendre que la Falcon 9 de SpaceX arrive sur le marché pour avoir une vraie concurrence dangereuse pour Ariane.

Maintenant, il s'agit de s'adapter au marché de deux manières. D'une part avoir des lanceurs adaptés au évolutions des satellites commerciaux (moins de charges lourdes à lancer en GTO/GEO, plus de constellations en orbite basse ou moyenne). Et d'autre part avoir un coût de lancement compétitif par rapport à la concurrence, et pour ça à mesure que les années avancent on se rend compte que la réutilisation semble être l'option la plus intéressante.

Effectivement les ingénieurs et les techniciens européens ne sont pas à critiquer : ce sont des exécutant (il n’y a rien de péjoratif dans ce mot) qui doivent suivre les directives, et ils ont fait de leur mieux dans le contexte de souveraineté réduite de notre Europe (ce qui continue , à suivre un peu l’actualité)

BBspace a écrit:
Côté américain, c'est du côté d'ULA qu'on devrait se faire du souci devant la montée en puissance de SpaceX, de Blue Origin et de Northrop-Grumman... Certes le gouvernement américain veut avoir plusieurs fers au feu, mais quatre, cela commence à faire beaucoup.

A ce sujet, le Pentagone a clairement annoncé qu'il n'y aurait que deux opérateurs de lancement retenus pour la prochaine génération du programme EELV.

Vadrouille a écrit:
Au début des années 90 alors qu'il devenait avéré que la navette était inadapté au lancement de satellites, hors quelques télescopes très particuliers, Ariane 4 est arrivé sur le marché au moment idéal. 

Ariane 4 est arrivée sur le marché à la fin des années 80.

Giwa a écrit:

Sinon en regardant un peu la bio de Philippe Cahen , ce n’est quand même pas un arpette...conférencier à l’ISC...chroniqueur hebdomadaire à La Tribune.
Et puis quand on le traite de prétentieux...alors que c’était  un trait d’humour...c’était du second degré où l’on se moque de soi-même

C'est fort possible, mais il faut qu'il reste dans son domaine de compétence...

Vadrouille a écrit:Le succès d'Ariane 4 puis Ariane 5 doit effectivement beaucoup au manque de discernement des américains concernant les lancements commerciaux des années 80 à 2000.

Au début des années 90 alors qu'il devenait avéré que la navette était inadapté au lancement de satellites, hors quelques télescopes très particuliers, Ariane 4 est arrivé sur le marché au moment idéal. Aux Etats-Unis les lanceurs développés dans les années 90 (Atlas 5 par Lockheed Martin, Delta 4 par McDonnell Douglas) n'ont pas été pensés pour capter le segment commercial. Trop chers. Et Ariane a bâti son succès sur sa fiabilité, à défaut de proposer les prix de ses partenaires russes (Proton, Zenit), et Chinois (Longue March, cf Intelsat 708...  :oops: ).

Ariane 5, puis sa version ECA est arrivée au bon moment, alors qu'au cours des années 2000 il y avait une vraie inflation de la masse des satcom géostationnaires. Et ailleurs malgré quelques initiatives originales (SeaLaunch) personne ne faisait aussi bien.

En réalité il a fallu attendre que la Falcon 9 de SpaceX arrive sur le marché pour avoir une vraie concurrence dangereuse pour Ariane.

Maintenant, il s'agit de s'adapter au marché de deux manières. D'une part avoir des lanceurs adaptés au évolutions des satellites commerciaux (moins de charges lourdes à lancer en GTO/GEO, plus de constellations en orbite basse ou moyenne). Et d'autre part avoir un coût de lancement compétitif par rapport à la concurrence, et pour ça à mesure que les années avancent on se rend compte que la réutilisation semble être l'option la plus intéressante.

enfin, n'oublions pas qu'ariane 4 etait deja en concurrence avec atlas centaur: Ariane 4 n'etait pas seule sur son créneau

historiquement, les operateurs commerciaux veulent au minimum 2 operateurs afin de faire jouer la concurence. Space X ne sera donc jamais seul ni en situation de monopole

on a longtemps eu la duopole  Ariane 5 / Proton et aussi Ariane 5 / Sea Launch, puis parfois une periode a 3 sur le marché Ariane 5 / Proton / sea launch

aujourd'hui, on voit arriver une pletore de lanceurs aux capacités similaires: falcon 9, newglenn, ariane 6, H3, Vulcan, les indiens, les russes (meme si on a du mal a voir le futur de angara ou de proton, les russes restent des acteurs incontournables).
On peut imaginer que dans un marché en croissance, 3 acteurs se partagent le marché commercial.
Sauf faillite surprise a la ENRON, on voit mal comment Space X ne ferait pas partie de ce groupe.
La seule question pour nous est: Ariane 6 en fera t elle partie ? Et pour quel pourcentage ?

car, Ariane 6 PHH a besoin de 9 a 11 lancements par an pour vivre. On voit 3 a 5 (?) lancements institutionnels par an (avec la concurrence de Vega), quid du reste ? (c'est a dire les 5 a 6 lancements commerciaux nécessaires pour que le système vive sans trop de subventions)

si 6.4 est dédiée au commercial, cela veut dire des lancements doubles géostationnaires --> c'est quasiment 100% (voire 150% les prochaines années) du marché GTO qu'il faudrait gagner

si on passe sur 6.2, on a 2 problèmes: bien plus chère que falcon 9 pour une performance inférieure. de meme, 6.2, de part son prix et ses performances actuelles semble actuellement mal adaptée au marché des constellations (moins bien que Soyouz avec l'etage Fregat ! c'est un comble !)

le futur sera difficile.

David L. a écrit:

Giwa a écrit:

Sinon en regardant un peu la bio de Philippe Cahen , ce n’est quand même pas un arpette...conférencier à l’ISC...chroniqueur hebdomadaire à La Tribune.
Et puis quand on le traite de prétentieux...alors que c’était  un trait d’humour...c’était du second degré où l’on se moque de soi-même

C'est fort possible, mais il faut qu'il reste dans son domaine de compétence...

c'est peut être l'arrogance et le manque d'ouverture d'esprit du monde des lanceurs européens qui nous a mené là où on est aujourd'hui.
Rester dans son bocal et ne pas écouter des personnes comme M. Cahen car ils ne sont pas du pur milieu des lanceurs est un bien grand risque

BBspace a écrit:Il faudrait peut-être rappeler les fondamentaux du programme Ariane avant de spéculer sur son naufrage ultime présumé.
Ariane, c'est un lanceur de souveraineté qui devait éviter aux Européens de passer sous les fourches caudines des Américains pour leurs lancements sensibles ou à finalité commerciale. Le contrat a été rempli et devra le rester si les pays européens ne cèdent pas à la facilité de confier à d'autres le lancement leurs satellites institutionnels. Ce n'est que par la faute du "tout-navette" US du début des années 80 qu'Arianespace s'est fait une place inespérée sur le marché des lancements commerciaux. Place qu'elle a réussi à maintenir avec une Ariane 5 pourtant optimisée pour le lancement de charges lourdes en orbite basse. Il fallait entendre certains commentateurs de l'époque dire qu'Ariane 5 était condamnée dès le départ car l'avenir était aux petites satellites ! Là encore, le pari a été tenu. Que le miracle ne soit pas éternel ne devrait pas nous étonner. 
Le Japon aurait pu en faire autant et ne l'a pas fait, mais il a toujours son propre lanceur de souveraineté. L'Inde aussi.
Côté américain, c'est du côté d'ULA qu'on devrait se faire du souci devant la montée en puissance de SpaceX, de Blue Origin et de Northrop-Grumman... Certes le gouvernement américain veut avoir plusieurs fers au feu, mais quatre, cela commence à faire beaucoup.

tout cela est vrai, mais il faut revenir a la source

- A6 PPH du cnes devait assurer la souveraineté pour un cout raisonnable, aussi en exploitation
- Arianegroup a renversé ce choix initial et a proposé A6 PHH qui (reprend 85% de A5ME) et soutenant que c'etait un meilleurs choix. En esperant lancer de 9 a 11 A6 par an et demandant un engagement ferme de 5 lancements institutionnels par an

seul le futur dans 15 ans pourra nous dire qui avait raison, néanmoins, A6 PHH devra soit gagner une grosse part du marché commercial, ou alors siphonner l'argent de l'ESA pour continuer a vivre

et on revient a une question fondamentale: l'ESA doit elle subventionner une entreprise privée (AGS) pour le lancement d'un satellite commercial americain ou japonais ? Est-ce son role ?

bds973 a écrit:et on revient a une question fondamentale: l'ESA doit elle subventionner une entreprise privée (AGS) pour le lancement d'un satellite commercial americain ou japonais ? Est-ce son role ?

C'est en effet une très bonne question.

Néanmoins, les subventions d'entités publiques (État, régions, département, etc...) vers des sociétés privées (souvent non pas directement, mais indirectement) sont légions en France, mais aussi dans les autres pays européens et aux USA. Ainsi, le trafic aérien ne connaitrait pas la situation actuelle si les aéroports n'étaient pas massivement subventionnés. Pourquoi donc l'espace devrait-il sortir du régime commun?

Ariane 6 ne va pas permettre à Arianegroup de récupérer 50% du marché commercial, mais peut-être un pourcentage non négligeable. Pour l'instant Space X tourne bien, mais ne fait pas du récupérable, ce qui est leur objectif, seulement avec des lanceurs qui auront déjà fait quatre ou cinq lancements, il risque de se poser d'autres problèmes et le fait de devoir tout revérifier à chaque fois a aussi un coût.

Ariane 6 sera sans doute un bon lanceur, mais les ingénieur de Arianegroup doivent avancer plus vite et sur d'autres sujets, dont le récupérable maintenant que le sujet est sur la table. Ariane 6 est une première option pour l'après-Ariane 5, mais il va falloir faire mieux, beaucoup mieux pour conserver une position dans ce concert de nouveaux lanceurs.

bds973 a écrit:

David L. a écrit:

C'est fort possible, mais il faut qu'il reste dans son domaine de compétence...

c'est peut être l'arrogance et le manque d'ouverture d'esprit du monde des lanceurs européens qui nous a mené là où on est aujourd'hui.
Rester dans son bocal et ne pas écouter des personnes comme M. Cahen car ils ne sont pas du pur milieu des lanceurs est un bien grand risque

Le fait d'être leader dans un domaine peut conduire à un excès de certitudes et à des œillères, mais ce M. Cahen disait-il quelque chose de pertinent relatif au domaine des lanceurs il y a 8 ans, quand la première Falcon 9 était lancée et il y a 16 ans, quand SpaceX était créée ???

katalpa a écrit:
[...] Pour l'instant Space X tourne bien, mais ne fait pas du récupérable, ce qui est leur objectif, [...]

"SpaceX ne fait pas du récupérable"... Tu es sérieux ?  :scratch:

SpaceX vient d'utiliser pour la troisième fois le premier étage B1046...  :wall:

Quant à un seuil hypothétique à 4 ou 5 lancements qui nécessiterait une maintenance importante, le bloc 5 est prévu pour 10 lancements sans maintenance et l'avenir dira si cet objectif est atteint ou non...

bds973 a écrit:
 on revient a une question fondamentale: l'ESA doit elle subventionner une entreprise privée (AGS) pour le lancement d'un satellite commercial americain ou japonais ? Est-ce son rôle ?

Oui, si et seulement si on peut démontrer comme ce fût le cas aux origines d'EGAS, que subventionner un peu les 3 ou 4 lancements commerciaux et payer l'intégralité des 2 ou 3 lancements institutionnels par an coûtait aux états membres in fine moins cher que payer 2 ou 3 lancements institutionnels par an sans cadence commerciale. Toujours dans le schéma européen de répartition des coûts public / privé.

Bien oui, "c'est la troisième fois…", Space X est loin de ses objectifs. Quant un de leurs lanceurs aura été lancé dix fois, on pourra parler de récupérable, pour l'instant ils ne savent pas si ça va faire baisser le coût des lancements.

C'est sur le coût des lancements que les uns et les autres vont se battre. Une fois que le lanceur est récupéré, il y a tout un circuit de remise en condition qui est nécessaire à emprunter pour requalifier le lanceur.

Ce qui n'empêche pas que Arianegroup a intérêt à s'intéresser rapidement à ces techniques.

katalpa a écrit:Bien oui, "c'est la troisième fois…", Space X est loin de ses objectifs. Quant un de leurs lanceurs aura été lancé dix fois, on pourra parler de récupérable, pour l'instant ils ne savent pas si ça va faire baisser le coût des lancements.

C'est sur le coût des lancements que les uns et les autres vont se battre. Une fois que le lanceur est récupéré, il y a tout un circuit de remise en condition qui est nécessaire à emprunter pour requalifier le lanceur.

Ce qui n'empêche pas que Arianegroup a intérêt à s'intéresser rapidement à ces techniques.

Effectivement l’objectif final : la rentabilité de la récupération n’est pas encore atteint.J’ai vu une étude statistique qui fixait le seuil de rentabilité vers 6 lancements à 0,5 lancement près. La Falcon9 est malgré tout déjà rentable sans récupération grâce à sa production intégrée...certains diront aussi par les subventions déguisées...
Mais ce seuil de rentabilité dépend du type de lanceur. Pour des lanceurs géants, ce seuil doit s’abaisser à deux ou trois réutilisations .
En tout cas SpaceX est sur le chemin...mais il nous faut sortir de ce HS et reprendre le fil d’Ariane ...6.