[SpaceX] Chargement tardif en ergols et lancement habité
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[SpaceX] Chargement tardif en ergols et lancement habité
Dim 6 Mai 2018 - 21:58
L'utilisation d'ergols très froids par SpaceX et donc le remplissage au dernier moment des réservoirs, pendant que l'équipage sera déjà installé, est au centre des discussions.
La NASA n'a pas encore décidé si elle l'autoriserait ou non.
https://www.washingtonpost.com/business/economy/elon-musks-space-x-is-using-a-powerful-rocket-technology-nasa-advisers-say-it-could-put-lives-at-risk/2018/05/05/f810b182-3cec-11e8-a7d1-e4efec6389f0_story.html
La NASA n'a pas encore décidé si elle l'autoriserait ou non.
https://www.washingtonpost.com/business/economy/elon-musks-space-x-is-using-a-powerful-rocket-technology-nasa-advisers-say-it-could-put-lives-at-risk/2018/05/05/f810b182-3cec-11e8-a7d1-e4efec6389f0_story.html
David L.- Modérateur
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Re: [SpaceX] Chargement tardif en ergols et lancement habité
Dim 6 Mai 2018 - 22:20
Je ne peux que partager l'avis de Lightfoot: la NASA est aujourd'hui trop frileuse et est tétanisée par les 14 morts du programme Shuttle.
Wapo a écrit:In a recent speech, Robert Lightfoot, the former acting NASA administrator, lamented in candid terms how the agency, with society as a whole, has become too risk-averse. He charged the agency with recapturing some of the youthful swagger that sent men to the moon during the Apollo era.
“I worry, to be perfectly honest, if we would have ever launched Apollo in our environment here today,” he said during a speech at the Space Symposium last month, “if Buzz [Aldrin] and Neil [Armstrong] would have ever been able to go to the moon in the risk environment we have today.”
NASA is requiring SpaceX and Boeing to meet a requirement that involves some complicated calculations: The chance of death can be no greater than 1 in every 270 flights.
One way to ensure that, as Lightfoot said during his speech, is to never fly: “The safest place to be is on the ground.”
Space Opera- Modérateur
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Re: [SpaceX] Chargement tardif en ergols et lancement habité
Dim 6 Mai 2018 - 23:32
Space Opera a écrit:Je ne peux que partager l'avis de Lightfoot: la NASA est aujourd'hui trop frileuse et est tétanisée par les 14 morts du programme Shuttle.
A la décharge de la NASA, c'est aussi et surtout la société qui est devenue "intolérante" aux risques que des personnes prennent volontairement, en connaissance de cause (*). Il faut désormais un casque dès que l'on sort de chez soi, une assurance pour de très nombreuses activités, etc...
Mais à la charge de la NASA, les 14 astronautes n'ont pas été tués quand la NASA prenait des risques, comme à l'occasion de STS-1, mais quand la routine s'était installée et l'agence habituée aux anomalies de joints et de mousse.
(* : par contre, elle a une très grande tolérance aux risques que l'on fait courir aux personnes qui ne veulent pas les prendre, mais sont contraintes de le faire, notamment dans le milieu professionnel... Burn-out, dépression et suicide gênent beaucoup moins la société que des astronautes tués en mission, alors que le problème est bien plus grave. Mais c'est un autre sujet.)
David L.- Modérateur
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Re: [SpaceX] Chargement tardif en ergols et lancement habité
Lun 7 Mai 2018 - 11:37
Après une si longue interruption des vols habités avec leurs moyens propres (car inexistants)*, l'enjeu de la reprise est cruciale pour les USA.
Après avoir vanté les bénéfices des vols cargos (il y a quand même eu un de perdu, et aussi un lanceur F9** avec une charge commerciale lors d'un static fire) .... il ne faudrait pas un faux pas avec la mise en service des capsules Dragon-Crew et Constellation.
Sauf que la mise au point des capsules a pris pas mal de retard .... et que si on peut avoir un capital confiance pour l'Atlas V (encore que son second étage est modifié) et que la F9-block 5 n'a pas encore volé. Les contrats signés portaient probablement sur du matériel neuf à chaque fois, et il n'y aura pas de rabais pour l'utilisation d'un étage recyclé (mais cela fait de la pub à SX champion du ré-utilisable et aussi des économies-cadeaux, de le faire)
La NASA va être sous pression .... A voir si les astronautes émettront un avis (probablement en interne et sous embargo)
* on peut y rajouter l'utilisation des sièges de capsule Soyouz, ou hormis quelques retours balistiques un peu chahutés tous ont été menés à bien sans dommage sérieux aux passagers. Et aussi les vols des taïkonautes sans incident.
** une ancienne version, mais à une période où SX se vantait de faire de l'amélioration dynamique (surtout des performances pour ses besoins commerciaux en fait) à chaque lancement ... du style "Même pas peur .... bandes de dinosaures !". La NASA avait dû mettre le hola.
Nota : R. Lightfoot ( former acting NASA administrator) n'est plus en responsabilité .... il peut dire ce qu'il veut sans risque personnel. Mais on serait langue de vipère de penser qu'il s'amuse à glisser une peau de banane à Bridenstine qui devra assumer la décision.
Après avoir vanté les bénéfices des vols cargos (il y a quand même eu un de perdu, et aussi un lanceur F9** avec une charge commerciale lors d'un static fire) .... il ne faudrait pas un faux pas avec la mise en service des capsules Dragon-Crew et Constellation.
Sauf que la mise au point des capsules a pris pas mal de retard .... et que si on peut avoir un capital confiance pour l'Atlas V (encore que son second étage est modifié) et que la F9-block 5 n'a pas encore volé. Les contrats signés portaient probablement sur du matériel neuf à chaque fois, et il n'y aura pas de rabais pour l'utilisation d'un étage recyclé (mais cela fait de la pub à SX champion du ré-utilisable et aussi des économies-cadeaux, de le faire)
La NASA va être sous pression .... A voir si les astronautes émettront un avis (probablement en interne et sous embargo)
* on peut y rajouter l'utilisation des sièges de capsule Soyouz, ou hormis quelques retours balistiques un peu chahutés tous ont été menés à bien sans dommage sérieux aux passagers. Et aussi les vols des taïkonautes sans incident.
** une ancienne version, mais à une période où SX se vantait de faire de l'amélioration dynamique (surtout des performances pour ses besoins commerciaux en fait) à chaque lancement ... du style "Même pas peur .... bandes de dinosaures !". La NASA avait dû mettre le hola.
Nota : R. Lightfoot ( former acting NASA administrator) n'est plus en responsabilité .... il peut dire ce qu'il veut sans risque personnel. Mais on serait langue de vipère de penser qu'il s'amuse à glisser une peau de banane à Bridenstine qui devra assumer la décision.
montmein69- Donateur
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Re: [SpaceX] Chargement tardif en ergols et lancement habité
Lun 14 Mai 2018 - 14:04
question de beotien :
quel est le temps moyen d'installation d'un équipage dans une capsule (trajet vers le pas de tir, installation de l’équipage, retour de l’équipe technique)
sur soyouz
sur appolo
sur dragon (estimation)
et quel est le délais toléré entre la fin du chargement et le décollage effectif avant de perdre tout l’avantage du sur-refroidissement.
quel est le temps moyen d'installation d'un équipage dans une capsule (trajet vers le pas de tir, installation de l’équipage, retour de l’équipe technique)
sur soyouz
sur appolo
sur dragon (estimation)
et quel est le délais toléré entre la fin du chargement et le décollage effectif avant de perdre tout l’avantage du sur-refroidissement.
peronik- Messages : 640
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Re: [SpaceX] Chargement tardif en ergols et lancement habité
Lun 14 Mai 2018 - 15:25
C'est le paradoxe des procédures "human-rated", éprouvées car toujours faites ainsi et pas eu d'accident. Mais qui sérieusement voudrait s'approcher d'une méga-bombe déjà amorcée? Autant les astronautes que le personnel de soutien, sont terriblement à risque à côté dans lanceur plein d'ergols.
Si on faisait abstraction du passé et aujourd'hui on prenait pour la première fois une décision de procédure ergols avant ou après embarquement, je suis convaincu que spontanément on opterait pour astronautes en premier. Bien protégés dans leur capsule, ils peuvent se dégager du site de lancement à tout moment grâce à leur LAS (launch abort system).
Ceux qui mettent en doute la procédure préconisée pas SpaceX ne seraient pas un peu de mauvaise foi?
Si on faisait abstraction du passé et aujourd'hui on prenait pour la première fois une décision de procédure ergols avant ou après embarquement, je suis convaincu que spontanément on opterait pour astronautes en premier. Bien protégés dans leur capsule, ils peuvent se dégager du site de lancement à tout moment grâce à leur LAS (launch abort system).
Ceux qui mettent en doute la procédure préconisée pas SpaceX ne seraient pas un peu de mauvaise foi?
Arès F- Messages : 440
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Re: [SpaceX] Chargement tardif en ergols et lancement habité
Lun 14 Mai 2018 - 18:29
Arès F a écrit:C'est le paradoxe des procédures "human-rated", éprouvées car toujours faites ainsi et pas eu d'accident. Mais qui sérieusement voudrait s'approcher d'une méga-bombe déjà amorcée? Autant les astronautes que le personnel de soutien, sont terriblement à risque à côté dans lanceur plein d'ergols.
Si on faisait abstraction du passé et aujourd'hui on prenait pour la première fois une décision de procédure ergols avant ou après embarquement, je suis convaincu que spontanément on opterait pour astronautes en premier. Bien protégés dans leur capsule, ils peuvent se dégager du site de lancement à tout moment grâce à leur LAS (launch abort system).
Ceux qui mettent en doute la procédure préconisée pas SpaceX ne seraient pas un peu de mauvaise foi?
J'avoue que comme ça, ça semble logique !
Quels sont les arguments des opposants à cette procédure ?
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Re: [SpaceX] Chargement tardif en ergols et lancement habité
Lun 14 Mai 2018 - 18:49
si on me laisse le choix je préféré largement monté au dernier moment, c'est a dire après le remplissage.
L'histoire spatial est jonché de débris (et de cadavre) de lanceur ayant explosé au remplissage. fuite, decharge électrostatique, surpression, fragilisation par le froid, le remplissage est une opération très dangereuse, c'est exactement comme la production chimique d'un composé explosif. Un lanceur chargé reste extrêmement dangereux (comme une bombe amorcé) mais beaucoup que pendant le remplissage. donc monté au dernier moment, sa revient a exposé des humains au minimum.
de plus le LAS c'est bien beau mais c'est vraiment l'ultime procédure au cas ou tout le reste a raté, donc autant prendre le moins de risque en amont.
Je ne dit pas que la procédure est dangereuse, s'il l'envisage c'est surement que le niveau de fiabilité est acceptable .
L'histoire spatial est jonché de débris (et de cadavre) de lanceur ayant explosé au remplissage. fuite, decharge électrostatique, surpression, fragilisation par le froid, le remplissage est une opération très dangereuse, c'est exactement comme la production chimique d'un composé explosif. Un lanceur chargé reste extrêmement dangereux (comme une bombe amorcé) mais beaucoup que pendant le remplissage. donc monté au dernier moment, sa revient a exposé des humains au minimum.
de plus le LAS c'est bien beau mais c'est vraiment l'ultime procédure au cas ou tout le reste a raté, donc autant prendre le moins de risque en amont.
Je ne dit pas que la procédure est dangereuse, s'il l'envisage c'est surement que le niveau de fiabilité est acceptable .
phenix- Messages : 3060
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Re: [SpaceX] Chargement tardif en ergols et lancement habité
Lun 14 Mai 2018 - 20:34
Tout est relatif. STS-127 13-06-2009, fuite Hydrogène après remplissage. Si non détectée à temps imaginez les pauvres humains qui s'en seraient approchés!
Arès F- Messages : 440
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Re: [SpaceX] Chargement tardif en ergols et lancement habité
Lun 14 Mai 2018 - 20:41
Justement, le problème a était détecté et tout le monde est resté a distance.Arès F a écrit:Tout est relatif. STS-127 13-06-2009, fuite Hydrogène après remplissage. Si non détectée à temps imaginez les pauvres humains qui s'en seraient approchés!
que se serait il passé s'il y avait déjà eu 7 pauvres humains a bord? avec une navette spatial sa aurait pas pardonner.
phenix- Messages : 3060
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Re: [SpaceX] Chargement tardif en ergols et lancement habité
Lun 14 Mai 2018 - 20:53
Lol j'avoue, la navette spatiale n'était vraiment pas un bon exemple de sécurité à tout point de vue.
Cependant, combien d'autres lanceurs ont explosé au remplissage au cours des 20-30 dernières années, si on exclut Amos-6? Quelqu'un peut nous répondre ? David L ?
Cependant, combien d'autres lanceurs ont explosé au remplissage au cours des 20-30 dernières années, si on exclut Amos-6? Quelqu'un peut nous répondre ? David L ?
Dernière édition par Arès F le Lun 14 Mai 2018 - 21:31, édité 1 fois
Arès F- Messages : 440
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Re: [SpaceX] Chargement tardif en ergols et lancement habité
Lun 14 Mai 2018 - 20:58
L'avantage des lanceurs qui sont utilisés par les américains, c'est qu'on en est revenu à une configuration où la passule est tout en haut, ce qui laisse une direction d'échappement vers le haut. le LAS étant chargé de réaliser l'extraction.
Cela dit si cela se met à "péter" sous leurs fesses, il n'y a pas une probabilité nulle que le LAS lui-même puisse être impacté* et donc ne remplisse pas ou fasse incomplètement son travail.
Comme tout système de sécurité, on le conçoit au mieux mais en "priant" que cela ne soit jamais activé.
Et s'il y a des discussions entre des spécialistes ... c'est qu'il n'y a pas de réponse évidente au choix entre remplir avant, pendant ou après l'installation.
D'autant que si le block-5 est aussi performant qu'annoncé .... que les ergols soient un peu moins sur-refroidis n'empêcherait pas le lanceur de monter la capsule en LEO. C'est une facilitation de la récupération qui est visée et cela n'a rien à voir avec la mission principale.
Ne pas oubler aussi que dans la décision qui sera prise, les agences partenaires qui utiliseront des sièges seront assurément consultées. Je ne sais pas si elles ont une position déjà arrêtée sur le choix à faire.
* projection de débris, effet de la chaleur intense sur le déclenchement du système, si un point d'accrochage est touché il y a risque de désolidarisation incomplète de la capsule d'avec l'étage ... c'est toujours l'imprévu qui met le grain de sable dans le plus beau des scénarios.
Cela dit si cela se met à "péter" sous leurs fesses, il n'y a pas une probabilité nulle que le LAS lui-même puisse être impacté* et donc ne remplisse pas ou fasse incomplètement son travail.
Comme tout système de sécurité, on le conçoit au mieux mais en "priant" que cela ne soit jamais activé.
Et s'il y a des discussions entre des spécialistes ... c'est qu'il n'y a pas de réponse évidente au choix entre remplir avant, pendant ou après l'installation.
D'autant que si le block-5 est aussi performant qu'annoncé .... que les ergols soient un peu moins sur-refroidis n'empêcherait pas le lanceur de monter la capsule en LEO. C'est une facilitation de la récupération qui est visée et cela n'a rien à voir avec la mission principale.
Ne pas oubler aussi que dans la décision qui sera prise, les agences partenaires qui utiliseront des sièges seront assurément consultées. Je ne sais pas si elles ont une position déjà arrêtée sur le choix à faire.
* projection de débris, effet de la chaleur intense sur le déclenchement du système, si un point d'accrochage est touché il y a risque de désolidarisation incomplète de la capsule d'avec l'étage ... c'est toujours l'imprévu qui met le grain de sable dans le plus beau des scénarios.
montmein69- Donateur
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Re: [SpaceX] Chargement tardif en ergols et lancement habité
Lun 14 Mai 2018 - 21:33
Si l'on analyse à froid le risque est présent dans tous les cas.
Le risque de fuite : pendant le remplissage, lors d'une inspection humaine ou non, si l'on monte à bord après le remplissage, un outil ou une pièce d'équipement peut tomber et créer une fuite.
Le court-circuit qui se produit au plus mauvais endroit.
et pour faire le compte les plus exotiques :
Un risque que l'on ne cite jamais (car presque impossible) le terroriste qui s'infiltre dans le groupe d'employés chargés d'installer les passagers (je ne cite que pour mémoire la possibilité d'un passager suicidaire).
La foudre qui passerait entre les paratonnerres.
Un tremblement de terre (naturel ou non) au moment du décollage, le tireur d'élite qui fait le carton du siècle.
J'ai pris les moins crédibles pour bien montrer que si l'on cherche on trouve !
Et puis si tu poses tes fesses dans une fusée qu'on la remplisse sous toi ou qu'elle soit remplie avant ça fait quand même un sacré pétard sous ton cul !
Le risque de fuite : pendant le remplissage, lors d'une inspection humaine ou non, si l'on monte à bord après le remplissage, un outil ou une pièce d'équipement peut tomber et créer une fuite.
Le court-circuit qui se produit au plus mauvais endroit.
et pour faire le compte les plus exotiques :
Un risque que l'on ne cite jamais (car presque impossible) le terroriste qui s'infiltre dans le groupe d'employés chargés d'installer les passagers (je ne cite que pour mémoire la possibilité d'un passager suicidaire).
La foudre qui passerait entre les paratonnerres.
Un tremblement de terre (naturel ou non) au moment du décollage, le tireur d'élite qui fait le carton du siècle.
J'ai pris les moins crédibles pour bien montrer que si l'on cherche on trouve !
Et puis si tu poses tes fesses dans une fusée qu'on la remplisse sous toi ou qu'elle soit remplie avant ça fait quand même un sacré pétard sous ton cul !
Anovel- Donateur
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Re: [SpaceX] Chargement tardif en ergols et lancement habité
Lun 14 Mai 2018 - 21:40
pour la liste des explosion au remplissage, je suis pas historien, j'ai juste la liste des accidant mortel avec 48 mort durant le remplissage d'une vostok a plesetsk en 1980.
une des questions primordial (soulevé par peronik et montmein) c'est le timing.
quelle est le temps d'embarquement? pendant combien de temps le personnel au sol seront il exposé?
quelle est le temps maximal entre la fin du remplissage et le decollage?
si le deuxièmement temps est suffisamment supérieur au premier (se serait dommage de devoir annulé le tir juste par se que un opérateur a fait perde second en lacent c'est chaussure) le mieux serait (toujours a mon avis) une embarquement après le remplissage. sinon il faudra vraiment tout assuré avant l'embarquement .
une des questions primordial (soulevé par peronik et montmein) c'est le timing.
quelle est le temps d'embarquement? pendant combien de temps le personnel au sol seront il exposé?
quelle est le temps maximal entre la fin du remplissage et le decollage?
si le deuxièmement temps est suffisamment supérieur au premier (se serait dommage de devoir annulé le tir juste par se que un opérateur a fait perde second en lacent c'est chaussure) le mieux serait (toujours a mon avis) une embarquement après le remplissage. sinon il faudra vraiment tout assuré avant l'embarquement .
phenix- Messages : 3060
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Re: [SpaceX] Chargement tardif en ergols et lancement habité
Mar 15 Mai 2018 - 0:07
[url=http://www.guyane.gouv.fr/content/download/10339/71945/file/accidentologie ergols.pdf]http://www.guyane.gouv.fr/content/download/10339/71945/file/accidentologie%20ergols.pdf[/url]
Ce rapport du CNES-Centre Spatial Guyanais est relativement rassurant, sur tout type d'incident liant les ergols, leur transport, manipulation, remplissage satellites et lanceurs. Du moins si on évite les erreurs humaines et le veillissement du matériel...
Par ailleurs, un accident pendant remplissage et que le LAS échoue=> perte de 3 Astronautes
Accident après remplissage => perte de 3 Astronautes et 20 techniciens
"48 morts durant le remplissage d'une Vostok à Plesetsk en 1980"
Pouvez-vous me dire ce que faisait autant de monde ci près autour d'une bombe en amorçage ?!
Ce rapport du CNES-Centre Spatial Guyanais est relativement rassurant, sur tout type d'incident liant les ergols, leur transport, manipulation, remplissage satellites et lanceurs. Du moins si on évite les erreurs humaines et le veillissement du matériel...
Par ailleurs, un accident pendant remplissage et que le LAS échoue=> perte de 3 Astronautes
Accident après remplissage => perte de 3 Astronautes et 20 techniciens
"48 morts durant le remplissage d'une Vostok à Plesetsk en 1980"
Pouvez-vous me dire ce que faisait autant de monde ci près autour d'une bombe en amorçage ?!
Arès F- Messages : 440
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Re: [SpaceX] Chargement tardif en ergols et lancement habité
Mar 15 Mai 2018 - 10:04
çà me rappelle la catastrophe nedelin du 24 octobre 1960
remplissage des réservoirs longtemps avant le tir avec des ergols très corrosifs + non respect des procédure de sécurité + incident électronique démarrant le second étage alors que le pas de tir est occupé par +120 ingenieurs + le général nedlin =
explosion des réservoirs du 1er étage + boule le feu de plus de 120 mètres + adieu camarade "proshchay tovarishch" "прощай товарищ"
remplissage des réservoirs longtemps avant le tir avec des ergols très corrosifs + non respect des procédure de sécurité + incident électronique démarrant le second étage alors que le pas de tir est occupé par +120 ingenieurs + le général nedlin =
explosion des réservoirs du 1er étage + boule le feu de plus de 120 mètres + adieu camarade "proshchay tovarishch" "прощай товарищ"
peronik- Messages : 640
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Re: [SpaceX] Chargement tardif en ergols et lancement habité
Mar 15 Mai 2018 - 10:12
peronik a écrit:çà me rappelle la catastrophe nedelin du 24 octobre 1960
remplissage des réservoirs longtemps avant le tir avec des ergols très corrosifs + non respect des procédure de sécurité + incident électronique démarrant le second étage alors que le pas de tir est occupé par +120 ingenieurs + le général nedlin =
explosion des réservoirs du 1er étage + boule le feu de plus de 120 mètres + adieu camarade "proshchay tovarishch" "прощай товарищ"
Ctyastro- Messages : 1557
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Re: [SpaceX] Chargement tardif en ergols et lancement habité
Jeu 17 Mai 2018 - 23:01
https://twitter.com/nextspaceflight/status/997131837305643008
Arès F- Messages : 440
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Re: [SpaceX] Chargement tardif en ergols et lancement habité
Ven 18 Mai 2018 - 19:09
Et cet article:
http://spacenews.com/safety-panel-considers-spacex-load-and-go-fueling-approach-viable/
Les membres de l'Aerospace Safety Advisory Panel (ASAP) semblent en majorité en faveur de la procédure "load and go"
Je souligne ce commentaire: George Nield, un autre membre de la ASAP..., recommande à la NASA de regarder la sécurité dans son ensemble et pas seulement en fonction de l'équipage dans le vaisseau. "Not only crew safety, but also ground crew safety, is an important factor."
http://spacenews.com/safety-panel-considers-spacex-load-and-go-fueling-approach-viable/
Les membres de l'Aerospace Safety Advisory Panel (ASAP) semblent en majorité en faveur de la procédure "load and go"
Je souligne ce commentaire: George Nield, un autre membre de la ASAP..., recommande à la NASA de regarder la sécurité dans son ensemble et pas seulement en fonction de l'équipage dans le vaisseau. "Not only crew safety, but also ground crew safety, is an important factor."
Arès F- Messages : 440
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