Re: von Braun

**SpaceNut** Messages : 3883 Inscrit le : 19/10/2005

Henri a écrit:Mais ni lui ni les autres scientifiques liés au spatial ne s'attendaient à des ceintures permanentes de particules ionisées...

Ok merci pour ces précisions.

SpaceNut a écrit:
Henri a écrit:Mais ni lui ni les autres scientifiques liés au spatial ne s'attendaient à des ceintures permanentes de particules ionisées...

Ok merci pour ces précisions.

Et ils auraient du !
Ils savaient qu'il y avait un faible flux de particules ionisées venant du soleil et de l'espace interstellaire mais n'avaient pas réalisés qu'en les piégeant le champ magnétique terrestre devait aussi les accumuler... Encore un exemple du "on ne cherche pas à découvrir ce que l'on ne pense pas pouvoir exister".

C'est aller un peu vite en besogne...Je suis en train d'"ingurgiter" le sandwich "Cassini". C'est un très gros sandwich ! Les sondes devront assurer une part du fardeau de la conquête spatiale. Certaines missions seront destinées à préparer un débarquement (sur Mars, si vous voulez un nom...). Le calendrier du progamme Constellation est connu. Mais il est vrai qu'il y aura un iatus entre la drenière mission navette (ULF5) et la première mission habitée ORION5 en Juillet 2010. Aux dernières nouvelles, ce n'est pas l'Europe qui bouleversera ce calendrier...

Ripley a écrit:C'est aller un peu vite en besogne...Je suis en train d'"ingurgiter" le sandwich "Cassini". C'est un très gros sandwich ! Les sondes devront assurer une part du fardeau de la conquête spatiale. Certaines missions seront destinées à préparer un débarquement (sur Mars, si vous voulez un nom...). Le calendrier du progamme Constellation est connu. Mais il est vrai qu'il y aura un iatus entre la drenière mission navette (ULF5) et la première mission habitée ORION5 en Juillet 2010. Aux dernières nouvelles, ce n'est pas l'Europe qui bouleversera ce calendrier...

Il y a heureusement d'excellents sandwiches ! Et il est clair qu'ils sont indispensables... Un bon repas bien copieux est beaucoup plus long à préparer... et plus cher !

**Dahu** Messages : 38 Inscrit le : 18/07/2007 Age : 55 Localisation : Suisse

Henri a écrit:Je pense qu'il faut faire attention à un détail : quand il s'agit de mécanique céleste (conduite de trajectoire balistique) c'est le calculateur qui est plus efficace que l'homme. Là où l'homme est indispensable, c'est face à l'imprévue (accident, incident, prise de décision), pas face au préprogrammable comme un calcul de trajectoire... En résumé, c'est comme pour une usine remplie de robots, l'homme doit déléguer les tâches répétitives ou marquées par un automatisme à la machine, et décider là où la machine est incapable de trancher (dépannage, maintenance, choix stratégiques)... Le calculateur d'un lanceur peut mettre une charge utile en orbite sans aucune intervention humaine, un ordinateur d'un étage orbital calculera un delta V bien plus efficacement qu'un homme. Mais ne demandez pas à un calculateur de discerner du premier coup d'œil le terrain le plus intéressant à prospecter ou de trancher sur un choix stratégique cornélien...

Bonjour !

C'est intéressant ce que vous écrivez mais c'est dommage que vous n'ayez pas poursuivi la réflexion en prenant pour exemple HAL de "2001, Odyssée de l'espace" d' A. C. Clarke / S Kubrick

En relisant le long fil sur Von Braun je réagis un peu :

Nous ne pouvons pas laisser dire, de nos jours, que
Von Braun n'a peut-être pas eu un comportement correct
pendant la seconde guerre mondiale. C'est faire manque
d'un minimum de culture générale, d'autant que la NASA a
laissé filer sous le coup des dates de déclassification
des documents confidentiels, l'attitude particulièrement
grave de ce brillant ingénieur nazi. Des milliers de
prisonniers (de guerre ou déportés) sont morts de son fait.

La NASA a laissé minimiser le rôle de Von Braun pendant
les débuts du programme spatial Américain car son activité
était vitale pour le programme satellite artificiel et
homme dans l'espace. Bien entendu le très spectaculaire
et réussi programme Apollo dont la médiatisation était un
moyen de prouver la supériorité de l'Américain sur le Russe
aurait mal supporté la vérité sur Von Braun.

Quant au sois disant programme lunaire Russe, j'ai du mal
à comprendre comment peut-on faire croire à un forfait Russe
alors qu'aucun communiqué officiel n'a placé l'URSS en course
à la Lune pour éventuellement devancer l'Amérique.

Que Korolev ait tenté sa chance (jusqu'à sa mort) cela est
certain, que cette fusée bricolée sur fonds propres avec
l'aide de qqs bureaux d'étude ait tourné (mal) c'est la
moindre des choses. Qu'après la mort de Korolev, les
gouvernements indécis, les bureaux en compétition, et enfin
et surtout l'hostilité des mirliflores (militaires) aient
eu la peau de ce début de programme spatial et d'autres aussi,
cela ne devrait plus faire de doute. La aussi les historiens
Russes sont assez nombreux pour le certifier.

Quant au bobard sur l'informatique Russe, j'ai du mal à
comprendre pourquoi il perdure alors que l'on peut si
simplement lire l'histoire de l'informatique Russe sur
la toile. Un article du CNRS est à lire à ce sujet.

http://www.rehseis.cnrs.fr/calculsavant/Seminaires/Resources/mjdr_sfhst_long.p
df

Bon, pour le reste, il est assez facile de lire ce qu'était
la vie en URSS entre 1945 et 1988, rien de bien réjouissant.
"enfin c'était comme dans toutes les dictatures" avec une petite
différence, c'est l'URSS qui a eu raison de l'armée nazie et
le pays en a payé un très lourd tribut, tant humain que matériel.
En dehors de l'Allemagne aucun pays n'en a autant souffert.

La bombe atomique en 1949, l'ICBM en 1957, Station orbitale en
1971, mini navettes spatiales (Bor-x) 1977, ce n'était pas si mal
pour un pays portant autant de défauts (avérés). Sans compter que
le grand père de Youri Gagarine aurait pu être en servage.

Maintenant, ne l'oubliez pas, avant Armstrong, il y a eu Gagarine
mais avant Gagarine, il y a eu Spoutnik-1. Avant lui, ce n'était
que de la science fiction ; après octobre 1957, c'étaient des
projets scientifiques ou techniques. On peut pas dire que le
programme Apollo ait bouleversé l'histoire humaine en dehors
de l'excellente nuit que nous avons passé entre le dimanche 20 et
le lundi 21 juillet 1969 devant un poste de Tv. C'est vrai qu'il
y a eu de bonnes retombées techniques, mais que techniques, même
pas scientifiques.

L'histoire chronologique, est tissée d'événements humains dont
les faits sont têtus (plaisants ou pas).

Quant à la valeurs qu'on peut attribuer ou pas à ces faits ce
n'est que subjectif.

Même en prenant des exemples lointains dans notre histoire on
a du mal à classifier en valeurs des faits :

Christophe Colomb part chercher les Indes par la route Ouest
en 1492, et 16 ans plus tard Magellan part faire le tour du
monde par la voie maritime (1508).

Quel est le fait le plus marquant des deux pour l'histoire humaine ?

Pas facile ; entre Gagarine et Armstrong ce n'est pas mieux !

Bon encore distrait.

Voici la bonne URL (pas tronquée). Oui Steph je sais
tu me l'as déjà dit, mais cela m'a échappé.

http://www.rehseis.cnrs.fr/calculsavant/Seminaires/Resources/mjdr_sfhst_long.pdf

J'espère que cela y va bien ?

:oops:

**Dahu** Messages : 38 Inscrit le : 18/07/2007 Age : 55 Localisation : Suisse

Astro-notes a écrit:Nous ne pouvons pas laisser dire, de nos jours, que
Von Braun n'a peut-être pas eu un comportement correct
pendant la seconde guerre mondiale. C'est faire manque
d'un minimum de culture générale, d'autant que la NASA a
laissé filer sous le coup des dates de déclassification
des documents confidentiels, l'attitude particulièrement
grave de ce brillant ingénieur nazi. Des milliers de
prisonniers (de guerre ou déportés) sont morts de son fait.

Bon, j'aimerais juste apporter un petit recadrage historique. Je ne nie pas les actes de von Braun mais jeme pose malgré tout deux questions :
- avait il le choix ?
- était il "en phase" avec les "normes" du moment ?

A t on des preuves que c'est vB lui même qui a pris les décisions en question ou bien n'était il qu'un élément d'un grand système dans lequel sa marge de manoeuvre était quelque part entre 'nulle' et 'très limitée'

Son comportement était il particulièrement 'hors cotes' ou bien a t il agi comme a (ou aurait) agi à peu près n'importe qui dans des circonstances similaires à la même période de l'histoire ?

S'il était un rouage d'un système et que ses choix étaient largement dictés par le système en question, c'est hypocrite de lui faire porter l'entier de la faute.

S'il s'est comporté comme "la moyenne des gens", c'est aussi un peu hypocrite. Il ne faudrait pas oublier que le pays était en guerre.

Certes,il aurait pu être un héros, mais il a choisi une autre voie...

A part ça, si qqun a des liens, je serais intéressé à lire ce qui lui est reproché car je n'ai connaissance de pas grand chose sur vB à part ce qu'il a fait après WWII

J'ai en tout cas trouvé ce lien:

http://www.anti-rev.org/textes/Durand97a/index.html

Astrogreg a écrit:J'ai en tout cas trouvé ce lien:

http://www.anti-rev.org/textes/Durand97a/index.html

Et alors.. rien de nouveau, pour continuer et développer ses fusées il s'est adresser au Führer en personne, il lui à fait entendre ce qu'il voulait (et miroiter monts et merveilles) pour avoir les crédits et l'aide nécessaire, AMHA je pense que même étant au courant, il avait un "entreprise à dirigée" et à donner des résultats.. et je pense que s'il l'avait "ouvert": il aurait rejoint le nombre de travailleurs forcés de travailler dans son usine.

vous n'étiez pas au courant de ses actions??

Je trouve cet article (lien donner par Astrogreg) un peu "léger"

ex: L'historienne américaine Linda Hundt vient de révéler que von Braun était parfaitement au courant des crimes commis à Dora, qu'il était depuis le début un nazi militant, farouche admirateur de Hitler.

Bien tout ça.. et ou est la référence de ces dires???

Attention je ne défends pas ce que von Braun est censer avoir fait

Bon, le modérateur ne va pas tarder à réagir...

Mais très bonnes remarque Dahu.

LE CHOIX...

Pour ne froisser aucune succeptibilité je conseille à tout
le monde de relire la dialectique de St Augustin (400 Ap JC)

par exemple ses Confessions : Le bien, le mal, le libre arbitre,
c'est vieux comme le monde.

En tous les cas les savants de 1943 à nos jours ne sont
pas toujours sortis grandis face à ces réflexions.

Pas facile d'être un héro (résistant) et si confortable
d'être au devant de la scène (collabo).

Cela ne concerne pas directement le fonctionnement
de nos moteurs fusées, mais cela nous rappelle que
Science sans Conscience...

Bon, je sors.

:evil:

Je pense aussi que de par son implication qui est quand même de haut niveau dans la construction des V2, il a une part de responsabilité dans les crimes de guerre.
Mais dans ce contexte, il est bien difficile de juger tout ça. Les gens dans son cas qui ne s'appellaient pas "Wernher Von Braun" ont été condamnés à 5 ans de prison, et ils étaient quelques milliers. Von Braun était un opportuniste et dans le contexte particulier de la guerre il n'est pas étonnant qu'il ai pu se salir les mains comme la plupart des opportunistes se les salissaient à l'époque.

Pas besoin de crier au scandale quand on dit que Von Braun a eu une véritable implication dans les crimes, et il est clair pour moi que de dire qu'il était au courant de rien du tout c'est se foutre de la gueule du monde. Pas besoin de crier au scandale car à part de dire que c'est malheureux, on ne peut pas vraiment se permettre du juger tout ce qui se passait à l'époque. N'oublions pas que la plupart des nazis sont des gens normaux comme vous et moi qui, dans le contexte de l'époque, ont commis les pires atrocités.

Alors certes Von Braun a participé activement à l'effort de guerre nazi, plus ou moins passivement aux crimes de guerre, mais pas besoin lancer des polémiques éternelles là-dessus maintenant. Ca s'est passé, c'est tout, ni plus ni moins.

A Astrogreg: Tout à fait.. tout est dit Super

Bonjour,
Un livre d'Irene E. Willhite "The Voice of Dr. Wernher von Braun". - CGPublishing, 2007. vient de sortir.
Site officiel : http://www.apogeespacebooks.com/Books/vonbraun.html :study:
Commentaire sur http://www.thespacereview.com/article/923/1

Sans compter un grand classique du F.B.I. au titre du Freedom information Act : http://foia.fbi.gov/foiaindex/vonbraun.htm
En 1948, Wernher Von Braun est décrit comme le plus important scientifique allemand employé par le Département de l'armée à Fort Bliss. Il a fait l'objet d'investigations généralement favorable en 1948 et 1961 qui ont été menées dans le cadre de ses recherches scientifiques pour le Gouvernement des États-Unis.

Une bio du plus célèbre ingénieur ( avec Korolev ) est parue le mois dernier aux E-U : :study:

http://collectspace.com/ubb/Forum9/HTML/001051.html :lolnasa:

Un éditeur français aura-t-il le culot d'en proposer une traduction ? Oui, je sais, c'est peu croyable, mais on peut toujours lancer l'idée. ;)

Personnellement, le passé nazi de Von Braun me gêne beaucoup. Et j’aurais bien du mal à répondre à un détracteur qui me reprocherait une passion qui repose en partie sur les travaux d’un tel homme. Mais je suppose que toutes les personnes qui s’intéressent à la conquête spatiale ont dû un jour se confronter à cette question… :wall:

La conquête de l'espace est un peu par hasard. Des passionnés, certainement, mais au départ, chacun des pays faisaient des fusées militaires, pour leur programme à la noix ICBM. Heureusement qu'il y a eu Spoutnik ... et toute la suite de l'histoire !!

Bonne soirée à tous ! :lol!:

Salut Martine,

Oui, toute la suite de l’Histoire est passionnante !!

PS : Bonne journée sur la Lune :)

Martine a écrit:La conquête de l'espace est un peu par hasard. Des passionnés, certainement, mais au départ, chacun des pays faisaient des fusées militaires, pour leur programme à la noix ICBM. Heureusement qu'il y a eu Spoutnik ... et toute la suite de l'histoire !!

D'un autre coté on peut dire que c'est grace aux programmes de missile militaire (et à la bombe nucléaire aussi) que la conquête spaiale à pu décoller aussi rapidement après la guerre. En l'espace de 30 ans on est passé de la petite fusée à la marche sur la lune et l'exploration interplanétaire. Je doute que l'astronautique connaitra une évolution aussi fulgurante en si peu de temps à l'avenir.
A mon avis les programmes militaire on fait gagner 50 bonnes années. Sans cette compétition et tension américano-soviétique, sans l'arme nucléaire, je doute que l'astronautique seule aurait pu nous amener là.

Oui c'est sans doute vrai Mustard, espérons aussi que les missiles serviront toujours l'astronautique.

C'est un peu angoissant l'histoire des Nodong et Taepodong, et Saphir... :pale:

À la veille du 40ème anniversaire du premier alunissage, la NASA recherche des idées de la part du public, des universités et l'industrie sur la façon d'analyser les notes des archives de Wernher von Braun : NASA Announces Request For Information On Von Braun Collection :study:

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Mustard a écrit:
D'un autre coté on peut dire que c'est grace aux programmes de missile militaire (et à la bombe nucléaire aussi) que la conquête spaiale à pu décoller aussi rapidement après la guerre. En l'espace de 30 ans on est passé de la petite fusée à la marche sur la lune et l'exploration interplanétaire. Je doute que l'astronautique connaitra une évolution aussi fulgurante en si peu de temps à l'avenir.
A mon avis les programmes militaire on fait gagner 50 bonnes années. Sans cette compétition et tension américano-soviétique, sans l'arme nucléaire, je doute que l'astronautique seule aurait pu nous amener là.

Je suis persuadé du contraire. En fait, si l'on compare les chronologies de la conquête de l'Espace et celle de l'Air et bien nous n'en sommes actuellement qu'à l'époque des ballons et plus légers que l'air. Les principes utilisés par les moyens de transport spatiaux datent d'il y a plus de 100 ans et on a pas encore fait le saut technologique nécessaire qui serait comparable à celui des plus légers que l'air vers les plus lourds que l'air... Je ne parle même pas du passage de l'hélice au réacteur. Il me semble indispensable pour que l'on puisse voyager dans l'espace comme on le fait aujourd'hui dans l'air de réaliser un saut technologique et à chaque fois, dans l'histoire de l'humanité, cela a consisté à maitriser un élément supplémentaire. La roue a permis de maitriser les voyages sur la terre, les bateaux ceux sur l'eau, les avions nous permettent de maitriser l'air et la fusée est la maitrise du feu. Ce qui nous permettra de maitriser le vide (dans lequel une multitudes de choses connues aujourd'hui parviennent à voyager e.g. la lumière et les ondes en général) fera que le voyage dans l'Espace deviendra aussi facile que dans l'air.

Konstantin :sage:

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Konstantin a écrit:
Mustard a écrit:
D'un autre coté on peut dire que c'est grace aux programmes de missile militaire (et à la bombe nucléaire aussi) que la conquête spatiale à pu décoller aussi rapidement après la guerre. En l'espace de 30 ans on est passé de la petite fusée à la marche sur la lune et l'exploration interplanétaire. Je doute que l'astronautique connaitra une évolution aussi fulgurante en si peu de temps à l'avenir.
...

Je suis persuadé du contraire. En fait, si l'on compare les chronologies de la conquête de l'Espace et celle de l'Air et bien nous n'en sommes actuellement qu'à l'époque des ballons et plus légers que l'air. Les principes théoriques utilisés par les moyens de transport spatiaux datent d'il y a plus de 100 ans et on a pas encore fait le saut technologique nécessaire qui serait comparable à celui des plus légers que l'air vers les plus lourds que l'air... Je ne parle même pas du passage de l'hélice au réacteur. Il me semble indispensable pour que l'on puisse voyager dans l'espace comme on le fait aujourd'hui dans l'air de réaliser un saut technologique et à chaque fois, dans l'histoire de l'humanité, cela a consisté à maitriser un élément supplémentaire. La roue a permis de maitriser les voyages sur la terre, les bateaux ceux sur l'eau, les avions nous permettent de maitriser l'air et la fusée est la maitrise du feu. Ce qui nous permettra de maitriser le vide (dans lequel une multitudes de choses connues aujourd'hui parviennent à voyager e.g. la lumière et les ondes en général) fera que le voyage dans l'Espace deviendra aussi facile que dans l'air.

Konstantin :sage:

Konstantin a écrit:
Mustard a écrit:
D'un autre coté on peut dire que c'est grace aux programmes de missile militaire (et à la bombe nucléaire aussi) que la conquête spaiale à pu décoller aussi rapidement après la guerre. En l'espace de 30 ans on est passé de la petite fusée à la marche sur la lune et l'exploration interplanétaire. Je doute que l'astronautique connaitra une évolution aussi fulgurante en si peu de temps à l'avenir.
A mon avis les programmes militaire on fait gagner 50 bonnes années. Sans cette compétition et tension américano-soviétique, sans l'arme nucléaire, je doute que l'astronautique seule aurait pu nous amener là.

Je suis persuadé du contraire. En fait, si l'on compare les chronologies de la conquête de l'Espace et celle de l'Air et bien nous n'en sommes actuellement qu'à l'époque des ballons et plus légers que l'air. ..

C'est une thèse audacieuse, alors qu'il parait y avoir une accumulation de faits montrant que la guerre a accéléré le développement des fusées.
Von Braun, ou un autre, serait-il parvenu à des solutions techniques très différentes, et beaucoup plus performantes, s'il avait pu construire directement des fusées visant l'espace plutôt que des missiles dont on a ensuite dérivé les fusées spatiales ?

lambda0 a écrit:C'est une thèse audacieuse, alors qu'il parait y avoir une accumulation de faits montrant que la guerre a accéléré le développement des fusées.

Oui, mais cette dernière est la thèse officielle, celle du grand complot fomenté par le complexe militaro-industriel qui régit nos vies et nos politiques !!! Ils racontent ça pour continuer d'avoir de gros budgets et pour nos faire vivre dans la peur et la servitude

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

lambda0 a écrit:
C'est une thèse audacieuse, alors qu'il parait y avoir une accumulation de faits montrant que la guerre a accéléré le développement des fusées.
Von Braun, ou un autre, serait-il parvenu à des solutions techniques très différentes, et beaucoup plus performantes, s'il avait pu construire directement des fusées visant l'espace plutôt que des missiles dont on a ensuite dérivé les fusées spatiales ?

Simple question de priorité budgétaire car comme le mentionne Skyboy, les guerres (fussent-elles guerres froides ou non ?) ne font que mettre la priorité au financement de nouveaux systèmes d'armes mais si l'effort en tant de paix était mis là où il faut, l'accélération serait comparable. Sans la première guerre mondiale, les gouvernants n'auraient jamais compris (encore que l'état-major américain n'en ait jamais été réellement persuadé en 1917 au moment de la création de l'USAF) la puissance de l'arme aérienne et commencer à en financer le développement: Clément Ader ne disait rien d'autres 30 ans plus tôt mais il prêchait dans le désert et beaucoup de voix s'élevaient alors pour dire qu'il y avait bien d'autres choses plus prioritaires à financer que de faire voler l'homme (ça me rappelle certains discours d'aujourd'hui quant à la conquête de l'espace mais ceux qui oublient les leçons de l'histoire sont condamnés à les revivre) et il a fallu 90 ans à l'Europe, et la création d'Airbus, pour rattraper le retard en la matière pris sur les Etats-Unis. Les gens comme Von Braun ne sont que des opportunistes profitant de ces financements prioritaires pour servir un dessein beaucoup plus soucieux de l'avenir de l'humanité (son maître, Hermann Oberth n'avait rien d'autre en tête et aucune idée de missiles). En France aussi, Ariane n'aurait jamais vu le jour sans la volonté du Gal de Gaulle de développer une force de frappe nucléaire indépendante de ses alliers basée sur des missiles intercontinentaux.

Jeu 26 Oct 2006 - 22:49

Jeu 26 Oct 2006 - 23:33

Ven 27 Oct 2006 - 18:31

Ven 27 Oct 2006 - 18:37

Jeu 19 Juil 2007 - 15:24

Jeu 19 Juil 2007 - 15:41

Jeu 19 Juil 2007 - 15:47

Jeu 19 Juil 2007 - 16:03

Jeu 19 Juil 2007 - 16:10

Jeu 19 Juil 2007 - 16:22

Jeu 19 Juil 2007 - 16:42

Jeu 19 Juil 2007 - 16:44

Jeu 19 Juil 2007 - 16:48

Lun 6 Aoû 2007 - 16:47

Dim 14 Oct 2007 - 16:27

Sam 20 Juin 2009 - 13:58

Sam 20 Juin 2009 - 21:06

Dim 21 Juin 2009 - 12:32

Dim 21 Juin 2009 - 12:52

Dim 21 Juin 2009 - 21:31

Dim 12 Juil 2009 - 10:12

Dim 12 Juil 2009 - 22:39

Lun 13 Juil 2009 - 10:51

Lun 13 Juil 2009 - 12:45

Lun 13 Juil 2009 - 15:04

Lun 13 Juil 2009 - 15:39