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 InSight - Mission d'exploration sur Mars

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Giwa
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MessageSujet: Re: InSight - Mission d'exploration sur Mars   InSight - Mission d'exploration sur Mars - Page 22 EmptyDim 27 Oct 2019 - 8:06

Wakka a écrit:
Aïe, la taupe est ressortie de son trou. Les images viennent d'arriver, on n'en pas plus pour le moment...

https://twitter.com/LarsTheWanderer/status/1188271673725734912
Comme on dit, il y a des hauts et des bas dans cette histoire de taupe ...et en l’occurrence dans cet épisode...un bas, puis un haut ! Mais il ne faut pas se décourager...et au moins on acquiert de l’expérience !
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aRes


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MessageSujet: Re: InSight - Mission d'exploration sur Mars   InSight - Mission d'exploration sur Mars - Page 22 EmptyDim 27 Oct 2019 - 10:29

Elle est ressortie et pas qu'un peu  Crying or Very sad. On dira ce que l'on veut mais leur système de forage n'est pas du tout au point entre le manque de friction et le danger de bloquer sur une pierre. Le pari était (trop) risqué. J'aurais préféré un système de forage classique sur une mission plus tardive.
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montmein69


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MessageSujet: Re: InSight - Mission d'exploration sur Mars   InSight - Mission d'exploration sur Mars - Page 22 EmptyDim 27 Oct 2019 - 10:45

La question doit sans doute se poser à l'équipe, si cela vaut la peine de concentrer ses efforts sur ce forage qui a peu de chances de progresser réellement. Cela fait déjà un bout de temps qu'ils s'échinent.
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philippe26




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MessageSujet: Re: InSight - Mission d'exploration sur Mars   InSight - Mission d'exploration sur Mars - Page 22 EmptyDim 27 Oct 2019 - 11:23

j' hallucine   Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad

je ne comprend pas ces images !!!

comment peut elle remonter ???

à moins qu'il y ait une vraie taupe au fond du trou ... qui en a marre que l'on viennent l'embêter ???

...
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Wakka
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MessageSujet: Re: InSight - Mission d'exploration sur Mars   InSight - Mission d'exploration sur Mars - Page 22 EmptyDim 27 Oct 2019 - 12:51

2 sessions de 150 impacts étaient prévues. Au lieu de s'enfoncer, HP3 est remontée, sans doute par rebond... On en saura certainement plus dans les jours qui viennent.

InSight - Mission d'exploration sur Mars - Page 22 1965

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PierredeSedna
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MessageSujet: Re: InSight - Mission d'exploration sur Mars   InSight - Mission d'exploration sur Mars - Page 22 EmptyDim 27 Oct 2019 - 13:16

Wakka a écrit:
2 sessions de 150 impacts étaient prévues. Au lieu de s'enfoncer, HP3 est remontée, sans doute par rebond... On en saura certainement plus dans les jours qui viennent

Oui, mais n'avait-on pas dit que si la taupe ressortait complètement, sa conception interdisait que l'on entreprenne un deuxième forage ? Heureusement, la partie avancée de la taupe semble encore engagée dans le trou initial. Mais de peu, je le crains !
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MessageSujet: Re: InSight - Mission d'exploration sur Mars   InSight - Mission d'exploration sur Mars - Page 22 EmptyDim 27 Oct 2019 - 13:32

PAS de stress !

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: InSight - Mission d'exploration sur Mars   InSight - Mission d'exploration sur Mars - Page 22 EmptyDim 27 Oct 2019 - 14:49

PierredeSedna a écrit:
Oui, mais n'avait-on pas dit que si la taupe ressortait complètement, sa conception interdisait que l'on entreprenne un deuxième forage ?

Exact. Il ne reste qu'une petite partie de la taupe dans le sol, et sans son support d'origine qui lui servait de guide, je crains le pire.

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MessageSujet: Re: InSight - Mission d'exploration sur Mars   InSight - Mission d'exploration sur Mars - Page 22 EmptyDim 27 Oct 2019 - 16:21

https://www.youtube.com/watch?v=-zqEa_HsoM8

Le test initial a bien été réalisé sans support.

Par contre le test réalisé avant le lancement pose question.

- La taupe est déjà dans le sol.
- Quid de la compensation de la gravité.
- Température du test.
- Forage non stop de 5h50, la sonde à t'elle la capacité énergétique pour soutenir une telle demande d'énergie sur une telle durée ?
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MessageSujet: Re: InSight - Mission d'exploration sur Mars   InSight - Mission d'exploration sur Mars - Page 22 EmptyMar 29 Oct 2019 - 0:39

Wakka a écrit:
PierredeSedna a écrit:
Oui, mais n'avait-on pas dit que si la taupe ressortait complètement, sa conception interdisait que l'on entreprenne un deuxième forage ?

Exact. Il ne reste qu'une petite partie de la taupe dans le sol, et sans son support d'origine qui lui servait de guide, je crains le pire.

Le processus par lequel "la taupe" fore le sol pourrait-il conduire à un rebond en sens inverse ? 

Ce serait assez contre-intuitif et ce n'est d'ailleurs pas ce que dit la NASA, qui ne met pas en cause ce processus, et va même jusqu'à  écrire dans son tweet qu' "une évaluation préliminaire met en évidence des propriétés inattendues du sol comme explication principale"

La perplexité est générale et j'ai observé sur Twitter qu'Elon Musk lui-même avait retwitté ce tweet sans faire de commentaire.

De quelles propriétés inattendues s'agit-il ? On pourrait imaginer qu'il y a sous Mars des poches de gaz comprimé, et que la taupe ayant percé une cavité contenant un tel gaz, elle a été refoulée comme un piston dans un cylindre. Cela est-il envisageable ? Il aurait fallu analyser l'atmosphère autour de la sonde au moment où la taupe a rejailli de son trou...

Il vaudrait mieux pour les premiers astronautes arrivant sur Mars qu'un tel phénomène ne se produise pas quand ils tenteront de planter un drapeau dans le sol de la planète rouge ; ou quand les six pieds du Starship s'enfonceront sous le régolithe martien...

P.S. Ne serait-il pas possible de savoir quelles vibrations le sismomètre SEIS a enregistrées au moment où la taupe est ressortie de son trou ? Cela a-t-il fait "bzzzzzz" ou "pschitt", ou autre chose encore ?
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MessageSujet: Re: InSight - Mission d'exploration sur Mars   InSight - Mission d'exploration sur Mars - Page 22 EmptyMar 29 Oct 2019 - 8:09

Pas question de "bzzzzzz" ou "pschitt" ici. Si tu regardes le gif animé, tu t'apercevras que l'ombre du bras s'est beaucoup déplacé pendant la sortie, donc elle ne s'est pas faite d'un coup.

InSight - Mission d'exploration sur Mars - Page 22 Scree867

InSight - Mission d'exploration sur Mars - Page 22 Scree868

InSight - Mission d'exploration sur Mars - Page 22 Scree869

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MessageSujet: Re: InSight - Mission d'exploration sur Mars   InSight - Mission d'exploration sur Mars - Page 22 EmptyMar 29 Oct 2019 - 8:22

Énigmatiques ces propriétés inattendues du sol martien ? scratch
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MessageSujet: Re: InSight - Mission d'exploration sur Mars   InSight - Mission d'exploration sur Mars - Page 22 EmptyMar 29 Oct 2019 - 10:16

Un début d'explication...

https://www.dlr.de/blogs/en/desktopdefault.aspx/tabid-5893/9577_read-1090/

En clair, à la pression atmosphérique terrestre, si la taupe commence à rebondir et si le rebond n’est pas compensé par le frottement sur la paroi, la taupe ouvre rapidement une cavité au-dessous de sa pointe. La différence de pression dans la cavité en expansion et dans l'atmosphère crée un effet de succion qui aide à amortir le rebond.

Mais la pression atmosphérique sur Mars qui n’est que de 0,6% de celle de la Terre est si faible que cet effet de succion ne joue aucun rôle. C'est pour cette raison que le frottement sur la paroi est si important.

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MessageSujet: Re: InSight - Mission d'exploration sur Mars   InSight - Mission d'exploration sur Mars - Page 22 EmptyMar 29 Oct 2019 - 13:09

Giwa a écrit:
Énigmatiques ces propriétés inattendues du sol martien ? scratch

Cette expérience, indépendamment des objectifs scientifiques premiers qu'elle poursuit, montre que les agences spatiales ont encore beaucoup à apprendre sur l'environnement martien pour acquérir une capacité à effectuer des opérations techniques sur Mars, et notamment pour en extraire et exploiter des ressources. Ce ne sera pas chose facile et il faudra déployer des moyens importants permettant de multiplier les tentatives et les approches.

Entre le moment où un vaisseau tel que le Starship sera capable de transporter des hommes entre la Terre et Mars, et celui où un équipage prendra le risque de descendre sur la planète et de s'installer à sa surface, il s'écoulera peut-être un nombre respectable d'années. Dans l'intervalle, il y a place pour un programme de sondes automatiques pour approfondir la connaissance de l'environnement martien et tester des technologies.


Wakka a écrit:
Un début d'explication...

https://www.dlr.de/blogs/en/desktopdefault.aspx/tabid-5893/9577_read-1090/

En clair, à la pression atmosphérique terrestre, si la taupe commence à rebondir et si le rebond n’est pas compensé par le frottement sur la paroi, la taupe ouvre rapidement une cavité au-dessous de sa pointe. La différence de pression dans la cavité en expansion et dans l'atmosphère crée un effet de succion qui aide à amortir le rebond.

Mais la pression atmosphérique sur Mars qui n’est que de 0,6% de celle de la Terre est si faible que cet effet de succion ne joue aucun rôle. C'est pour cette raison que le frottement sur la paroi est si important.

Ce résumé par @wakka des premières explications du DLR est fidèle. Mais cette interprétation, forcément simplifiée, que le DLR présente au grand public laisse un peu insatisfait. L'effet de succion qui existerait lors des forages sur Terre est-il connu des professionnels concernés, notamment des ingénieurs des mines, des géologues qui sondent les sous-sols avant les grands chantiers, ou des pétroliers ? 

Je ne suis certes pas un spécialiste, mais je suis surpris qu'il puisse y avoir sur Terre une différence de pression entre l'avant et l'arrière du forage, ce qui repose sur l'hypothèse d'une sorte d'étanchéité entre l'arrière et l'avant. Cela suppose que les matériaux, bien que fracturés, fragmentés, déplacés par la taupe en progression enserrent celle-ci dans une sorte de fourreau ne laissant pas passer l'air ou l'eau. Peut-être est-ce envisageable dans certaines roches, mais est-ce vraiment une généralité, et nos mécanismes de forage terrestres tombent-ils vraiment en panne quand cet effet de succion n'opère pas ?

Par ailleurs, si cet effet de succion était connu, il n'était pas compliqué de prévoir qu'il ne pourrait être qu'extrêmement marginal sur Mars, dont la très faible pression atmosphérique n'est pas un scoop. J'entends bien que le DLR fait valoir que cet effet de succion n'intervient, pour aider sur Terre à la progression de la taupe, qu'en complément de l'effet de frottement contre les parois. En tout cas, quand le trou est trop large, que l'on soit sur Terre ou sur Mars, non seulement l'effet de frottement diminue, mais aussi évidemment l'étanchéité entre l'arrière et l'avant, cela réduisant à néant, même sur Terre, la différence de pression et l'effet de succion.

La taupe est ressortie progressivement, comme @Wakka l'a démontré en s'appuyant sur le déplacement des ombres entre les photos successives. Mais elle est en grande partie ressortie, ce qui ne s'était pas produit lors des tentatives précédentes pour la faire progresser. Donc de deux choses l'une : 

          - soit les différences entre le mode opératoire utilisé lors de la dernière tentative  et ceux qui avaient été utilisés les fois précédentes expliquent les rebonds inattendus ; 

          - soit il s'est produit dans le sous-sol quelque chose d'inhabituel, qui a refoulé la taupe, une sorte d'effondrement et de retour du matériau dont la cause et les enchaînements restent à identifier et à décrire. En tout cas, l'absence d'effet de succion, s'il a de la pertinence, explique que la force agissante pour provoquer le retour de la taupe n'ait pas été neutralisée ; mais il ne donne pas d'indication sur cette force agissante elle-même.


Dernière édition par PierredeSedna le Mar 29 Oct 2019 - 19:00, édité 1 fois
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Anovel
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MessageSujet: Re: InSight - Mission d'exploration sur Mars   InSight - Mission d'exploration sur Mars - Page 22 EmptyMar 29 Oct 2019 - 18:56

Je me demande, vue la très faible vitesse de remontée de la sonde, si il n'y aurait pas un liquide ou un gaz qui en se gelant repousse la sonde!
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OXIA




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MessageSujet: Re: InSight - Mission d'exploration sur Mars   InSight - Mission d'exploration sur Mars - Page 22 EmptyMer 30 Oct 2019 - 8:39

C'est une foirade européenne par manque de moyen (technique et financier).

Pour ce rapprocher au plus proche des conditions du terrain, le test réalisé en milieu ambiant au DLR , aurait du être testé en chambre à vide (atmosphère contrôlé) et à température.
La seul à pouvoir abriter le test est celle du Glenn Reasearch Center aux States (Moyen, budget).

Cela me rappelle , échec du premier vulcain 2 en vol , faute de test préalable en condition du vide, il s'était retourné comme un parapluie en altitude.
Depuis Vernon c'est doté du matériel.

Pas de poche de gaz , ni d'eau, mais frottement insuffisant de la sonde.
Il on voulu essayer d'utiliser le principe de l'aiguille de vibration du béton, mais bon sur terre ça marche, mais pas sur mars à première vue.

En géotechnique, c'est le bon train tige battu qui est utilisé pour sonder de façon basique un terrain, mais bon trop lourd pour ce type de mission (quoi que, tiges carbone, et masselotte vibrante, le devis de poids sup devait pas être énorme).
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PierredeSedna

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MessageSujet: Re: InSight - Mission d'exploration sur Mars   InSight - Mission d'exploration sur Mars - Page 22 EmptyMer 30 Oct 2019 - 12:29

L’explication du tweet de la NASA sur les « propriétés inattendues du sol », sans être fausse (de toute façon on est loin de tout savoir sur le sol de Mars...), comporterait donc une dimension diplomatique et viserait un peu à défendre le DLR ? Je comprends d'ailleurs que celui-ci a fait au mieux avec les moyens dont il disposait et qui n’étaient probablement pas suffisants. 

Cela étant, la comparaison avec les malheurs du Vulcain 2 à sa naissance me paraît excessive : les mesures scientifiques attendues n’ont pas été faites, certes, mais la communauté internationale des chercheurs sur Mars a acquis une expérience technologique voire scientifique avec le forage effectué par cette « taupe », aussi limité soit-il. Et puis, cette obstination des chercheurs, tant qu’il reste un petit espoir, à reprendre les essais, est une belle source d'inspiration pour les générations à venir. Belle aventure suivie presque en direct par les membres du FCS. Et ce n’est pas terminé, je ne crois pas que malgré les difficultés actuelles, le DLR va laisser tomber.
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MessageSujet: Re: InSight - Mission d'exploration sur Mars   InSight - Mission d'exploration sur Mars - Page 22 EmptyMer 30 Oct 2019 - 20:26

Ce qui fait quand même un peu d'ombre, c'est qu'il y avait déjà eu un couac avec l'enceinte de l'instrument SEIS réalisé sous le pilotage du CNES qui avait une fuite, et a nécessité un report du lancement de deux ans. Là c'est un un autre instrument qui ne peut fonctionner normalement fourni par l'agence allemande.
Il va sans doute devenir difficile pour l'Europe d'apporter une contribution expérimentale à une mission martienne américaine.
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MessageSujet: Re: InSight - Mission d'exploration sur Mars   InSight - Mission d'exploration sur Mars - Page 22 EmptyJeu 19 Déc 2019 - 21:57

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Pline




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MessageSujet: Re: InSight - Mission d'exploration sur Mars   InSight - Mission d'exploration sur Mars - Page 22 EmptySam 21 Déc 2019 - 0:35

OXIA a écrit:
C'est une foirade européenne par manque de moyen (technique et financier).

...
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MessageSujet: Re: InSight - Mission d'exploration sur Mars   InSight - Mission d'exploration sur Mars - Page 22 EmptyDim 19 Jan 2020 - 21:59

HP3 est encore sortie de son trou. Comme si il y avait une saloperie de bestiole souterraine qui la repoussait mur

https://twitter.com/LarsTheWanderer/status/1218995190427348992
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MessageSujet: Re: InSight - Mission d'exploration sur Mars   InSight - Mission d'exploration sur Mars - Page 22 EmptyLun 20 Jan 2020 - 7:54

affraid  dessus, c'est l'aride désespérant désert ! Mais dessous  trouille
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Giwa
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MessageSujet: Re: InSight - Mission d'exploration sur Mars   InSight - Mission d'exploration sur Mars - Page 22 EmptyLun 20 Jan 2020 - 11:46

Astro-notes a écrit:
affraid  dessus, c'est l'aride désespérant désert ! Mais dessous  trouille
En-dessous il y a des vers de terre monstrueux....euh, non des vers 🐛 de Mars !  affraid
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MessageSujet: Re: InSight - Mission d'exploration sur Mars   InSight - Mission d'exploration sur Mars - Page 22 EmptyLun 20 Jan 2020 - 13:03

Giwa a écrit:

En-dessous il y a des vers de terre monstrueux....euh, non des vers 🐛 de Mars !  affraid

Donc des sources de protéines à profusion !
Les futurs colons vont donc être ravis en débarquant de ce protein-in-situ-abundance lol!
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MessageSujet: Re: InSight - Mission d'exploration sur Mars   InSight - Mission d'exploration sur Mars - Page 22 EmptyLun 20 Jan 2020 - 13:17

Ou les martiens vont etre super content de voir débarquer des protéines pour qu'ils puissent reprendre leurs plans de conquête de la galaxie.
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MessageSujet: Re: InSight - Mission d'exploration sur Mars   InSight - Mission d'exploration sur Mars - Page 22 EmptyLun 20 Jan 2020 - 14:16

HP3 devrait peut-être arrêter d'insister...

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