Politique spatiale française

Hugo13 a écrit:Durant une séance de q/r à Station F, E.Macron à répondu à une question posé par une dirigeante d'une start-up spatial. Il parle de sa vision du spatial européens et du besoin de secouer les industriels et de faire éclore des start-up, comme les US l'ont fait.

https://youtu.be/1UpWKAWKJm0?t=10m53s

Merci Hugo13 pour ce Youtube. En tout cas j’ai été agréablement surpris de la vision de EM pour le spatial européen....oh, pardon de notre président Emmanuel Macron qu’il ne faut pas confondre avec un autre EM....Elon Musk...et je suis sûr que s’il rencontre un jour cet autre EM , il ne lui parlera pas de ...your special fusée...mais de ...your special rocket ;)
https://youtu.be/eXHsrrgS5mY

Hugo13 a écrit:Durant une séance de q/r à Station F, E.Macron à répondu à une question posé par une dirigeante d'une start-up spatial. Il parle de sa vision du spatial européens et du besoin de secouer les industriels et de faire éclore des start-up, comme les US l'ont fait.

https://youtu.be/1UpWKAWKJm0?t=10m53s

Sans être dans la partie j'ai l'impression que le tissu industriel spatial des autres pays européens est nettement plus dynamique que le même secteur en France. Les sociétés françaises présentes découlent essentiellement des investissements  des années 1960 dans l'armement nucléaire et les lanceurs au sens large et on ne voit pas apparaitre aujourd'hui comme ailleurs en Europe (y compris dans de relativement petits pays comme la Belgique ou la Suisse) de nouvelles entreprises de taille modeste sur les niches créées par l'évolution des techniques. Par exemple les CubeSat .... Il y certes un phénomène de rattrapage du à l'avance prise par la France à une certaine époque mais quand même. ... propos de café du commerce

Le problème de toute l'industrie aérospatiale européenne (Airbus est un exemple typique), c'est que depuis 40 ans tout est allé dans le sens d'un regroupement des entreprises du secteur, publiques comme privées, pour former des consortiums toujours plus gros, jusqu'à l'étape ultime, avoir une entreprise européenne par secteur, en quasi-monopole.

L'Europe c'est 500 millions d'habitants. En dehors d'Airbus (et associés, ATR, ArianeGroup...), qui est capable de construire un avion de plus de 12 places ? Qui est capable de construire une fusée ? En France on a la chance d'avoir Dassault a qui il reste les miettes, mais à part ça ? Où sont passés Avro, Dornier, Fokker ? En Italie tout a finit par se regrouper dans le groupe Leonardo, qui se tient à l'écart d'Airbus, même si son modèle de konzern y ressemble de plus en plus (groupe public à 30% un peu fourre-tout).

Combien de nouvelles entreprises, privées j'entends, sont entrées sur le marché dans le secteur aérospatial en Europe ces 50 dernières années, hors sous-traitants ? Si on retire celles liées à l'aviation générale et aux équipementiers, on peut donner le chiffre : zéro. Les grands groupes parapublics font tout pour éliminer les petits nouveaux dès la naissance. 

Alors oui, il faut secouer le cocotier. Mais y aura-t-il du concret derrière ces belles paroles ?

Astro-notes a écrit:@Vadrouille, rassure toi ou pas, non rien ne changera, nous sommes indécrottablement conservateurs. Nous en resterons aux belle paroles.

Effectivement, les discours des politiques sont des discours , et souvent pour certains domaines le pouvoir est ailleurs . Et les conservateurs se trouvent partout chez nous , même s’il n’existe pas officiellement de parti conservateur...comme en Angleterre.

Vadrouille a écrit:Le problème de toute l'industrie aérospatiale européenne (Airbus est un exemple typique), c'est que depuis 40 ans tout est allé dans le sens d'un regroupement des entreprises du secteur, publiques comme privées, pour former des consortiums toujours plus gros, jusqu'à l'étape ultime, avoir une entreprise européenne par secteur, en quasi-monopole.

L'Europe c'est 500 millions d'habitants. En dehors d'Airbus (et associés, ATR, ArianeGroup...), qui est capable de construire un avion de plus de 12 places ? Qui est capable de construire une fusée ? En France on a la chance d'avoir Dassault a qui il reste les miettes, mais à part ça ? Où sont passés Avro, Dornier, Fokker ? En Italie tout a finit par se regrouper dans le groupe Leonardo, qui se tient à l'écart d'Airbus, même si son modèle de konzern y ressemble de plus en plus (groupe public à 30% un peu fourre-tout).

Combien de nouvelles entreprises, privées j'entends, sont entrées sur le marché dans le secteur aérospatial en Europe ces 50 dernières années, hors sous-traitants ? Si on retire celles liées à l'aviation générale et aux équipementiers, on peut donner le chiffre : zéro. Les grands groupes parapublics font tout pour éliminer les petits nouveaux dès la naissance. 

Alors oui, il faut secouer le cocotier. Mais y aura-t-il du concret derrière ces belles paroles ?

C'est sûr que sur la question de l'offre c'est réduit en gros à un bloc franco-allemand d'un côté et un bloc italien plus petit.  Et encore pour les lanceurs c'est un duel a fleuret moucheté vu que c'est Arianespace (lier à airbus) qui vend les tir Vega.
 
Mais plus d'un certain conservatisme, cette situation est plutôt du a un manque de demande. A terme l'objectif est de n'avoir que 2 lanceurs (Vega dans différente version et Ariane 6) mais on n’arrive pas à avoir assez de tir institutionnel pour garantir la charge, donc on est obligé de les subventionnés pour avoir un accès indépendant à l'espace.
 
Si on prend le problème à l'envers, ESA annonce (et prouve) qu'elle a un financement pour un programme ambitieux et que d'ici ~5 ans elle pourrait garantir un grand nombre de CU par an pendant 10 à 15an et simultanément un arrêt des subventions. là les acteur privé aurait suffisamment de garanti pour se lancé dans des programme de développement. Mais pour cela il faudrait :
1) une forte augmentation du budget spatial européen
2) un oubli du principe de retour géographique car le privé cherchera à rationalisé et la forcement chaque pays soutiendra sa propre entreprise et torpillera le projet si elle n'est pas sélectionner

Giwa a écrit:

Hugo13 a écrit:Durant une séance de q/r à Station F, E.Macron à répondu à une question posé par une dirigeante d'une start-up spatial. Il parle de sa vision du spatial européens et du besoin de secouer les industriels et de faire éclore des start-up, comme les US l'ont fait.

https://youtu.be/1UpWKAWKJm0?t=10m53s

Merci Hugo13 pour ce Youtube. En tout cas j’ai été agréablement surpris de la vision de EM pour le spatial européen....oh, pardon de notre président Emmanuel Macron qu’il ne faut pas confondre avec un autre EM....Elon Musk...et je suis sûr que s’il rencontre un jour cet autre EM , il ne lui parlera pas de ...your special fusée...mais de ...your special rocket ;)
https://youtu.be/eXHsrrgS5mY

A 12'45" : "On continue à développer Ariane 5, Ariane 5 ME [...]"

:scratch:

Une façon assez rapide et explicite de montrer qu'il ne connait pas du tout le sujet...

C'est pourtant une vidéo postée hier par son propre service de communication, donc une intervention récente (cette semaine, je crois)...

Il est clair qu'aux Etats-Unis, les commandes du DoD facilitent grandement le développement et le maintien des lanceurs spatiaux. En Europe on doit guère se contenter des télécoms qui représentent la majeure partie du CA d'Arianespace, les lancements militaires étant rares et rarement adaptés à Ariane 5.

Néanmoins, le malaise dans l'aérospatiale européenne dépasse largement le cadre du seul segment des lanceurs et des satellites. Dans la construction aéronautique civile c'est encore plus flagrant. Personne n'ose investir le marché en dehors d'Airbus. Ce n'est pas le sujet du forum, mais qui fait des avions civils entre 12 et 100 places en Europe ? Dassault, quelques jets. ATR (autant dire Airbus et Leonardo), deux turboprops. Qui d'autre ? Personne. L'industrie aéronautique européenne est de moins en moins diversifiée.

David L. a écrit:

Giwa a écrit:
Merci Hugo13 pour ce Youtube. En tout cas j’ai été agréablement surpris de la vision de EM pour le spatial européen....oh, pardon de notre président Emmanuel Macron qu’il ne faut pas confondre avec un autre EM....Elon Musk...et je suis sûr que s’il rencontre un jour cet autre EM , il ne lui parlera pas de ...your special fusée...mais de ...your special rocket ;)
https://youtu.be/eXHsrrgS5mY

A 12'45" : "On continue à développer Ariane 5, Ariane 5 ME [...]"

:scratch:

Une façon assez rapide et explicite de montrer qu'il ne connait pas du tout le sujet...

C'est pourtant une vidéo postée hier par son propre service de communication, donc une intervention récente (cette semaine, je crois)...

Bon, j’ai été un peu trop rapide et optimiste dans ma conclusion. Bien on verra la suite...il faut toujours garder une petite étincelle d’espoir. ;)

Si tu voulais une politique spatiale française ambitieuse, il n'y avait qu'une solution, fallait voter Cheminade ! :blbl:



:iout:

Il me semble que E. Macron est ambitieux, non ?

Maintenant, concernant l'ESA, c'est pas à lui de décider non plus.

La commission de la défense et de l’espace s'est réuni aujourd'hui, et il a été question d'exploitation minière de l'espace, notamment via une question de Joachim Son Forget : 
https://twitter.com/sonjoachim/status/1085257212703002626
EDIT : La commission en entier avec les question des députés à 1h08 et la réponse des rapporteur à 1h16.27. Notamment sur la question de l'exploitation et du réutilisable
http://videos.assemblee-nationale.fr/video.7134971_5c3e000e8100e.commission-de-la-defense--rapport-d-information-sur-le-secteur-spatial-de-defense--15-janvier-2019
Suite au vote, il a été décidé de publier le rapport en début de semaine prochaine

Pour en savoir un peu plus sur le député qui a posé cette question, dont je ne jugerai pas la pertinence dans un souci de pudeur : https://fr.wikipedia.org/wiki/Joachim_Son-Forget

nikolai39 a écrit:Pour en savoir un peu plus sur le député qui a posé cette question, dont je ne jugerai pas la pertinence dans un souci de pudeur : https://fr.wikipedia.org/wiki/Joachim_Son-Forget

Et pour en savoir un peu plus sur le personnage, on peut aussi aller voir son compte twitter pendant la période de Noël...

J'ai pensé la même chose en lisant son nom dans le message d'Hugo13. La prochaine fois il pourrait peut-être ramener son sabre laser en commission, qui sait ?

Blague à part, j'ai quand même l'impression qu'en France, ce sont souvent des hommes politiques loufoques (lui, Cheminade...) qui s'intéressent au spatial. C'est quand même embêtant car c'est un sujet sérieux, et on aurait besoin de personnes capable d'une part de comprendre les enjeux, mais aussi d'avoir un leadership pour que l'on s'y implique sérieusement. Je n'ai jamais vu ou entendu un membre qu'un quelconque gouvernement français avoir un discours à la fois censé et ambitieux sur le spatial depuis dix ans. C'est grave quand même.

Vadrouille a écrit:J'ai pensé la même chose en lisant son nom dans le message d'Hugo13. La prochaine fois il pourrait peut-être ramener son sabre laser en commission, qui sait ?

Blague à part, j'ai quand même l'impression qu'en France, ce sont souvent des hommes politiques loufoques (lui, Cheminade...) qui s'intéressent au spatial. C'est quand même embêtant car c'est un sujet sérieux, et on aurait besoin de personnes capable d'une part de comprendre les enjeux, mais aussi d'avoir un leadership pour que l'on s'y implique sérieusement. Je n'ai jamais vu ou entendu un membre qu'un quelconque gouvernement français avoir un discours à la fois censé et ambitieux sur le spatial depuis dix ans. C'est grave quand même.

Pour la petite histoire c'est suite à ses tweet loufoques que j'ai commencé à le suivre. Mais j'ai l'impression que le gars est quand même bien plus sérieux que Cheminade. Ses délires sur twitter font selon lui parti d'une stratégie pour mieux communiquer avec la jeunesse.
Reste que sans cette "communication" je serais passé à coté de cette commission, qui à d’ailleurs comme rapporteur un type du gouvernement et un "Agir" qui en est proche. Ils seront donc à mon avis écouté.

Actualité Défense Actualité Espace Actualité Missiles Actualité Satellites16 jan. 2019 | Par Yann Cochennec

Défense spatiale : les grandes lignes du rapport

Les députés Olivier Becht et Stéphane Trompille viennent de remettre leur rapport sur la stratégie de défense spatiale dont la France doit se doter pour annihiler les menaces actuelles et futures.

La France a décidé de se doter d'une stratégie de défense spatiale et la première étape est ce rapport que les députés Olivier Becht et Stéphane Trompille viennent de rendre devant la Commission de la Défense et des forces armées. L'incident du satellite espion russe en a été l'élément le plus médiatiquement visible et a servi d'accélérateur à une volonté qui était d'ores et déjà en gestation. Après la militarisation de l'espace, Olivier Becht et Stéphane Trompille soulignent dans leur rapport "l'arsenalisation de l'espace avec envoi et présence d'armes qui auront vocation à être utilisées dans le cadre d'un conflit".

Le tout dans un contexte qui a changé : apparition de nouvelles puissances spatiales, l'arrivée de firmes privées sur le marché du spatial et la révolution "nano", soit la capacité de produire des satellites de plus en plus petits "pratiquement indétectables, qui peuvent être équipés d'une capacité de brouillage, d'écoute, de prise de contrôle cyber ou de charges explosives". Par conséquent : "défendre nos satellites civils comme militaires dans l'espace, être capable de voir, d'éviter, d'agir et de neutraliser un menace devient dès lors un enjeu de souveraineté nationale et européenne", soulignent Olivier Becht et Stéphane Trompille.

Pour les auteurs du rapport, cette stratégie de défense spatiale devrait s'orienter autour de plusieurs axes. D'abord en renforçant les moyens de surveillance. Les systèmes de radars GRAVES et SATAM doivent "être complétés par de nouveaux développements" capables de suivre des engins "non-kepleriens" ou "très manoeuvrants et suivant des orbites non habituelles". Solution préconisée : deux nouveaux systèmes de radars de veille en orbite basse installés, l'un en métropole, l'autre en Guyane. Les rapporteurs préconisent aussi la mise en place "d'un système de surveillance des orbites géostationnaires" avec l'achat de trois télescopes supplémentaires (Polynésie, Nouvelle Calédonie) en plus du système TAROT du Cnes. "La surveillance de l'espace devra aussi pouvoir s'effectuer depuis l'espace : emport de capteurs d'approche sur nos satellites, mise en orbite de satellites patrouilleurs, surveillance de nos satellites par un petit satellite de type "chien de garde".

Deuxième axe : la capacité de neutraliser une menace dans l'espace. Les deux parlementaires préconisent, plutôt que l'usage de missiles anti-satellites, de développer de nouvelles technologies : laser ionique "affectant les capteurs qui équipent les voies haute résolution visibles du satellite en le rendant momentanément inopérant, laser classique permettant de détruire chirurgicalement un équipement donné d'un satellite; moyens cyber pour brouiller ou détourner un satellite, bras articulés montés sur un satellite ou une mini-navette permettant d'arrimer un satellite hostile, de le dévier de son orbite et de l'envoyer vers les confins du système solaire.

Enfin, pour être en capacité de poursuivre les missions "en cas de neutralisation de nos propres satellites", les auteurs proposent les dispositions suivantes : développement de constellations de satellites, "développement de moyens de lancement très rapides de fusées emportant un satellite à partir de drones spéciaux de type ALTAIR développé par l'Onera ou de type Pegasus de Dassault", développement "de pseudo-satellites de haute altitude capables de rendre des services équivalents à un satellite de basse altitude", de type Stratobus de Thales Alenia Space ou Zephyr d'Airbus Defense & Space.

Pour mettre en place cette stratégie, le rapport propose la création d'une "Force spatiale" sous l'autorité directe du Chef d'état-major des Armées ainsi que d'une "Haute Autorité de Défense Spatiale" placée directement sous l'autorité du Premier Ministre en lien direct avec le ministre des Armées.

http://www.air-cosmos.com/defense-spatiale-les-grandes-lignes-du-rapport-119321

C'est Stéphane Trompille (LREM) et Olivier Becht (Agir) dont tu parles ?

Quant à Joachim Son-Forget, il s'est fait une notoriété grâce à ses tweets et son franc-parler, mais ça n'a pas été très apprécié par le groupe LREM qui l'a exclu.

si c'est pour siphonner le budget de l'armée, ils vont mal tomber.
C'est au niveau européen qu'il faut évoluer.

Ce n'est pas ce que je voulais dire, mais c'est vrai que pour ce qui est de faire des satellites, la France a une expertise, pour faire des lanceurs, c'est une autre paire de manche. Je pense qu'avec Thalès, Dassault et Airbus, la France peut faire beaucoup mieux, mais il faut investir de l'argent, ce qui n'est pas un problème tellement nouveau. Cela dit, c'est intéressant de voir les rapports des experts.

Je pense entre autre à l'IXV et je ne comprend pas pourquoi l'ESA n'a pas investi sur un tel projet.

PS : on n'est jamais à l'abri.

katalpa a écrit:Ce n'est pas ce que je voulais dire, mais c'est vrai que pour ce qui est de faire des satellites, la France a une expertise, pour faire des lanceurs, c'est une autre paire de manche. Je pense qu'avec Thalès, Dassault et Airbus, la France peut faire beaucoup mieux, mais il faut investir de l'argent, ce qui n'est pas un problème tellement nouveau. Cela dit, c'est intéressant de voir les rapports des experts.

Je pense entre autre à l'IXV et je ne comprend pas pourquoi l'ESA n'a pas investi sur un tel projet.

PS : on n'est jamais à l'abri.

L'ESA a investi dans l'IXV, d’ailleurs après son test réussi ils ont financé les Space Rider.

Ce rapport est une bonne surprise pour moi, je craignais des préconisations guignolesques de type force européenne qui ne mènerait à rien vu le troupeau de boulets que sont nos voisins et amis dans ce domaine, mais au final les membres de cette commission parlementaire semblent avoir bien pris en compte cette nouvelle menace et préconisent donc des moyens français au service de l'armée française.
J'espère que cela permettra de relancer les projets de MLA comme le Aldebaran embarqué sous le Rafale, nous avons un chasseur capable d'emporter une charge énorme ce serait l'occasion d'en profiter.
@Katalpa : Il ne faut pas oublier que nous avons une parfaite expertise des lanceurs aussi grâce à nos programmes M4, M45 et M51.

Le rapport complet en pdf : http://www.assemblee-nationale.fr/15/pdf/rap-info/i1574.pdf
A noter la contribution du groupe  "La France Insoumise", qui demande au gouvernement de ne pas participer à une arsenalisation de l'espace, de ne pas stigmatiser les russes et les chinois et d'arrêter les privatisation.

La cour des comptes a publié aujourd'hui son rapport annuel. Une partie est consacrée à la politique des lanceurs spatiaux.

https://www.ccomptes.fr/fr/publications/le-rapport-public-annuel-2019
https://www.ccomptes.fr/system/files/2019-02/03-politique-lanceurs-spatiaux-Tome-1.pdf