Re: von Braun

la difference de puissance entre les premiers lanceurs n'est-elle pas le resultat de la configuration geographique de lancement des missile balistique : les US peuvent lancer depuis l'europe, donc cela necessite une petite fusee, l'URSS doit lancer depuis son terrictoire directement sur les US => plus longue portee donc plus puissant lanceur. je pense que si les US avais eut besoin de lancer depuis leur pays, ils aurais concu un lanceur plus puissant.

Ca n'est pas la bonne raison je pense, mais les Etats-Unis, bien avant la conquête spatiale, cherchaient déjà à avoir des missiles intercontinentaux pour pouvoir atteindre l'URSS depuis leur sol. Et puis les russes avaient Cuba pour envoyer leurs missiles, et on a bien vu le résultat !
Et sinon depuis l'extrême orient de la Sibérie, la distance à parcourir n'était plus si grande que ça pour toucher les grandes villes cotières américaines.

Astrogrg a écrit:Bien, premier point. Je ne pense pas que le but premier de Sputnik n'ait été de "découvrir" quelque chose, car évidemment il y aurait eu quelque chose d'autre à l'intérieur. C'est certainement une histoire de manque de temps, tout le monde sait bien que le Sputnik a été fait à la va-(très)-vite. D'ailleurs les russes ont bien rempilé avec un objectif bien plus ambitieux que les ceintures de radiation... Sputnik 2 et sa bébète à bord.
Les américains ont eu tout le temps de pouvoir concevoir leur satellite, et disons surtout que se sachant à la traine niveau lanceur et niveau "première", ils n'avaient d'autre choix que d'ajouter une pluvalue sur leur Explorer. Mais peut-on parler de ce satellite comme d'une semi-victoire ? Non, il s'agit bien plus d'une tentative désespérée pour mieux faire passer l'amer gout de la défaite. Et ce n'est pas moi qui le pense, c'est toute l'amérique qui a été émue ( et inquiète ) par le Sputnik, tandis qu'Explorer est passé inaperçu. Plus petit, plus tard, ...

Parlons maintenant du plus important dans cette histoire, et que tu sembles oublier. Tu veux donc relativiser l'échec américain en montrant que leur 1er satellite a été plus utile ? Très bien, je rentre dans ton jeu.
Explorer 1 a décollé le 1er février 1958. Où en étaient les russes ? En étaient-ils à regarder leur Sputnik passer dans le ciel ? Ils n'avaient rien fait de BEAUCOUP PLUS COMPLEXE TECHNOLOGIQUEMENT qu'Explorer 1 entre temps ?
Eh bien si, le 3 novembre 1957 ( soit 3 mois avant l'Explorer 1), Laika était dans l'espace. Avant même que les américains n'envoient leur satellite sur orbite les russes avaient déjà construit un satellite suffisamment complexe pour pouvoir maintenir un être vivant sur orbite. Et tu penses que tu es honnête en disant que le satellite Explorer lancé 3 mois plus tard n'était pas si mal à coté de Sputnik 2 ( et pas Sputnik 1 si on veut rester chronologiquement cohérents !) ?! Je pense que tu es de mauvaise foi, car s'il y a bien un moment où les russes étaient véritablement un wagon devant les américains c'était durant cette période 1955-1961.

Effectivement, nous sommes bien d’accord sur ce point, Spoutnik 1 n’était qu’un outil de propagande, un fabuleux outil de propagande c’est indéniable !
Mais quitte à envoyer un satellite en orbite, autant l’équiper de quelques instruments…
Concernant Spoutnik 2, je serai plus réservé, la pauvre bébête n’a survécue que quelques heures, elle est morte de stress et de déshydrations dans un « habitacle » surchauffé et non pas quelques jours plus tard en ingérant des boulettes empoisonnées. Une nuance de taille, mais contre vérités, dissimulations et falsifications étaient monnaie courantes dans l’ex URSS… On n’avait aucun scrupule à réécrire l’Histoire.
Concernant Explorer 1, il n’est pas passé aussi inaperçu que tu le dis… il est vrai que l’on se souvient toujours du premier jamais du second.
Les soviétiques avaient très intelligemment compensé certaines lacunes techniques en mettant au point leur moteur RD-107 avec quatre chambres de combustion, chambres qui étaient les mêmes que celles de la A4.
Sur Redstone, Atlas, Titan il n’y a que des moteurs mono-chambres !
Il est techniquement beaucoup plus difficile de mettre au point un moteur-fusée puissant mono chambre !
De prime abord on peut penser que l’URSS était en avance « technologiquement », mais il n’en est rien…
Si l'URSS était tellement en avance pourquoi a t-elle perdu cette avance aussi rapidement ?

Astrogrg a écrit:Je pense que là encore c'est surtout une affaire de mauvaise foi. Taxer les russes d'avoir une technologie dépassée, qui pourrait expliquer le fait qu'ils aient un lanceur plus puissant c'est quand même le comble ! Les américains, avec leur Saturn V ils étaient minables parce qu'ils étaient obligés de construire une immense fusée ? Bien sur que non ça n'a pas de sens, car un lanceur, quel qu'il soit, a de la valeur en tant que lanceur non pas sur ce qu'il lance mais sur sa puissance et sa fiabilité, 2 critères qu'on ne peut pas repprocher à la R7. Saturn V aurait envoyé des palettes de dés à coudre sur orbite ça n'aurait rien changé à sa valeur. Donc niveau lanceur, les russes avaient bien là une arme que les américains n'avaient pas.
Quant au "une atlas fait largement l'affaire", c'est décidément bien gros, car les américains ont été les premiers à se saigner pour faire Mercury le plus léger possible car ils n'avaient aucun lanceur digne de ce nom. L'atlas a été dégagée le plus vite possible, elle ne faisait pas "largement l'affaire", elle suffisait à peine à envoyer 1 homme dans une boite de conserve ! Très vite la Titan est rentrée en action puis les Saturn, qui étaient enfin devenus des lanceurs dignes de ce nom. Je trouve ça vraiment de mauvaise augure de dire que les américains avaient un "lanceur suffisamment puissant" alors que c'est précisément cette contrainte qui les a empêché de pouvoir faire grand chose avec Mercury.
Coté russe, Vostok n'était pas conçu dans la légèreté, mais pourquoi... question de technologie miniature indisponible ? Bien sur que non, simplement ils devaient envoyer une capsule rapidement, et ils n'ont pas eu les mêmes contraintes que les américains grâce à la marge donnée par la puissance du lanceur. Donc ils n'ont pas eu à faire un module léger, simplement un module performant. Tu comprends bien que ça n'aurait pas servi à grand chose de mettre dans la fusée un Mercury-bis et de combler le reste par des sacs de sable...
D'ailleurs, rapidement ce même lanceur servira à envoyer des capsules plus complexes et plus lourdes, comme Vokhod qui était grosso-modo l'équivalent de Gemini, alors que cette dernière avait eu le besoin d'un autre lanceur ( Titan ) car justement il n'était pas possible de miniaturiser plus encore leurs systèmes ( à moins de fusionner 2 astronautes en 1 seul ). Malgré tout, les russes purent là encore se permettre le luxe d'avoir un Voskhd 2 tonnes plus lourd que Gemini... et je parle là d'un luxe permis et non d'une obligation. Ils auraient du miniaturiser, comme ils devront le faire plus tard comme les américains d'ailleurs, il l'auraient fait (ils le prouveront !). Mais dans tous les cas, leur stratégie sur les lanceurs paye, et ils n'ont pas à se résigner à ça.

Pas pouvoir faire grand-chose avec Mercury ? Ils ont fait quoi de plus avec Vostok ? Obligés de s’éjecter avant l’atterrissage car il n'y avait pas de système de rétro freinage ?
Voskhod, l’équivalent de Gemini ? Tu n’es pas sérieux ! Gemini était un engin entièrement pilotable… Regarde le bilan du programme Gemini…
Aucun astronaute n’aurait accepté de voler dans Voskhod, dans des conditions pareilles, d’ailleurs personne à la NASA ne le leur aurait demandé… Encore un coup de bluff !
Bien sûr le monde se rappellera que le premier vaisseau « tri-place » était soviétique… Mais si on creuse un peu !

Astrogrog a écrit:"aurait pu", "fallu de peu" etc... ne sont pas des termes les bienvenus quand on lance un débat.

Je pense que si au contraire, mais cela oblige à se documenter afin de remettre certains événements dans leur contexte, au lieu de se limiter à faire l’inventaire pour le moins simpliste des « premières » … Les soviétiques l’avaient bien compris !

SpaceNut a écrit:Si l'URSS était tellement en avance pourquoi a t-elle perdu cette avance aussi rapidement ?

L'URSS a été incapable de mettre en branle rapidement des programmes d'envergure, leur système corrompu jusqu'à l'os était doté d'une inertie énorme et ne pouvait rivaliser avec un système capitaliste qui, par définition, se doit d'être réactif.
C'est pourquoi l'avance russe était une avance à l'origine dans les systèmes spatiaux, avance qui n'a fait que décroitre avec le temps. Les russes avaient pris de l'avance depuis la fin de la guerrre et ont progressé bien moins vite que les ricains, ce qui ne pouvait que les emmener dans le mur c'est évident. Pour moi leur avance à l'origine est aussi évidente que l'inefficacité avec laquelle ils ont pu accélérer leur politique spatiale.

SpaceNut a écrit:Tu veux des faits, en voilà !

Spoutnik 1 avait une masse de 83,6 Kg
Explorer 1 ne pesait que 13,97 kg

Lequel a découvert la "ceinture de Van Hallen" ?
Mis à part un gros emetteur radio pour être sûr qu'on "l'entende bien" qu'a découvert Spoutnik 1 ?

Une capsule Vostok pesait 4725 Kg
Une capsule Mercury 1200 kg

Compte tenu de leur technologie, qui leur permmettait de miniaturiser beaucoup de systèmes, à quoi bon pour les américains d'avoir un lanceur comme la R7 ?
Une Atlas fait largement l'affaire pour envoyer un Homme dans l'espace !

Techniquement Von Braun aurait pu envoyer un satellite deux ans avant les soviétiques...
Il s'en est fallu de très peu pour que Shepard soit le premier homme dans l'espace ! Un test supplémentaire de la Redstone ordonné par Von Braun !

Damned, j'avais répondu tout à l'heure à ce message et il est encore passé à la trappe.

Désolé si ça fait doublon.

Oui, donc, les données de départ sont très simples : lancer une bombe H à 8.000 km.
L'état d'avancement des deux pays en matière de miniaturisation a fait la différence.
La bombe des russes pesaient environ 6 tonnes et celles des américains autour de 2 tonnes, tant et si bien que les russes ont dû mettre au point la R-7 et les américains l'Atlas et autre Titan-1.
Du coup, les russes purent envoyer un vaisseau de 4.7000 kilos avec le potentiel de dévelopement que l'on sait (durée des vols et nombre de spationautes)
Avec leur Atlas, les américains ne pouvaient, en contrepartie, ne lancer que le vaisseau minimum et, désolé, mais je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis qu'elle était "largement" suffisante pour envoyer un vaisseau. On ne pouvait faire moins.

Quant au vol de la Redstone les soviétiques avaient dans leurs cartons, un projet similaire, avec la V-5, pour faire faire un bond balistique à un ou deux spationautes et ce, bien avant le projet Mercury.

Donc comparons les choses comparables, cad les vols orbitaux

C'est peut être une explication possible.
En tout cas, je comprends pas le débat comment on peut encore dire que la technologie Américaine était en avance dans le domainde du spatial sur les Russes (avant le grand coup d'accélération du projet Apollo suite à la déclaration de "priorité nationale" de JFK) quand on voit que toutes les premières sont Soviétiques.

Les arguments de Spacenut sur les poids des engins lancés ne sont vraiment pas convaincants. :blbl:

EDIT : oups, j'avais pas lu tous le débat, ma réponse semble donc à côté. Mais tant pis je la laisse, il faut l'imaginer après la remarque sur les distances pour les missiles intercontinentaux.

Oui, donc, les données de départ sont très simples : lancer une bombe H à 8.000 km.
L'état d'avancement des deux pays en matière de miniaturisation a fait la différence.
La bombe des russes pesaient environ 6 tonnes et celles des américains autour de 2 tonnes, tant et si bien que les russes ont dû mettre au point la R-7 et les américains l'Atlas et autre Titan-1.
Du coup, les russes purent envoyer un vaisseau de 4.7000 kilos avec le potentiel de dévelopement que l'on sait (durée des vols et nombre de spationautes)
Avec leur Atlas, les américains ne pouvaient, en contrepartie, ne lancer que le vaisseau minimum et, désolé, mais je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis qu'elle était "largement" suffisante pour envoyer un vaisseau. On ne pouvait faire moins.

Quant au vol de la Redstone les soviétiques avaient dans leurs cartons, un projet similaire, avec la V-5, pour faire faire un bond balistique à un ou deux spationautes et ce, bien avant le projet Mercury.

Donc comparons les choses comparables, cad les vols orbitaux

Nous sommes bien d'accord sur l'avance des américains en matière de miniaturisation des ogives nucléaires à puissance égale, ce qui a eu comme conséquence qu'ils n'ont pas eu à developper des lanceurs aussi puissants que les soviétiques... C'est donc bien cette avance technologique qui paradoxalement ne leur a pas permis de "satelliser" des charges aussi importantes que les soviétiques.
Effectivement l'Atlas avait la capacité de mettre un homme en orbite mais pas très longtemps... 3 jours ! Dire "largement suffisante" n'est pas approprié, c'est vrai !

skyboy a écrit:Les arguments de Spacenut sur les poids des engins lancés ne sont vraiment pas convaincants. :blbl:

Pourtant scientifiquement parlant, les américains ont fait aussi bien, sinon mieux avec leur "pamplemousse" de 13 Kg que les soviétiques avec leur Spoutnik de 80 Kg !
Il est certain que l'impact psychologique n'a pas été le même ! ;)

SpaceNut a écrit:Nous sommes bien d'accord sur l'avance des américains en matière de miniaturisation des ogives nucléaires à puissance égale, ce qui a eu comme conséquence que ces derniers n'ont pas eu à developper des lanceurs aussi puissants que les soviétiques... C'est donc bien cette avance technologique qui paradoxalement ne leur a pas permis de "satelliser" des charges aussi importantes ...

qualiativement

SpaceNut a écrit: ... que les soviétiques.
Effectivement l'Atlas avait la capacité de mettre un homme en orbite mais pas très longtemps... 3 jours ! Dire "largement suffisante" n'est pas approprié, c'est vrai !

Durée et confort

La capsule Vostok était elle vraiment plus confortable ?

SpaceNut a écrit:La capsule Vostok était elle vraiment plus confortable ?

Oui, sans conteste.
A telle enseigne que dans la Mercury il fallait repousser le tableau de bord pour y entrer. Et puis il n'y a qu'à voir les photos et les plans en coupe.

Là je suis un peu occupé par ailleurs avec mon hitoire de ftp, mais plus tard je publierai des dessins de la coupe des vaisseaux

Une part de préjugés entre en ligne de comptes quand on décide de monter ou de ne pas monter un instrument dans le premier satellite mis en orbite. L'espace interplanétaire et donc circumterrestre (à distance des étoiles et hors des nébuleuses et nuages de gaz interstellaires) était perçu à l'époque comme un lieu "vide". Vide de gaz, vide de particules ionisées. C'est ce préjugé qui a entre autre empéché les soviétique de monter un vulgaire Geiger sur Spoutnick 1. D'ailleurs la découverte des ceintures de Van Hallen par Explorer 1 a été une totale surprise et non pas la confirmation d'une hypothèse préalable ("Ciel ! L'Espace est radioactif !").

De mon point de vue, sans commentaire (et la photo de Cooper montre bien l'exiguité de la capsule)

Henri a écrit:Une part de préjugés entre en ligne de comptes quand on décide de monter ou de ne pas monter un instrument dans le premier satellite mis en orbite. L'espace interplanétaire et donc circumterrestre (à distance des étoiles et hors des nébuleuses et nuages de gaz interstellaires) était perçu à l'époque comme un lieu "vide". Vide de gaz, vide de particules ionisées. C'est ce préjugé qui a entre autre empéché les soviétique de monter un vulgaire Geiger sur Spoutnick 1. D'ailleurs la découverte des ceintures de Van Hallen par Explorer 1 a été une totale surprise et non pas la confirmation d'une hypothèse préalable ("Ciel ! L'Espace est radioactif !").

Des instruments à bord de fusées avaient pourtant détectés des électrons dans les aurores, à plus de 100 km d'altitude, c'est pour cela que Van Hallen a mis un compteur Geiger dans son satellite...

De mon point de vue, sans commentaire (et la photo de Cooper montre bien l'exiguité de la capsule)

Merci.
Du point de vue "volume habitable" en effet il n'y a pas photo...
D'où la formule de Yeager "Spam in a can" !

mon idée générale est que tout le monde a raison:

- les soviétiques étaient "en avance" parce qu'ils ont réussit plusieurs premières
- les soviets étaient en avance sur les Ricains, cette fois sans les guillemets, dans le domaine de la fuséologie fondamentale jusqu'à l'arrivée des allemands aux USA
- les américains étaient incontestablement en avance sur le plan technologique, miniaturisation etc...
- les soviétiques avaient un système politique qui leur permettait de s'investir à fond dans un domaine précis et pour une durée définie (le plan), d'autres domaines étant totalement délaissés. Cela n'était pas possible dans un pays dit démocratique, sauf à une volonté politique d'un gouvernant (cf Kennedy)

je crois que ce dernier point que vous n'avez pas évoqué est fondamental et a entraîné des progrès considérables dans la culture, la scolarisation, la santé, l'alimentation du peuple soviétique, au détriment bien sur d'autres domaines fondamentaux comme la liberté, l'industrialisation (hors les grosses industries), les techniques de pointe.

de même la volonté de Kennedy, prolongé comme un emblème national après sa mort, a entraîné des progrès considérables aux USA.

si l'on veut comparer les deux systèmes au niveau spatial, on est obligé de comparer et de tenir compte des deux systèmes politiques et de leurs objectifs.....mais il vaut mieux éviter de parler politique en termes idéologiques.

en conclusion, je dirais que, comme pour les vols habités et automatiques, il a fallu les 2 pays, les 2 systèmes pour réussir une grandiose conquète spatiale (en gros entre 1955 et 1975). Pour moi, comme un symbole, cette époque grandiose se termine par "Apollo - Soyuz test Project" (désolé je ne sais pas l'écrire en Russe mais j'aurais aimé le mettre dans les 2 langues.

dominique M. a écrit:mon idée générale est que tout le monde a raison:

- les soviétiques étaient "en avance" parce qu'ils ont réussit plusieurs premières
- les soviets étaient en avance sur les Ricains, cette fois sans les guillemets, dans le domaine de la fuséologie fondamentale jusqu'à l'arrivée des allemands aux USA
- les américains étaient incontestablement en avance sur le plan technologique, miniaturisation etc...
- les soviétiques avaient un système politique qui leur permettait de s'investir à fond dans un domaine précis et pour une durée définie (le plan), d'autres domaines étant totalement délaissés. Cela n'était pas possible dans un pays dit démocratique, sauf à une volonté politique d'un gouvernant (cf Kennedy)

je crois que ce dernier point que vous n'avez pas évoqué est fondamental et a entraîné des progrès considérables dans la culture, la scolarisation, la santé, l'alimentation du peuple soviétique, au détriment bien sur d'autres domaines fondamentaux comme la liberté, l'industrialisation (hors les grosses industries), les techniques de pointe.

de même la volonté de Kennedy, prolongé comme un emblème national après sa mort, a entraîné des progrès considérables aux USA.

si l'on veut comparer les deux systèmes au niveau spatial, on est obligé de comparer et de tenir compte des deux systèmes politiques et de leurs objectifs.....mais il vaut mieux éviter de parler politique en termes idéologiques.

en conclusion, je dirais que, comme pour les vols habités et automatiques, il a fallu les 2 pays, les 2 systèmes pour réussir une grandiose conquète spatiale (en gros entre 1955 et 1975). Pour moi, comme un symbole, cette époque grandiose se termine par "Apollo - Soyuz test Project" (désolé je ne sais pas l'écrire en Russe mais j'aurais aimé le mettre dans les 2 langues.

J'ai hâte de lire ton livre....

dominique M. a écrit: Pour moi, comme un symbole, cette époque grandiose se termine par "Apollo - Soyuz test Project" (désolé je ne sais pas l'écrire en Russe mais j'aurais aimé le mettre dans les 2 langues.

Une fois de plus la politique l'a emporté sur la science, car pour ASTP les américains ont sacrifié Skylab !

Du point de vue symbolique en effet, ASTP c'est quelque chose !

SpaceNut a écrit:[....J'ai hâte de lire ton livre....

actuellement en panne faute de temps (boulot, problèmes familiaux et ....le forum - cela prend du temps de suivre toutes vos petites discussions -)

mais ce n'est pas forcément mauvais, le temps fait murir les idées.

dominique M. a écrit:actuellement en panne faute de temps (boulot, problèmes familiaux et ....le forum - cela prend du temps de suivre toutes vos petites discussions -)

mais ce n'est pas forcément mauvais, le temps fait murir les idées.

Dommage !

La conquête spatiale ou son histoire sont "toutes jeunes" au regard de la grande histoire humaine...
Alors que l'on "attaquait" "le plat de résistance" après l'apéro,le patron,l'histoire,à dit rideau!
Alors c'est quand qu'on rouvre le resto' de l'histoire ;)
Un peu marre des sandwiches "sondes automatiques"... ;)

astroman a écrit:La conquête spatiale ou son histoire sont "toutes jeunes" au regard de la grande histoire humaine...
Alors que l'on "attaquait" "le plat de résistance" après l'apéro,le patron,l'histoire,à dit rideau!
Alors c'est quand qu'on rouvre le resto' de l'histoire ;)
Un peu marre des sandwiches "sondes automatiques"... ;)

Jolie formule ! lol

C'est vrai que nous sommes resté sur notre faim...

SpaceNut a écrit:
Henri a écrit:Une part de préjugés entre en ligne de comptes quand on décide de monter ou de ne pas monter un instrument dans le premier satellite mis en orbite. L'espace interplanétaire et donc circumterrestre (à distance des étoiles et hors des nébuleuses et nuages de gaz interstellaires) était perçu à l'époque comme un lieu "vide". Vide de gaz, vide de particules ionisées. C'est ce préjugé qui a entre autre empéché les soviétique de monter un vulgaire Geiger sur Spoutnick 1. D'ailleurs la découverte des ceintures de Van Hallen par Explorer 1 a été une totale surprise et non pas la confirmation d'une hypothèse préalable ("Ciel ! L'Espace est radioactif !").

Des instruments à bord de fusées avaient pourtant détectés des électrons dans les aurores, à plus de 100 km d'altitude, c'est pour cela que Van Hallen a mis un compteur Geiger dans son satellite...

Mais ni lui ni les autres scientifiques liés au spatial ne s'attendaient à des ceintures permanentes de particules ionisées...

Henri a écrit:Mais ni lui ni les autres scientifiques liés au spatial ne s'attendaient à des ceintures permanentes de particules ionisées...

Ok merci pour ces précisions.

Jeu 26 Oct 2006 - 2:19

Jeu 26 Oct 2006 - 12:58

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Jeu 26 Oct 2006 - 21:40

Jeu 26 Oct 2006 - 22:49