Comparatifs Arianespace - SpaceX

Pour aller au delà des comparatifs simplistes, donc non pertinents, uniquement basés sur les nombres de tirs comme proposé dans l'article des Echos du 3 janvier (qui d'ailleurs oublie la Chine !) ou du Monde du 4 janvier d'une part, et pour ne pas saturer les sujets spécifiques à tel opérateur et tel lanceur d'autre part, j'ouvre ce sujet pour y placer les bilans comparés entre Arianespace et SpaceX.

En 2017, Arianespace a procédé à 11 tirs (5 AR-5 ECA, 1 AR-5 ES, 3 Vega, 2 Soyouz) et SpaceX à 18 (14 Falcon 9 v1.2 et 4 Falcon 9 block 4). Tous ces tirs ont été réussis, sans anomalie ayant un impact sur la durée d'exploitation orbitale du satellite.

GEO:

La majeure partie des tirs d'Arianespace vers l'orbite géostationnaire étant doubles et ceux de SpaceX simples, pour cette partie de leur activité, c'est le nombre de satellites qu'il faut prendre en compte :

Arianespace : 12 satellites / 53 672 kg
SpaceX : 7 satellites / 36 116 kg

Sauf erreur, tous ces satellites ont été injectés en GTO ou SSTO. En cas d'injection directe en GEO, la comparaison des masses serait plus compliquée.

MEO:

Arianespace : 4 satellites / 2 932 kg
SpaceX : 0 satellites

LEO:

Arianespace : 4 satellites / 2 872 kg
SpaceX : 47 satellites / 80 275 kg (+ NROL-76, de masse inconnue)

Le gros déséquilibre pour l'orbite basse (LEO) est dû au lancement par SpaceX de la constellation Iridium NEXT. Il se réduira quand Arianespace commencera à déployer la constellation OneWeb.

Le déséquilibre pour l'orbite moyenne (MEO) se réduira aussi quand SpaceX commencera à lancer la 3^e génération de satellites GPS.

Beau travail Davidl!:ven:

David L. a écrit:

GEO:

La majeure partie des tirs d'Arianespace vers l'orbite géostationnaire étant doubles et ceux de SpaceX simples, pour cette partie de leur activité, c'est le nombre de satellites qu'il faut prendre en compte :

Arianespace : 12 satellites / 53 672 kg
SpaceX : 7 satellites / 36 116 kg

Sauf erreur, tous ces satellites ont été injectés en GTO ou SSTO. En cas d'injection directe en GEO, la comparaison des masses serait plus compliquée.

Super, merci beaucoup. J'ai une question sur le comparatif en GTO : on m'a dit que F9 amenait les CU à une vitesse d'injection inférieure à celle d'Ariane 5, de sorte que la CU doit consommer plus de carburant pour arriver en GEO. Est-ce vrai ?


edit : le tout aussi en rappelant l'impact des inclinaisons d'injection rappelé dans le fil sur la FH.

David L. a écrit:Pour aller au delà des comparatifs simplistes, donc non pertinents, uniquement basés sur les nombres de tirs comme proposé dans l'article des Echos du 3 janvier (qui d'ailleurs oublie la Chine !) ou du Monde du 4 janvier d'une part, et pour ne pas saturer les sujets spécifiques à tel opérateur et tel lanceur d'autre part, j'ouvre ce sujet pour y placer les bilans comparés entre Arianespace et SpaceX.

En 2017, Arianespace a procédé à 11 tirs (5 AR-5 ECA, 1 AR-5 ES, 3 Vega, 2 Soyouz) et SpaceX à 18 (14 Falcon 9 v1.2 et 4 Falcon 9 block 4). Tous ces tirs ont été réussis, sans anomalie ayant un impact sur la durée d'exploitation orbitale du satellite.

GEO:

La majeure partie des tirs d'Arianespace vers l'orbite géostationnaire étant doubles et ceux de SpaceX simples, pour cette partie de leur activité, c'est le nombre de satellites qu'il faut prendre en compte :

Arianespace : 12 satellites / 53 672 kg
SpaceX : 7 satellites / 36 116 kg

Sauf erreur, tous ces satellites ont été injectés en GTO ou SSTO. En cas d'injection directe en GEO, la comparaison des masses serait plus compliquée.

MEO:

Arianespace : 4 satellites / 2 932 kg
SpaceX : 0 satellites

LEO:

Arianespace : 4 satellites / 2 872 kg
SpaceX : 47 satellites / 80 275 kg (+ NROL-76, de masse inconnue)

Le gros déséquilibre pour l'orbite basse (LEO) est dû au lancement par SpaceX de la constellation Iridium NEXT. Il se réduira quand Arianespace commencera à déployer la constellation OneWeb.

Le déséquilibre pour l'orbite moyenne (MEO) se réduira aussi quand SpaceX commencera à lancer la 3^e génération de satellites GPS.

Le même comparatif, en version graphique :



L'axe des ordonnées correspond soit au nombre, soit à la masse, exprimée en tonnes.

Bravo David L. pour cet important travail documentaire. En synthèse, SX domine très largement LEO et Ariane de peu GEO.

Comparatif Arianespace - Space pour 2018, après VA242 :

Mise à jour du comparatif après les deux lancements de ce jour :

les 7t de Telstar sont compté dans GTO? ou es lui le satellite en HEO?

phenix a écrit:
les 7t de Telstar sont compté dans GTO? ou es lui le satellite en HEO?

Oui, le 7 tonnes de Telstar 19 Vantage sont comptés dans le domaine GTO, comme le sont les IRNSS indiens, eux aussi injectés en sub-GTO car lancés par PSLV.

Le satellite placé en HEO est TESS.

phenix a écrit:les 7t de Telstar sont compté dans GTO? ou es lui le satellite en HEO?

nb HEO = 1
masse HEO = 500 kg (barre de 1/2 de hauteur de celle du nombre HEO, donc 500 kg)
a comparer aux 7 t, qui font 14 fois plus que ça.
je dis ça pour te dire qu'il te suffit de regarder le schéma pour répondre tout seul a ta question.

par contre il manque une information essentielle sur ce graphique : masse au decollage ou en station ?
Car en fait la masse au décollage, on s'en fout, la performance recherchée, c'est en station.
C'est justement sur cette différence que spaceX "peut faire croire que" tout en faisant en fait beaucoup moins si c'est le satellite qui "fait tout" à la fin (y compris l'élévation finale d'apogée, en plus de la circularisation finale).

Carcharodon a écrit:

phenix a écrit:les 7t de Telstar sont compté dans GTO? ou es lui le satellite en HEO?

nb HEO = 1
masse HEO = 500 kg (barre de 1/2 de hauteur de celle du nombre HEO, donc 500 kg)
a comparer aux 7 t, qui font 14 fois plus que ça.
je dis ça pour te dire qu'il te suffit de regarder le schéma pour répondre tout seul a ta question.

par contre il manque une information essentielle sur ce graphique : masse au decollage ou en station ?
Car en fait la masse au décollage, on s'en fout, la performance recherchée, c'est en station.
C'est justement sur cette différence que spaceX "peut faire croire que" tout en faisant en fait beaucoup moins si c'est le satellite qui "fait tout" à la fin (y compris l'élévation finale d'apogée, en plus de la circularisation finale).

Les masses sont celles des charges utiles au décollage et donc aussi à l'injection.

Il faudrait rester sérieux... La masse au décollage, ça m'étonnerait que les opérateurs de lancement s'en foutent !  :wall:   Les russes ont déjà perdu un satellite pour avoir trop mis d'ergols dans l'étage d'injection...

Les données sur la masse à poste, en début de vie, sont très, très rarement disponibles. Si tu les trouves, je suis preneur ! Elles étaient beaucoup plus disponibles il y a quelques décennies. On avait alors très souvent aussi la masse "sèche".

Mais à "l'ère de l'information", il devient même difficile d'avoir les données de base relatives aux caractéristiques du satellite ou de sa charge utile. Les communiqués de presse sont toujours aussi long mais de plus en plus creux...

Actuellement, la très grande majorité des injections de charges utiles destinées à rejoindre l'orbite géostationnaire se sont en sub-GTO, GTO ou SSTO. C'est beaucoup, beaucoup plus homogène que durant la première moitié des années 1980, quand la navette faisait de l'injection en LEO de satellites emportant deux étages à poudre (un pour le périgée et un pour l'apogée), Ariane de l'injection en GTO et Proton de l'injection directe en GEO. Ça complique pas mal les bilans. Heureusement, les moteurs à poudre utilisés étaient limités à quelques modèles, de caractéristiques connues, ce qui aidait à faire les comparaisons.

Puis pendant la rivalité Arianespace - ILS, on avait encore deux types d'injections différentes.

Effectivement, il faudrait actuellement prendre en compte les injections se faisant en sub-GTO, ce que font aussi les indiens, mais il faudrait aussi tenir compte celles en SSO...

Même si ce n'est pas parfait ainsi, je pense que c'est plus pertinent que de se contenter de comparer les nombres de tirs, comme l'ont fait il y a quelques mois des grands quotidiens nationaux...

Enfin, au risque de me répéter, on ne peut pas faire le procès à SpaceX d'essayer de faire croire que... Ils n'ont pas communiqué sur la masse "record " du satellite.

Une analyse après "décorticage" fort intéressante.

Cela donne une comparaison pertinente des réalisations des deux "concurrents".

bien entendu chaque année apportera de nouveaux indices de comparaison entre le Old Space européen et Space X (puisque pour le moment il n'y a que cette société sur ce créneau ... mais Blue Origin y arrivera bien un jour )

Carcharodon a écrit:

phenix a écrit:les 7t de Telstar sont compté dans GTO? ou es lui le satellite en HEO?

nb HEO = 1
masse HEO = 500 kg (barre de 1/2 de hauteur de celle du nombre HEO, donc 500 kg)
a comparer aux 7 t, qui font 14 fois plus que ça.

Pas faux. parfois c'est tellement évident qu'on le voit pas  :megalol:

@David.L : désole si tu a cru que c’était un critique envers ton travail, c’était une question innocente pour savoir ou il était. De tout façon même avec une masse a poste, se ne serait pas totalement équitable , car avec au moins 3,5 tonnes d'ergol pour la mise a poste sa veut dire que le satellite devra conservé les (environ) 350kg de réservoir dédier qui ne sont pas utile a la mission, alors que cette masse de réservoir vide est quasiment inexistante pour un sat 100% Electrique. 

De tout façon j'ai bien fait de posé la question car m’intéressent assez peu a nos ami indien, je ne savait pas qu'il tirait en sub-GTO , je vais creuser.

Carcharodon a écrit:
par contre il manque une information essentielle sur ce graphique : masse au decollage ou en station ?
Car en fait la masse au décollage, on s'en fout, la performance recherchée, c'est en station.

L'expression "on s'en fout" est assez désobligeante pour ceux qui font l'effort de synthétiser les données disponibles. Si cela ne t'intéresse pas, tu vas lire un autre fil de discussions et c'est tout...

Parce que , au fond, en réfléchissant bien, on peut aussi dire que la masse en station, on s'en moque aussi. Et dire que l'information pertinente c'est la masse CU du S/C et sa durée de vie...

Donc en final, on ne peut que comparer les données disponibles et c'est bien cela qui est fait ici.

Il faut être indulgent ..... le Carcharodon carcharias ..... aurait tendance - du moins le dit-on - à "bouffer" tout ce qui est à sa portée ... c'est génétiquement programmé :megalol:

Je pense que les deux opérateurs sont à peu près au même niveau, le tout est de savoir si Space X va passer à la vitesse supérieure et quand ?

David L. a écrit:Il faudrait rester sérieux... La masse au décollage, ça m'étonnerait que les opérateurs de lancement s'en foutent !  :wall:   Les russes ont déjà perdu un satellite pour avoir trop mis d'ergols dans l'étage d'injection...

je ne parlais pas du tout des opérateurs, je parlais des performances revendiquées publiquement afin de se faire mousser.
Genre : "on a lancé un satellite de 7t" alors qu'il ne fait plus que 3.5t a poste.

Carcharodon a écrit:

David L. a écrit:Il faudrait rester sérieux... La masse au décollage, ça m'étonnerait que les opérateurs de lancement s'en foutent !  :wall:   Les russes ont déjà perdu un satellite pour avoir trop mis d'ergols dans l'étage d'injection...

je ne parlais pas du tout des opérateurs, je parlais des performances revendiquées publiquement afin de se faire mousser.
Genre : "on a lancé un satellite de 7t" alors qu'il ne fait plus que 3.5t a poste.

Pour la troisième fois, SpaceX n'a revendiqué aucune performance étant donné qu'aucune communication n'a été faite sur la masse au lancement de ce satellite par SpaceX.

... et du coup tout le monde est au courant que le satellite faisait 7t au lancement.
voyantes ? médiums ?
Je veux dire : pourquoi spaceX se fatiguerait a revendiquer une masse au decollage qui a été une des plus communiquée de l'histoire des tirs falcon9 ?
Ils sont subtils en communication : c'est encore mieux que ce soit les autres qui le disent.
Même moi qui ne me suis pas intéressé plus que ça a ce tir, j'ai vu partout dans la presse les 7t de ce vol "performance exceptionnelle".
si tu insistes (et c'est ton droit le plus strict) je retrouves les liens, sinon j'ai la flemme :roll:

pour être clair, ce qui m’intéresse surtout (comme je l'ai dit) c'est la masse en fonction.
Je te remercie sincèrement et chaleureusement de ton travail documentaire que j'apprécie beaucoup et qui est fort utile.
et que je consulte avec soin.
C'est pas de la lèche, c'est un fait.

Mais la véritable performance d'une entreprise de lancement de satellites devrait se déterminer sur les masses mises a poste, et non sur les masses larguées en chemin et qui doivent se démerder pour se mettre a poste toutes seules.
Et j'imagine évidemment que ces chiffres sont plus laborieux a obtenir, car ils sont bien moins reluisants pour les entreprises de lancement de fusée, qui ne peuvent plus "jouer avec la compta".

Et si il y a bien une entreprise qui fera tout pour jouer avec cette compta afin de se faire mousser, c'est spaceX.
Bien qu'il ne l'aient pas dit au dernier vol, c'est le vol ou la presse a le plus communiqué sur la masse au décollage record de cette falcon 9 de l'histoire des falcon 9.
Donc que spaceX n'en ai rien dit est un détail, les autres ont fait la pub a leur place.
Tout ça grâce a un gros bidon de 4t de coco greffé sur le satellite.

Carcharodon a écrit:... et du coup tout le monde est au courant que le satellite faisait 7t au lancement.
voyantes ? médiums ?

L'opérateur du satellite ou son constructeur, comme source de l'info sur la masse au décollage, tu y as pensé ?  :roll:

tu sais, sur un autre topic de ce forum, on est en train de parler d'améliorer son bon sens.
pour moi, le bon sens ici, c'est de ne pas mélanger les masses a poste avec le reste.
parce que le reste, on peut plus ou moins (selon son talent technique et son talent de com) le gonfler comme on veut.
Et mon bon sens me dit que la cacophonie autour de ça ne présente pas d'intérêt si on a pas la source nette : la masse du truc qui est en train de bosser pour 15 ans.
Après on compare cette masse en train de bosser avec celle du lanceur et là, on discute sur des faits réels dénués de toute contamination marketing.

Résultat avec notre exemple :

1) 3.5t je suis pas impressionné par cette perf du F9 reutilisable qui a peiné pour la faire (si j'ai bien compris)
2) la presse était enthousiaste et vantait la performance

sacrée différence non ?
la différence, c'est ce que j'appelle le bon sens ici.
La presse généraliste en est totalement dénuée sur les affaires spatiales et gobe le charabia marketing les yeux fermés.
et après ça contamine la population, effet domino.

L'opérateur du satellite ou son constructeur, comme source de l'info sur la masse au décollage, tu y as pensé ?

t'as voulu dire la masse a poste non ?
si je dis que je ne suis pas intéressé par la masse au décollage je vais encore me faire engueuler

sérieusement, j'apprécies bcp les condensés comme t'as fait.
même si vous m'avez sauté dessus quand j'ai parlé de masse en station (bon au moins je developpe du coup), même si ces chiffres ne sont pas exactement ceux que j’espérais (illusoirement car c'est très chiant, vu que c'est beaucoup moins accessible), ces graphiques permettent de synthétiser les informations afin de se faire une meilleure image que des simples chiffres.
je n'ai donc certainement pas l'intention de provoquer chez toi le moindre découragement a les faire !
Il suffit d'avoir en tête qu'il faut un peu les interpréter.
Mais ils sont très utiles.
merci monsieur.

Carcharodon a écrit:

L'opérateur du satellite ou son constructeur, comme source de l'info sur la masse au décollage, tu y as pensé ?

t'as voulu dire la masse a poste non ?

Non, ce que j'ai voulu dire correspond à ce que j'ai écrit.

Carcharodon a écrit:
pour moi, le bon sens ici, c'est de ne pas mélanger les masses a poste avec le reste.

Difficile de les mélanger avec quoi que ce soit, vu que nous ne les avons pas...

Avec cet échange ..... où chacun défend sa façon de peser la bête ..... j'ai du mal à désigner l'argumentation la plus pertinente pour ce qui est du satellite en question.
Un peu plus de 3 t me parait ce qui est le plus raisonnable pour ce qui est de ce qui sera opérationnel à poste. La masse au décollage est plutôt une affaire de capacité du lanceur ..... qui a amené à peu près 7 tonnes dans l'espace mais sur une orbite largement sub-GTO. La presse a dévoyé la performance indubitablement.

Espérons que la conclusion, ce ne sera pas de régler çà sur le pré dans la rosée au petit matin ..... avec une table de ping - pong et chacun une raquette :lol!:

J'ai une question :
Vaut-il mieux un périgée élevé et une apogée en sub-géostationnaire ou un périgée bas et une apogée plus près du but (en terme de consommation de carburant).
Pour moi la capacité du lanceur c'est la charge utile qu'il met en orbite à la fin de combustion de ces étages propulsifs, donc ici un poids de 7080 kg certes en sub mais en conformité avec ce que le client a accepté !